Pozzi misteriosi nei pressi del Monte Scaletta

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AlpVir
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Pozzi misteriosi nei pressi del Monte Scaletta

Post by AlpVir »

In ventina di anni fa, percorrendo a piedi il sentiero che unisce il Passo Peroni con il Passo la Croce Occidentale, mi ero imbattuto in una trentina di pozzi verticali larghi meno di 1 metro e profondi non più di 1.5 metri, uniti fra di loro dal un tubo di cemento (posto nella parte inferiore del pozzo stesso) e rivestiti all'interno di liscio cemento. Già allora mi ero incuriosito ed avevo indagato per capire quale era la loro funzione e quale era l'origine di quella costruzione, chiaramente militare e risalente agli anni 1930-1940.
Non ero riuscito ad arrivare ad una chiara conclusione ed ogni mia ipotesi era naufragata di fronte a serie ed obbiettive controdeduzioni. Avevo persino interpellato un ingegnere idraulico, nell'ipotesi che il manufatto servire a qualche captazione di acqua, ma, come detto, con esito negativo.
Ci riprovo ora in questa epoca di Internet, con tanto di foto, piantina e soprattutto numerosi appassionati di opere di ingegneria militare che sicuramente frequentano il Web e sono più informati e competenti di me.
Qualcuno ha informazioni attendibili in merito a questi pozzi ?
Ecco uno dei trenta e più pozzi, taluno dei quali è opportunamente coperto da pietre (meglio non finirci dentro !; i pozzi sono difatti quasi tutti lungo il sentiero)
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Il sentiero con la copertura in cemento del tubo che unisce i pozzi
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Lungo la linea verde ci sono i 30 pozzi; forse ce n'è ancora qualcuno sul limite occidentale della linea verde ed in tal caso non segue più il sentiero ma si avvicina ad una (piccola ?) costruzione in caverna che non ho esaminato. Con BIVACCO ho indicato la piccola costruzione il lamiera edificata una paio di anni fa, il cui nome mi sfugge (Rifugio delle due Valli ?)
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Sulla GUIDA DEI MONTI D'ITALIA (Monte Viso - Alpi Cozie Meridionali) di Michelangelo Bruno (itin.188a - Passo la Croce)
il sistema di pozzetti è catalogato come "ingegnoso sistemazione per la raccolta dell'acqua"
e qualcuno qui su questo forum (Andrea67?) ne aveva anche parlato,
immagino deducendo l'uso dalla guida di cui sopra.

Io da sempre avevo pensato che non potessero servire a questo scopo per vari motivi,
1)- Pur collegati, i pozzi non potevano raccogliere e portare l'acqua
a una delle estremità, in quanto posti a quote altalenanti.
2-) I pozzetti sono posti in alcuni tratti a pochi metri dal crinale
e pertanto avrebbero raccolto ben poca acqua.
3)- Evidenti sistemi per la raccolta acqua in altri luoghi (vetta Monte Scaletta e lo stesso Passo la Croce)
sono caratterizzati da canaline esterne di cemento ancora perfettamente conservati,
mentre a monte di questi pozzi non sono presenti.
4)- Il tratto di cresta in cui sono presenti è altamente sassoso e permeabile,
quindi avrebbe raccolto ben poca acqua piovana che inesorabilmente sarebbe filtrata nel sottosuolo.
5)- Ammesso che avessero servito la caserma presente alle pendici de Il Bric (vicino Passo Peroni),
sarebbe stato molto più semplice raccoglierla nella conca appena 100 metri più in basso
(andava comunque trasportata, essendo il sistema in questione comunque ad un livello più basso).


L'idea che mi ero fatto è che i pozzetti non fossero altro (nella mente malata degli strateghi di guerra)
che un sistema di trincee, collegate da un cunicolo in cui passare un cavo
per una rudimentale radio a filo per le comunicazioni

(allora le radio senza filo credo che fossero rare e comunque preziose)
Tale struttura a pozzetti poteva servire a controllare l'unico tratto della cresta
ove si poteva ipotizzare un attacco di fanteria,
sicuramente non controllabile con postazioni di armi pesanti per la sua posizione.
In ogni caso avrebbe funzionato come avvistamento e allarme,
pur considerando gli occupanti come carne da macello.
C'è ancora da considerare la struttura dei pozzetti che sembrano fatti apposta
per ospitare una persona leggermente china,
ovvero con una spalletta a protezione della parte posteriore del corpo
(quindi con un ingresso più stretto della parte inferiore).

Questa è l'idea che mi sono fatto fin dalla prima volta che li ho visti
(ipotesi peraltro non suffragata da nessun altro riscontro e mai confermata da nessuno)

Brun
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Ciao!

Ho guardato e letto con attenzione allora vediamo :D

L'Opera X all'interno non è visitabile se non i primissimi metri, è stata distrutta in seguito al trattato di pace. Sulla tua cartina l'hia segnata come caverna col punto interrogativo. :P :P
Nella zona del Bric oltre la casermetta vi era un'osservatorio anch'esso distrutto completamente. :roll:
Nella zona Repiatetta la Croce vi era l'Opera 6, sempre distrutta ma accessibile all'interno con molta cautela. E' posta a sud di quel bivacco in lamiera 8)
Nella zona dovrebbe esserci anche la Caverna Ricovero B per 60 uomini, di cui io non ho trovato nulla, era composta da 2 ingressi paralleli e un lungo camerone come tutte le caverne ricovero...sicuramente è stata distrutta ed è probabile che alcune frane abbiano cancellato i segni di dove si aprivano gli ingressi..
Infine più distante vi è la Caverna Ricovero C a metà strada con il colle Oserot, anch'essa è stata distrutta ma si può accedere all'interno rischiando un pò percorrendo la strada militare si vedono bene gli ingressi in roccia.. ;-)

I pozzi delle tue foto facevano parte di un impianto idrico che collegava le varie opere...di solito vi era o una sorgente o una vascone che raccoglieva l'acqua piovana o dei nevai, poi un lungo tubo interrotto da questi pozzetti, difatti se guardi dentro i pozzetti vedi che gingono sono 2 tubi contrapposti, sinceramente non conosco la funzione esatta di questi pozzetti, io ho sempre pensato che servissero a dare "portanza" o come si dice ;-), insomma per permettere all'acqua di giungere in pressione in un determinato punto.
A dire la verità non ho fatto molto caso a quei pozzetti al passo Peroni ho fatto solo la foto ad uno che ha un cippo chilometrico che lo chiude, dato che ve ne sono numerosi anche in altre zone, i primi che mi vengono in mente a Collalunga, al Becco Rosso..

Spero di averti risposto in modo chiaro :D :D

Se hai altre domande chiedi pure!
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Vallo Alpino wrote:.................
I pozzi delle tue foto facevano parte di un impianto idrico che collegava le varie opere...
..........
Visto la tua competenza sulle opere militari (che ben conosco e ammiro!)
credo di aver ciccato completamente interpretazione di quei pozzi,
anche se i dubbi che ho riportato sopra permangono completamente
e tu stesso dici di non aver fatto molto caso agli ormai famosi "pozzetti".
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Io ho sempre dato per scontato che fossero per l'impianto idrico, ma sinceramente non ne ho la certezza assoluta :oops: :D
Sicuramente non erano postazioni allo scoperto o simili. inoltre le opere oltre all'impianto fotofonico per la comunicazione erano collegati con cavi telefonici, ma esculudo che questi pozzetti servissero per far passare i cavi! Nelle opere di ultima generazione erano anche previste le radio senza fili, dato che i collegamenti telefonici erano a rischio interruzioni nei combattimenti e le fotofoniche con un pò di nebbia andavano già in crisi :wink: :D :D
Qui potete vedere le radio http://www.vecio.it/forum/viewtopic.php ... e7fe28fe4a
Appena vedo Bagnaschino, autore di numerosi libri sul Vallo Alpino e massimo esperto in materia vedo di farmi spiegare la funzione esatti di questi pozzetti! :D
AlpVir
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Post by AlpVir »

Faccio mie, per quel che valgono, le considerazioni di Brun Rusan circa l'inattendibilità dell'ipotesi che si trattasse di qualcosa di "idraulico".
Anche per altre ragioni :
1) il tubo non è nella parte bassissima dei pozzo;
2) può persino darsi che il fondo dei pozzi non sia nemmeno rivestito di cemento, la cui qualità è effettivamente quella impiegata per le vasche (ad esempio quella che c'è al Passo Oserot).
3) che senso avrebbe fare un così elevato numero di pozzi solo per spostare un po' d'acqua (prelevata poi da dove ?);
4) parimenti è da escludere l'ipotesi di captazione di acqua piovana; sarebbe stato più economico fare una unica vasca di ampia superficie.
Non si potrebbe viceversa pensare che il tutto nasca da un errore marchiano di progettazione: gli abitanti della casermetta si lamentano per l'assenza di acqua e il generale X ordina di provvedere in qualunque modo; il capitano Y utilizza un vecchio progetto, valido in altri luoghi, e ordina la costruzione di quei pozzi; i militari non osano disobbedire e costruiscono qualcosa. Avete presente quella sequenza del film "Uomini contro" di Rosi in cui alcune decine di soldati sono mandati al massacro - da un generale - dopo averli costretti ad indossare delle pesanti ed ingombrandi armature metalliche ?

Tenete presente che lungo il tubo potevano scorrere anche dei cavi metallici tirando i quali si poteva azionare qualcosa o comunicare qualche informazione. Ma forse corro troppo di fantasia. Secondo me bisognerebbe indagare nella zona della Opera X, citata da valloalpino, dove forse termina il tubo. Forse.

Aggiungo ancora che i pozzi non sono a pianta quadrata ma hanno un strana ed elegante rientranza, sempre rivestita di cemento liscio, che potrebbe far pensare che sì, effettivamente potevano ospitare "comodamente" un uomo.
Ecco l'immagine dell'unico pozzo franato, da cui si può vedere la rientranza sopra citata.

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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Al Becco Rosso ci sono decine pozzetti identici distanti 10 metri uno dall'altro, purtroppo non ho foto precisamente tra l'opera 12 e i baraccamenti sotto il colle :!:

Io continuo a credere che servissero per l'acqua, ma non per la captazione, bensi per farla giungere ad una determinata pressione

Vedrò di informarmi! :P
AlpVir
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Post by AlpVir »

... farla giungere ad una determinata pressione
Se si pensa alla pressione si deve ipotizzare anche che il tubo, in tutta la sua lunghezza, sia stagno. Non è il caso in questione in quanto i pozzi tutto sono meno che stagni (ossia sono in comunicazione con l'atmosfera il che fa cadere ogni discorso relativo alla pressione). Inoltre non mi sembra che in origine i pozzi prevedessero una lastra in cemento di copertura.
Ogni pozzo ha un tubo di ingresso ed uno di uscita. Tutti meno due, quello iniziale e quello finale. Non ho però verificato nè il pozzo iniziale (cosa facile: è vicino al rifugio a botte, in una zona ampia e poco pendente) nè il finale (che non ho individuato con certezza).
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Per me il mistero è completamente risolto...

Oggi ho fatto un bel giro (e anche un po' lungo...)
passando nella zona "pozzi misteriosi".
Mi sono fermato e, seduto su uno di essi, ho meditato...
ho osservato attentamente tutto quanto avevo intorno
e sono arrivato alla conclusione...

Sì, per me il mistero è risolto
Andando improvvisamente tutte le tessere del puzzle a posto,
mi sono fatto un'idea ben precisa ed ora anche io ho il cuore in pace.

Buona serata a tutti...
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granpasso
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Post by granpasso »

Quindi.........
Per le linee di comunicazione ?????
Belin !
AlpVir
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Post by AlpVir »

Vuoi renderci partecipi delle tue conclusioni o ci fai restare in ansia per il resto dei nostri giorni ?
Prima però che tu lo faccia desidero esprimere il mio pensiero: senza testimonianze dirette di persone che hanno vissuto quegli anni (o quelli immediatamente seguenti) e/o la consultazione di documenti originali delle autorità militari non si potrà mai raggiungere una soddisfacente certezza circa la funzione dei "pozzi misteriosi".
Sono comunque sempre pronto a smentirmi.
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granpasso
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Post by granpasso »

Comunque tutte le fortificazioni dei becchi rossi sono dotate di canalizzazioni per i sottoservizi che, mi vien da pensare, potessero essere collegate a queste misteriose linee esterne.
Inoltre da quello che ho visto ai Becchi Rossi la condotta mi pare decisamente di grosso diametro (forse però mi sbaglio) per piccoli bunker come quelli della valle stura.
Belin !
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Innanzitutto. a mio parere questi pozzi non servivano assolutamente per trasportare acqua.
Lo sostenevo prima e oggi, osservando bene, ne ho avuto conferma per moltissimi motivi tra cui:

1) - I pozzi sono molto levigati all'interno, ma con il fondo perdente (appunto per drenare l'acqua e non per trasportarla!)

2) - Il livello dei pozzi non è tipo condotta (ovvero fa almeno una sacca evidente, dove la sommità di uno è ad un livello inferiore del fondo degli adiacenti)

3) - Se il sistema avesse trasportato acqua e i pozzi fossero serviti per decantare i depositi, la condotta non sarebbe stata a circa 20 cm dal fondo, ma quasi alla sommità.

4) - Se, come qualcuno ha detto, avessero trasportato acqua in pressione (acqua piovana in pressione?), i pozzi non sarebbero stati così vicini e sarebbe stata prevista la chiusura.

5) - Se avesse trasportato acqua, la condotta sarebbe stata collegata alla vasca di raccolta posizionata nelle immediate vicinanze della partenza (sarebbe il minimo!)

6) - Sempre nei pressi della partenza, accanto al bivacco Due Valli, c'è la tipica canalina per la raccolta dell'acqua (come sulla Scaletta), che però interseca il nostro sistema di pozzi senza minimamente toccarlo e prosegue in discesa verso l'Opera 6


Come vedete, ce n'è abbastanza per escludere nel modo più categorico l'utilizzo del sistema per il trasporto dell'acqua...

Per quanto riguarda invece l'effettivo uso, rimando ad una prossima puntata...
(Beninteso questa è solo la mia opinione, niente di più!)
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Dunque...

L'inizio delle mie considerazioni è partito dal pozzo che si credeva essere il primo (quello più in alto).
Si credeva che fosse il primo perchè si vede la condotta solo verso valle...
Invece, ad un attento esame, il pozzo ha entrambe le aperture
e, cosa fondamentale per le successive ricerche,
quello che non si vedeva è appena coperto da una bava di cemento!

Questo fatto mi ha fatto fare due importanti considerazioni:
- Se ha due buchi, non è il primo, ma ce n'è ancora un altro più a monte..
- Se è rimasta la bava di cemento, vuol dire che qusti pozzi non sono MAI entrati in funzione e MAI utilizzati!

Questa seconda considerazione, mi ha portato ad evitare qualsiasi ricerca nei 30 pozzi intermedi,
perchè sarebbero stati tutti uguali (fatti in serie) e senza nessun segno di usura, nonchè indizio utile,
ma a concentrarmi sul primo e sull'ultimo,
esaminando a fondo i quali avrei sicuramente scoperto l'arcano..

E così è stato...
Verso sud (in direzione Oserot), esattamente ai bordi della piazzola ove finisce la strada militare,
c'è un altro pozzetto, la cui apertura è appena ostruita da un cippo stradale con il numero 8.
Da solo è impensabile spostarlo (credo vari quintali), ma si vede l'interno con le solite due condotte.

Allora mi siedo sopra e cerco di capire...
prima rivolto verso nord... ma nessuna intuizione...
poi rivolto a sud... si sta benissimo, il panorama è estesissimo:
lo sguardo fino al'Oserot e al passo di Rocca Brancia con il suo fortino distrutto...
la Comba Emanuel è sotto di me: la scorro mentalmente tutta, perchè l'ho appena percorsa in discesa in leggera corsa...

Alla prossima...
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topo
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Post by topo »

avvincente.... !

a quando la prossima puntata 8-[ ... ?
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scinty
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Post by scinty »

Se scoprissimo tutto subito di un botto.... non sarebbero i pozzi misteriosi!!! :lol:

ora mi è venuta la voglia di andare a curiosare... :wink:
solo perdendomi nella natura ritrovo me stessa
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Se non sono pozzi per l'acqua non capisco a cos'altro possano servire. :roll: :? :shock:

Non sono assolutamente delle postazioni allo scoperto o ricoveri o cose simili..ve lo garantisco al mille per mille.

I N.A.S. (nuclei armati supplementari) nel 23° Caposaldo Repiatetta erano 7.

N.A.S. 900 | 2 mortai da 81
N.A.S. 901 | 3 mortai da 45
N.A.S. 902 | 1 mitragliatrice
N.A.S. 903 | 3 mortai da 45
N.A.S. 905 | 1 mitragliatrice
N.A.S. 943 | 1 fucile mitragliatore
N.A.S. 944 | 1 fucile mitragliatore

Sempre nel caposaldo vi era l'Opera 6 (posta sul colle vittorio) e l'Opera X (Passo Peroni), le Caverne Ricovero B e C, La Casermetta Passo Peroni e l'Osservatorio Monte Bric.

Al limite possono essere per una linea telefonica o elettrica, ma dubito fortemente potessero servire a questo, tutte le opere o quasi erano comunque collegate per le comunicazioni..

Il mio amico Davide Bagnaschino, nonchè grande conoscitore di opere fortificate e autore anche di numerosi libri in merito mi ha confermato che servono per l'acqua.
http://www.davidebagnaschino.it/

Pozzi simili sono al Becco Rosso, tra la 338^ Batteria del Becco Rosso e l'Opera 12. Sempre Davide mi ha detto che ve ne sono numerosissimi nella zona della Media Roja, io qui però non ci sono ancora stato.

:-({|= :smt028 :smt064
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dags1972
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Post by dags1972 »

magari è una sciocchezza non avendoli visti dal vivo... ma non potrebbero essere dei semplici pozzetti per il deflusso delle acque piovane... :?:
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Ago
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Post by Ago »

:ninja:

attendo ...
Sento il tuo passo sincrono col mio

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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Dunque....
Seduto su quel cippo divelto, coricato a far da cappello a quell'ultimo pozzetto finora ignorato,
volgo i miei pensieri verso la Comba Emanuel e laggiù in fondo al Colle Oserot...
Cerco di immaginare il vissuto di quei poveri cristi lassù confinatii a combattere una guerra non voluta,
vedo quella strada militare che proveniente dal Colle Oserot percorsa da una colonna di muli,
più in basso altri soldati lungo il sentiero, probabilmente vanno a dare il cambio di guardia...
e in mezzo, quella linea telegrafica (o telefonica ?) con 5 pali ancora in piedi dopo 80 anni!
Già quei pali ammirati in 30 anni di scialpinistiche m'ero sempre chiesto dove andassero a finire...
Ma catzo! dove vanno davvero? Non possono essere pali in mezzo al deserto!
Semplicemente arrivavano direttamente sotto il mio çulo !!!!!!
E questa famosa condotta con i pozzetti non è nient'altro che la linea che prosegue interrata !!!


A questo punto i dubbiosi continueranno ad esserlo,
soprattutto chi continua ad affermare che si tratti di un'opera idrica,
ma nelle prossime puntate svelerò la prova definitiva,
trovata in prossimità del pozzo all'estremità opposta (quella verso Passo Peroni)...
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Ago
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Post by Ago »

Questo racconto a puntate mi piace.
Sento il tuo passo sincrono col mio

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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Può davvero essere una linea interrate per il telegrafo...magari li installare pali di legno sarebbero stati vulnerabili e le valanghe li avrebbero divelti...però non capisco allora il vascone che c'è in alto sopra al bivacco di lamiera al Passo La Croce..
Boh :question: :smt119
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Vallo Alpino wrote:Può davvero essere una linea interrate per il telegrafo...magari li installare pali di legno sarebbero stati vulnerabili e le valanghe li avrebbero divelti...però non capisco allora il vascone che c'è in alto sopra al bivacco di lamiera al Passo La Croce..
Boh :question: :smt119
Costruire la linea aerea su quel costone, sarebbe stato deleterio per almeno due motivi:

1) - Sulla cresta, la linea aerea sarebbe durata pochissimo, soprattutto per il vento e per la brina (quando si formano i manicotti di ghiaccio anche le attuali linee elettriche sono molto vulnerabili).
Invece sulla cresta il pericolo valanghe è nullo, ma basta la considerazione precedente per desistere)
2) - La linea aerea sarebbe stata in una zona facilmente battuta dai tiri di artiglieria nemica e quindi meno difendibile.

Nella prossima puntata, vorrei invece fare alcune considerazioni sulla necessità di fare la linea telegrafica/telefonica in quel tratto di montagna.
So che tu Fabio (Vallo Alpino) sei il maggior esperto di opere militari della zona e quindi potrai darmi una mano nell'esporre la mia tesi...
AlpVir
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Post by AlpVir »

Anticipo un paio di domande alle quali bisognerebbe dare risposta per giustificare pienamente la tesi (a mio parere la migliore fra quelle fin qui prospettate) della linea telefonica/telegrafica. A proposito: quale delle due ? Hai elementi per orientarti verso la prima o la seconda o addirittura entrambe ?
Le due domande :
a) perchè tanti pozzi così ravvicinati; così come hai - da esperto del settore - evidenziato l'inaffidabilità di una linea aerea dovresti anche - sempre da esperto - giustificare la costruzione di 30-35 pozzi quando forse ne sarebbero bastati 4 o 5;
b) perchè sono così ben rifiniti internamente (e dalla sezione così particolare).
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Vallo Alpino wrote:Può davvero essere una linea interrate per il telegrafo...
però non capisco allora il vascone che c'è in alto sopra al bivacco di lamiera al Passo La Croce..
La condotta con pozzetti è un'opera totalmente indipendente dal vascone posto sulla vicina quota 2646:
l'unica cosa in comune è la relativa vicinanza.
Il vascone raccolta acqua, come d'altronde quello del Passo della Cavalla e quello a monte del Bivacco Bonelli,
era stagno e non ha assolutamente alcun emissario.
L'altro ieri, durante il sopralluogo, ho trovato le tracce del piccolo scavo che tu stesso (almeno credo)
hai fatto all'interno del vascone per individuare una possibile condotta d'uscita,
ma quello che poteva essere un possibile tubo per portare fuori l'acqua
si è rivelato chiaramente inesistente (oltre che essere in direzione non compatibile con la "nostra" condotta).

Anche la canalina di cemento (perfettamente conservata) che si trova a pochi metri dal bivacco "Due valli"
interseca la nostra "condotta dei pozzi misteriosi (ora non più..)", ma evitando accuratamente di confluire in essa.

Quindi le tre opere (condotta, vascone, canalina) erano vicine, ma assolutamente indipendenti.
Sono state costruite non contemporaneamente e per scopi diversi.

Come già detto, lo scoppio della guerra deve aver interrotto la costruzione della "condotta dei pozzi"
perchè un pozzo (il secondo da sud, quello che fino a ieri si credeva essere il primo)
ha ancora la condotta semitappata da una bava di cemento,
motivo indiscutibile per cui non si è MAI nemmeno tentato di far passare "qualcosa" attraverso la condotta.
Proprio per il fatto che la condotta non è mai stata usata, ho evitato di perlustrare i 30 pozzi intermedi,
perchè essendo stati fatti in serie (chiaramente da un'impresa) non potevano contenere dati aggiuntivi.
Invece il primo e l'ultimo contengono la chiave del mistero (quello dell'ultimo non l'ho ancora rivelato)

Brun

P.S.: Amico AlpVir, risponderò domani alle tue domande, ma credo di poter avere giustificazione anche ai tuoi quesiiti..
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Dai rivelaci cos'hai trovato nell'ultimo pozzo! :wink:
Si io ho scavato nel primo pozzo arrivando dal Passo Peroni! :D

PS
Che sciata mitica oggi sulle pietre ad Argentera! 8) 8) 8)
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Post by Brun Rusan »

Vallo Alpino wrote:Dai rivelaci cos'hai trovato nell'ultimo pozzo! :wink:
Si io ho scavato nel primo pozzo arrivando dal Passo Peroni!
Urca, ma io per primo pozzo ho finora inteso quello vicino al vascone: ci siamo capiti finora?
Per grossa scoperta (anche se oggi m'è venuto qualche dubbio sulle mie certezze..)
intendo qualcosa all'Opera X che è vicinissima al pozzo di Passo Peroni.

Prima però vorrei con te capire qualcosa sulla indispensabilità di quella linea telefonica o telegrafica...
Tra un po' ti faccio le mie considerazioni che tu, da persona molto informata, potrai contestare..
Preparo la cosa...
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Post by Brun Rusan »

Caro Favio (Vallo Alpino), correggimi se sbaglio....

Uno dei più grandi problemi logistici del vallo alpino erano le comunicazioni tra le varie opere,
per poter trasmettere velocemente gli ordini e coordinare le osservazioni del "nemico".
Certamente in zona era indispensabile collegare le opere del Colle Oserot
all'importante osservatorio posto sulla vetta del Monte Scaletta,
nonchè con le opere della zona Passo Peroni.

Osservare lo schizzo sottostante (fatto di fretta, ma spero indicativo):
Image
Il collegamento diretto Colle Oserot - Monte Scaletta è in linea d'aria pari a 3850 metri,
quindi scarsamente affidabile con una fotofonica, poichè al limite della sua portata
A tal proposito, si legga la scheda di tale sistema di trasmissione nel bellissimo e istruttivo sito STRADA DEI CANNONI
Da considerare anche che se c'è visione diretta tra le due postazioni,
questa è veramente al limite, sfiorando in molti punti le montagne circostanti,
in valloni frequentemente pervasi da nebbie nelle serate estive...

Per ovviare a tali inconvenienti e collegare anche le opere circostanti al Passo la Croce e al Passo Peroni
si era quindi costruita la linea telefonica dal Colle Oserot al Passo la Croce Occidentale.
(a questo punto credo che fosse telefonica e non telegrafica, in quanto poi avrebbe proseguito con quella fotofonica).
Tale linea è ancora visibile ora con 5 pali di larice ancora in piedi (un altro è stato abbattuto solo quest'inverno dalla neve),
mentre lungo tutto il suo tragitto sono ancora identificabile gli altri pali a terra.

Giunti così al Passo la Croce, la linea aerea sarebbe proseguita nella condotta interrata tanto MISTERIOSA
fino al pozzetto 32 (o 31 ?) alla base del Passo Peroni dove con un brevissimo tratto lungo uno sperone (20 metri?)
si sarebbe immessa nell'Opera X
.

Dall'Opera X la trasmissione avrebbe potuto proseguire per il Monte Scaletta
(da qui relativamente vicino in linea d'aria = 1700 metri e ben visibile)
ma questo è una altro discorso...

In pratica l'Opera X doveva essere un importante nodo di trasmissione,
a cerniera tra due zone non comunicanti tra di loro
ed in appoggio a tutte le altre strutture della zona..
AlpVir
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Post by AlpVir »

Dall'Opera X la trasmissione avrebbe potuto proseguire per il Monte Scaletta
(da qui relativamente vicino in linea d'aria = 1700 metri e ben visibile)
Tu ci sei stato di recente ed hai quindi ricordi più freschi dei miei ma secondo quanto ricordo io l'Opera X non è assolutamente in vista del Monte Scaletta, nè dall'ingresso (che guarda il rifugio in lamiera) nè dalle 2 altre aperture (una verso il passo Peroni ed una verso il Lago Roburent.
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

AlpVir wrote:...ma secondo quanto ricordo io l'Opera X non è assolutamente in vista del Monte Scaletta, nè dall'ingresso (che guarda il rifugio in lamiera) nè dalle 2 altre aperture (una verso il passo Peroni ed una verso il Lago Roburent.
L'opera X è in vista della vetta del Monte Scaletta.
Non lo è, come dici tu nè dall'ingresso (verso bivacco Due Valli) nè da apertura verso Passo Peroni,
ma lo è dall'apertura verso i Laghi di Roburent.
Io purtroppo non ho visitato le due aperture (Passo Peroni e Laghi Roburent)
perchè ero assatanato alla ricerca di una possibile ferrata che salisse sull'anticima della Rocca Peroni.
Quello strano aggegio (di cui posterò successivamente la foto) nei pressi dell'ingresso murata nella roccia,
mi ricordava esattamente l'ambiente della ferrata degli Alpini all'Oronaye
ed anche l'ambiente circostante lo è, ma non ho ancora trovato nulla,
anche perchè la zona sovrastante all'ingresso sembra franata.

La struttura metallica tipo mensola alla quale sembra peraltro pervenire il cavo bipolare in alluminio
con isolamento presumibilmente in cotone ma scomparso è sottopiombo (invece perfettamente conservato)
e mi pare potesse ospitare un rocchetto con un cavo da distendere per raggiungere la vicinissima piazzola (forse 20 metri)
posta immediatamente sotto la cresta che dà sui laghi di Roburent e dalla quale è visibile la vetta del Monte Scaletta.

Successivamente, preso da raptus, sono salito sull'anticima della Rocca Peroni
(dove ero già stato un paio di volta per la salita sulla vetta della Rocca Peroni vera e propria)
e lì ho trovato i resti di un accampamento semi-permanente su piazzola scavata lato sud
con piantoni in ferro, assi di legno e un riparo in lamiera nei pressi di un intagglio per l'osservazione del lato laghi Roburent
(da questo punto si vede perfettamente e contemporaneamente la cima del Monte Scaletta e le opere del Colle Oserot,
nonchè il fortino sulla spalla accanto al Bivacco Due Valli ed ancora naturalmente la sottostante caserma del Monte Bric).
Ho anche rinvenuto una forchetta perfettamente conservata (nessuna traccia di ruggine dopo almeno 80 anni!)

Ecco la foto dalla crestina a ridosso della piazzola (non ho però una foto dall'apertura, perchè non l'ho visitata)
dalla quale è perfettamente visibile la vetta del Monte Scaletta, nonchè la cima Dronero all'Oronaye (dove arriva la Ferrrata degli Alpini):
Image

Alla prossima puntata!
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Post by AlpVir »

Ho fatto qualche elaborazione grafica da cui risulterebbe che da nessuna delle 3 aperture dell'Opera X è possibile vedere avere una vista diretta dello Scaletta.
Bisogna difatti tener conto che l'apertura verso i Laghi di Roburent era specificatamente destinata all'installazione di una cannone o qualcosa del genere (mi scusino gli esperti di opere militari alpine); difatti ancora adesso nei pressi del sentiero sottostante c'è la spessa piastra di ferro che proteggeva la sopracitata apertura. Io non l'ho visitata, al contrario di Vallo Alpino, ma, da 10 o 15 metri sotto dove mi son fermato io, non mi pareva che fosse in vista del Monte Scaletta.
A meno che (ma allora la cosa si fa sempre più incerta) fosse in progetto una estensione dell'Opera X con postazione in vista del Monte Scaletta (cosa improbabile).

Leggenda delle foto :
I : ingresso Opera X
A : apertura verso Laghi Roburent dell'Opera X
B : apertura verso Passo Peroni dell'Opera X
S : Monte Scaletta
30: pozzo N. 30 (all'incirca)

Pianta Opera X (fonte: ValloAlpino)
[web]http://www.lalpinistavirtuale.it/temp/A.jpg[/web]

Ingresso Opera X da Passo Peroni
[web]http://www.lalpinistavirtuale.it/temp/B.jpg[/web]

Mappa con Opera X e Monte Scaletta
[web]http://www.lalpinistavirtuale.it/temp/C.jpg[/web]

Mappa con schizzo dell'Opera X
[web]http://www.lalpinistavirtuale.it/temp/D.jpg[/web]
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

AlpVir wrote:...da nessuna delle 3 aperture dell'Opera X è possibile vedere avere una vista diretta dello Scaletta.
Io non l'ho visitata, al contrario di Vallo Alpino, ma, da 10 o 15 metri sotto dove mi son fermato io, non mi pareva che fosse in vista del Monte Scaletta.
A meno che (ma allora la cosa si fa sempre più incerta) fosse in progetto una estensione dell'Opera X con postazione in vista del Monte Scaletta (cosa improbabile).
Allego una fotografia fatta dal Monte Scaletta (non esattamente dalla vetta, ma leggermente più in basso, all'incirca all'altezza della teleferica,
ovvero in una posizione meno elevata e meno defilata, onde per cui sono pressochè certo che la vetta del Monte Scaletta sia visibile dall'OperaX.
Ciò non toglie che tale opera non fosse destinata a comunicare con l'osservatorio dello Scaletta e pertanto decade la discussione.
E' indiscutibile però che fossero stati attrezzati, a monte dell'Opera X (sia a una decina di metri da essa che sull'antecima della Rocca Peroni)
varie installazioni semi-permanenti per l'osservazione e forse per la comunicazione.

Ecco la foto a dimostrazione del collegamento visivo tra le due postazioni:
Image
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Ago
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Post by Ago »

Lo sforzo comune e a distanza nel comprendere la funzionalità di quest'opera, è decisamente avvincente al di là del risultato.
Vi ringrazio per la messa in comune dei vostri sforzi.
Sento il tuo passo sincrono col mio

http://ik1ype.blogspot.com/
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Post by nuvoletta »

Ago mi ha preceduto. E' da quando esiste questa discussione che vengo sempre a leggere i nuovi sviluppi. Mi incuriosisce sapere "come andrà a finire", un po' come quando si legge un libro. Già mi erano un po' girate le scatole quando ho letto "Mi sono fermato e, seduto su uno di essi, ho meditato...ho osservato attentamente tutto quanto avevo intorno e sono arrivato alla conclusione..."...già il cuore galoppava...."rimando ad una prossima puntata... "...un istinto omicida aleggiava nella mia stanza..., "Alla prossima..." ...ansia a mille!
Beh, però questa tecnica mi ha riportato qui per sapere come evolveva la situazione! (un po' di suspance non guasta!).
Ovunque si arrivi è bello vedere che quando si va in giro non si subisce quello che ci circonda, ma si cerca di comprendere e pure con intenso spirito.
se posso fare questo...posso fare tutto!
“La strada è lunga, ma non esiste che un solo mezzo per sapere dove può condurre: proseguire il cammino!”
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Post by Brun Rusan »

nuvoletta wrote:Ago mi ha preceduto.
E' da quando esiste questa discussione che vengo sempre a leggere i nuovi sviluppi. Mi incuriosisce sapere "come andrà a finire"......
Ovunque si arrivi è bello vedere che quando si va in giro non si subisce quello che ci circonda, ma si cerca di comprendere e pure con intenso spirito.
Grazie Nuvoletta ed Ago!
Sì è bello andare per monti, come ovunque nella natura, ma guardarsi attorno...
C'è un'infinità di cose da vedere, da capire...
Ed è anche bello discuterne qui, pacatamente e discretamente,
tra amici che propongono le proprie idee ma sono disposti a cambiarle qualora venga loro dimostrato che stanno sbagliando...

C'è all'entrata dell'ormai famosa OPERA X questa bella immagine...
Chissà, il muratore sarà anche stato un inguaribile romantico..
Lui certamente avrebbe saputo dirci a cosa servivano quei "pozzi misteriosi",
ma forse non ha più potuto amare la sua "L" perchè la guerra l'ha ammazzato...
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

Tutte le opere della zona non erano in cumunicazione con fotofoniche.
L'Opera X non aveva osservatori ma era certamente in comunicazione via telegrafo o telefonico con l'Osservatorio del Bric, ubicato sopra la Casermetta difensiva del Passo Peroni. Stessa cosa anche per l'Opera 6.
Ricordo che l'Opera X cosi come tutte le altre opere della zona, ha subito pesanti interventi di demolizione. Infatti i cunicoli interni sono crollati in piu punti. Anche il blocco d'ingresso è stato fatto saltare, infatti non c'è piu traccia del locale esterno del gruppo elettrogeno e di un piccolo vano probabilmente per la cucina, che erano posti sulla sinistra in posizione esterna addossati alla roccia.
Tutte le opere della zona non erano armati con cannoni, ma soltanto con mitragliatrici e fucili mitragliatori.
L'Opera X con 2 mitragliatrici e 1 fucile mitragliatore (il fucile mitragliatore era posto dall'ingresso)
L'Opera 6 con 2 mitragliatrici
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Post by Brun Rusan »

Vallo Alpino wrote:Tutte le opere della zona non erano in cumunicazione con fotofoniche.
L'Opera X non aveva osservatori ma era certamente in comunicazione via telegrafo o telefonico con l'Osservatorio del Bric, ubicato sopra la Casermetta difensiva del Passo Peroni. Stessa cosa anche per l'Opera 6.
Ricordo che l'Opera X cosi come tutte le altre opere della zona, ha subito pesanti interventi di demolizione. Infatti i cunicoli interni sono crollati in piu punti. Anche il blocco d'ingresso è stato fatto saltare, infatti non c'è piu traccia del locale esterno del gruppo elettrogeno e di un piccolo vano probabilmente per la cucina, che erano posti sulla sinistra in posizione esterna addossati alla roccia. .....
Bene, allora è inutile cercare collegamenti con il Monte Scaletta.
Se però affermi che era in collegamento telefonico con l'Osservatorio del Bric e con l'Opera 6 allora
è perfettamente plausibile la mia tesi con cui affermo che fosse in collegamento con le opere del Colle Oserot!
Sono visibili 4/5 della linea (5 pali ancora in piedi e moltissimi adagiati per terra)
mentre per il tratto che rappresenta 1/5 correva esattamente in quel cunicolo dei pozzi misteriosi.

La cosa strana è che tu affermi che ci fosse un locale cucina all'esterno?
Mi sembra inverosimile, visto che tutto il resto era nella roccia...
Anche del gruppo elettrogeno all'esterno avrei qualche dubbio (mi sembrerebbe più sensato metterlo in una zona interna con l'aereazione separata...)

Tu dici che l'opera ha subito forti opere di demolizione...
Io entrando dentro ho avuto la netta sensazione che l'opera fosse ancora in fase di costruzione e che sia poi crollata per i fatti suoi...
Ci sono infatti nei materiali a terra un'infinità di assi da costruzione, cosa che non ci sarebbe se l'opera fosse stata finita e solo successivamente demolita con i trattati di pace..
Inoltre non è possibile che sia stata distrutta in quel modo, perchè, mentre la volta è completamente crollata, le pareti laterali non presentano neppure un graffio, ragion per cui la volta è crollata da sola ...
Tra l'altro io ho solo e sempre visto demolite cupole di fortini e mai cunicoli di accesso alle opere (ma di questo sei molto più informato tu...)

Ecco come si presenta il cunicolo, nella parte avanzata dov'è crollato (notare gli assi da costruzione che armavano la volta e probabilmente mai tolti):
Image
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Vallo Alpino
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Post by Vallo Alpino »

I dubbi vedo che sono molti...
Innanzittuto le opere erano praticamente sempre in comunicazione tra di loro con linee telefoniche - telegrafiche.
Vi assicuro che l'Opera X aveva il locale gruppo elettrogeno esterno, ciò che dico non sono mie supposizioni, o sogni... :\ :smt096
Lo puoi facilmente verificare guardando la planimetria riportata sul libro Valle Stura Fortificata di Corino a pagina 85, libro che a quanto pare non hai mai letto, cosi come gli altri libri sulle fortificazioni del Vallo Alpino [-(
Difatti anche nel testo Corino scrive "In un ricovero esterno addossato alla roccia, in una sistemazione certo inusuale, si trovava il gruppo elettrogeno"
Inoltre sono ancora visibili alcune tracce esterne..
Il libro non è sempre privo di errori, anzi nel descivere le opere di Passo Peroni vi sono un sacco di imperfezioni e sviste, a partire dalle foto che in realtà si riferiscono alle opere di Bassa di Terrarossa, ma in questo caso è esatto dato che coincide con quanto è rappresentato sulla planimetria.
La planimetria che ho postato io dell'Opera X è quella di progetto, per quello che non è rappresentato il locale gruppo elettrogeno esterno.

l'Opera X è stata distrutta in base all'Articolo 47 del Trattato di Pace con la Francia.
Le travi di legno non sono altro che l'armatura delle fasi di scavo!! Non venivano tolte quando si gettavano i piedritti e le volte dei cunicoli!
Non è vero che venivano solo fatte saltare le casamatte, a volte anche gli ingressi subivano interventi di demolizione.

Ricordo che tutte le opere della zona sono state fatte saltare in base all'Articolo 47 del Trattato di Pace con la Francia.
Opera X
Opera 6
Osservatorio Bric
Caverna Ricovero B
Caverna Ricovero C
e se volete vi elenco anche le altre opere distrutte della zona, che non fanno farte del 23° Caposaldo Replatetta:
Opera 178 Colle Oserot

al Colle Scaletta invece
Opera 3
Opera 4
Caverna A'
Caverna A"
Osservatorio e fotoelettrica

tutte opere che hanno subito distruzioni...

E' facile verificare invece le opere in cui sono o stanno crollando i cunicoli per cause naturali:
innanzitutto sono al 99% opere costruite secondo la circolare 15000 e quindi l'ultima tipologia di opere degli anni 40-42, difatti i lavori venivano fatti "alla veloce" senza ferro perchè mancava e con cemento di scarsa qualità data la crisi.
Inoltre lo si capisce perchè i blocchi sono perfettamente intatti...(una casamatta di 2-3 metri di cemento non crolla per cedimenti strutturali)
L'opera X ha una pistra piana sbalzata a 30-40 metri sotto, i blocchi di cemento delle due casamatte sono stati proiettati fino ad un centinaio di metri sotto il passo Peronii...inoltre ricordo che le opere di questa zona sono tutte opere circolare 200 costruite negli anni 30.

Le uniche opere in cui NON sono stati effettuati interventi di demolizione, ma sono inagibili o molto pericolise internamente causa cedimenti naturali dei cunicoli sono:
zona Gardetta
Opera 179
Opera 180
Opera 181
(causa roccia di scarsissima qualità, tutte opere costruite senza ferro negli anni 40-42)
zona Colle Servagno

Opera 308
(stessi motivi)

Concludo che mi pare assurdo soffermarsi e fare mille parole e ragionamenti per questi 30 pozzetti...
O sono per l'acqua o per il telegrafo. :P
Vi assicuro che ci sono cose molto più interessanti su cui soffermarsi sul Vallo Alpino :D :D :D
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Brun Rusan
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Post by Brun Rusan »

Caro Fabio, some supponevo, sei veramente una biblioteca ambulante
Vallo Alpino wrote:I dubbi vedo che sono molti...
Vi assicuro che l'Opera X aveva il locale gruppo elettrogeno esterno, ciò che dico non sono mie supposizioni.
Lo puoi facilemnte verificare guardando la planimetria riportata sul libro Valle Stura Fortificata di Corino a pagina 85
Difatti anche nel testo Corino scrive "In un ricovero esterno addossato alla roccia, in una sistemazione certo inusuale, si trovava il gruppo elettrogeno"
Il libro non è sempre privo di errori, anzi nel descivere le opere di Passo Peroni vi sono un sacco di imperfezioni e sviste, a partire dalle foto che in realtà si riferiscono alle opere di Bassa di Terrarossa, ma in questo caso è esatto dato che coincide con quanto è rappresentato sulla planimetria.
La planimetria che ho postato io dell'Opera X è quella di progetto, per quello che non è rappresentato il locale gruppo elettrogeno esterno.
Io non sarei tanto sicuro delle planimetrie e dei libri, i cui autori hanno attinto ovunque, ma non sempre hanno avuto tempo e metodo per lunghi sopralluoghi.
Da quel che ho visto, esternamente all'ingresso dell'Opera X non c'è mai stato nulla.
E te lo dico perchè ho esaminato ogni millimetro alla ricerca della prosecuzione del cavo elettrico che poi posterò
e quella roccia era assolutamente intatta! (forse era in progetto di farla...)
Ecco la foto dell'esterno da cui si evince che la roccia esterna non ha mai ricevuto l'appoggio di strutture,
men che meno di un muro di cemento:
Image

Vallo Alpino wrote:l'Opera X è stata distrutta in base all'Articolo 47 del Trattato di Pace con la Francia.
Le travi di legno non sono altro che l'armatura delle fasi di scavo!! Non venivano tolte quando si gettavano i piedritti e le volte dei cunicoli!
Non è vero che venivano solo fatte saltare le casamatte, a volte anche gli ingressi subivano interventi di demolizione.
Sicuramente hai ragione tu, ma ho sempre visto che quando si fa scoppiare una mina in un cunicolo largo 60-80 cm,
viene distrutto indistintamente tutta la galleria e non solamente la volta...
Può essere che i trattati siano stati osservati, ma che l'opera di demolizione abbia riguardato solo le postazioni verso la Francia
(come mi pare di aver capito, in tutte le distruzioni post-belliche), ovvero verso il Lago Roburent (ma non l'entrata dell'opera
che è rivolta verso la Valle Stura).

Naturalmente anche il discorso che stiamo facendo è molto interessante, ma è molto OT.
Stavamo discutendo sull'origine dei pozzi, poi siamo passati a com'è nata, vissuta e morta l'Opera X,
la cui cosa ha una qualche importanza per il discorso solo se si riesce a dimostrare che
la nostra (direi Mia, perchè sono l'unico a caldeggiarla) linea telefonica interrata collegava
tale Opera con la linea telefonica aerea.

Io finora:
- ho portato ragioni incontrovertibili per cui tali pozzi non potevano trasportare acqua.
- ho dimostrato che quella linea aerea doveva pur essere collegata a un qualcosa e quel qualcosa poteva solo essere la condotta nei pozzi.

Chi continua a sostenere che sia una condotta per l'acqua ha qualche motivazione o continua solo a sostenerlo per sentito dire?
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L'Opera X aveva il locale gruppo elettrogeno esterno.
Lo conferma la planimetria definitiva
e anche la descrizione del Genio di Cuneo

Costruzione difensiva parte in caverna e parte allo scoperto con muratura in calcestruzzo di cemento protette all'esterno da drenaggio di pietrame.
Allo scoperto trovasi 2 locali per gruppo elettrogeno; in caverna si trova l'ingresso in cunicolo, indi sulla destra una lattrina, un locale antigas ed un camerone per truppa. proseguendo si supera un altro allargamento antigas. Da detto allargamento partono 2 cunicoli uno dei quali dà ingresso alla postazione per mitragliatrice e l'altro per postazione fucili mitragliatori


Per la distruzione delle opere non venivano gettate delle mine, ma si realizzavano dei fori nelle volte dei cunicoli in cui venivano insetriti dei candelotti espolsivi collegati insieme e azionati a debita distanza di sicurezza.
Dalla foto che hai postato si vede chiaramente che l'Opera ha subito interventi di demolizioni, il cemento è tutto sbeccato negli spigoli e con evidenti crepe (non solo perchè è stata asportata la porta)

I resti del locale gruppo elettrogeno esterno poi sono ancora molto evidenti, anche se dalla prospettiva della tua foto non si vedono

Inserisco una mia foto in cui si vede chairamente a sinistra dell'ingresso i resti del locale

Image

Per chi avesse ancora dubbi, cunicoli sono stati fatti saltare, non sono crollati per cause naturali, osservate la roccia com'è sana e come il cemento si sia disintegrato sotto una grande forza esplosiva....mi pare cosi chairo.. :roll:

Image

infine posto un'immagine dei fili che escono dall'ingresso

Image
Last edited by Vallo Alpino on Tue Sep 29, 2009 23:42, edited 2 times in total.
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