Cima di Nasta: Spigolo Vernet

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Andreino
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Cima di Nasta: Spigolo Vernet

Post by Andreino »

Ho appena acquistato, su consiglio di mahler dal topic sulla Cougourda, una guida francese: Escalade plaisir Alpes du Sud, Provence.
Premesso che la guida mi sembra fantastica, stavo leggendo il capitolo relativo al massiccio dell'Argentera e l'autore Hervé Galley, che ha ripetuto tutte le vie relazionate (per esempio, non cita la Super-Ellena a Punta Ghigo perchè dice che non ha fatto in tempo a percorrerla :wink: ), afferma che lo Spigolo Vernet alla Nasta è "5b max con chiodatura distanziata".
Ora, tutte le relazioni parlano di IV+ max, ma trattandosi di una grande classica del 1932 sappiamo bene cosa ci possa essere dietro... 8)
Visto poi che dà la stessa valutazione per il mauvais pas del Corno (che ho salito), mi piacerebbe avere il parere di chi l'ha scalato...

Grazie :wink:
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Alec
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Post by Alec »

Cioè il mauvais pas è gradato 5b?? :shock:
Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

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mazzysan
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Post by mazzysan »

alec wrote:Cioè il mauvais pas è gradato 5b?? :shock:
a me è sembrato un robusto ma onesto IV sup UIAA (come da relazione/vangelo della guida CAI)
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Andreino
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Post by Andreino »

Per la precisione, il mauvais pas è gradato 5a/b.
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maqroll
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Post by maqroll »

Andreino wrote:Per la precisione, il mauvais pas è gradato 5a/b.
Ero sempre stato convinto fosse IV+ (parliamo del Mauvais pas della Via De Cessole, vero?) , fatto questa estate.. ..non è banale.
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Alec
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Post by Alec »

Andreino wrote:Per la precisione, il mauvais pas è gradato 5a/b.
mi sembra eccessivo... :roll:

direi che IV continuo con passi di IV+ possa essere una valutazione corretta.
Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

Meglio un fesso felice che un granitico scontento.
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Post by Andreino »

Infatti la gradazione "ufficiale" è IV+ :wink:

L'autore di questa guida dà una sua valutazione, che secondo me non è folle... Un 5a ci sta comodo comodo, secondo me 8)

Sottolineamo anche che il passo è stra-spittato :wink:
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Post by Andreino »

OK, ma del Vernet che mi dite? :lol:
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mahler
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Post by mahler »

All'epoca in cui veniva salta la via sul Corno, il IV grado, come era indicato per le difficoltà dell'epoca (ricordiamoci che nel 1903 no esisteva la scala Welzenbach), o per meglio dire, la difficoltà di livello Quattro, era il massimo mai raggiunto per l'epoca (che poi, in quei tempi, le difficoltà erano indicate in tantissimi modi diversi, per lo più senza usare numeri ma descrivendo con frasi, talvolta eroico/retorico/minaccioso/pomposo ecc., le difficoltà di un determinato itinerario). Venne dato il Quattro con un più (+) successivamente in quanto la valutazione con l'uso dei gradi intermedi venne adottata ca trent'anni dopo. DeCessole indico una difficoltà più elevata di quello che era stato fatto fino a quell'epoca senza per altro tradurre con un metodo preciso quello che aveva fatto. In seguito con l'utilizzo della scala chiusa Welzembach, che aveva il proprio limite nel VI grado (non esisteva il VI+ utilizzato più avanti), il passo venne valutato come oggi lo conosciamo in IV+, che, visto la severità della scala chiusa, non poteva che essere già una difficoltà seria. (esempio: la Vinatzer/Castiglioni sulla Sud della Marmolada da me salita a metà anni '80, nella relazione originale ha come max difficoltà il V e il V+ (anche se Vinatzer voleva dare gradi ancora più bassi). In realtà vi son passaggi fino almeno il VII- (6a/6a+). Per lo Spigolo Vernet più o meno accade la stessa cosa, anche se la sua salita è stata effettuata molto tempo dopo della salita al Corno. Comunque sia, la via di Vernet, non è assolutamente da prendere sottogamba, in quanto i passi di IV e IV+ non sono così banali come il numero potrebbe far intendere (comunque un tempo un IV o IV+ era già un grado alto e difficile, senza parlare poi del V). Sull'argomento c'è sull'ultimo numero della Rivista del CAI un interessante articolo di Maurizio Oviglia che invito a leggere.
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Post by Andreino »

Perfetto. :wink:

Se dovessi dare una gradazione massima da te stimata, in gradi francesi?
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Post by mahler »

Mha, nell'abitudine del salire vie di montagna, per entrambe le vie il IV+ ci sta bene, anche se sul Vernet, alla fine, un bel V-, almeno per un passaggio, ci potrebbe anche stare (e lì ho visto alpinisti a farsi dei discreti numeri con tanto di imprecazioni). Certo è che vi son itinerari più moderni con difficoltà analoghe, dove viene senzaltro indicato il 5a. Una cosa vorrei aggiungere, è che, nonostante non sia contrario alla riattrezzatura delle soste su itinerari classici molto frequentati, apponendo magari anche una prima protezione sul tiro onde evitare fattori di caduta eccessivi, gli spit sul Mauvais pas della De Cessole, snaturano e banalizzano, non di poco, l'impresa e il senso storico dell'itinerario, tralaltro infondendo anche un pericoloso senso di sicurezza a chi, magari, con esperienza ancora insufficiente, vuole cimentarsi sulla via. Il passo anche se "solo" di IV+ e con tanto di protezione a spit, non è assolutamente semplice, e se non vi fosse nulla in posto (come era una volta in origine) allora il vero valore di un IV+, lo si sentirebbe in tutta la sua completezza.
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Post by maqroll »

mahler wrote:Mha, nell'abitudine del salire vie di montagna, per entrambe le vie il IV+ ci sta bene, anche se sul Vernet, alla fine, un bel V-, almeno per un passaggio, ci potrebbe anche stare (e lì ho visto alpinisti a farsi dei discreti numeri con tanto di imprecazioni). Certo è che vi son itinerari più moderni con difficoltà analoghe, dove viene senzaltro indicato il 5a. Una cosa vorrei aggiungere, è che, nonostante non sia contrario alla riattrezzatura delle soste su itinerari classici molto frequentati, apponendo magari anche una prima protezione sul tiro onde evitare fattori di caduta eccessivi, gli spit sul Mauvais pas della De Cessole, snaturano e banalizzano, non di poco, l'impresa e il senso storico dell'itinerario, tralaltro infondendo anche un pericoloso senso di sicurezza a chi, magari, con esperienza ancora insufficiente, vuole cimentarsi sulla via. Il passo anche se "solo" di IV+ e con tanto di protezione a spit, non è assolutamente semplice, e se non vi fosse nulla in posto (come era una volta in origine) allora il vero valore di un IV+, lo si sentirebbe in tutta la sua completezza.
Sulla de cessole tra l'altro il mauvais pas è l'unico dove io abbia trovato dello gneis unto!
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Post by Andreino »

mahler wrote:Mha, nell'abitudine del salire vie di montagna, per entrambe le vie il IV+ ci sta bene, anche se sul Vernet, alla fine, un bel V-, almeno per un passaggio, ci potrebbe anche stare (e lì ho visto alpinisti a farsi dei discreti numeri con tanto di imprecazioni). Certo è che vi son itinerari più moderni con difficoltà analoghe, dove viene senzaltro indicato il 5a. Una cosa vorrei aggiungere, è che, nonostante non sia contrario alla riattrezzatura delle soste su itinerari classici molto frequentati, apponendo magari anche una prima protezione sul tiro onde evitare fattori di caduta eccessivi, gli spit sul Mauvais pas della De Cessole, snaturano e banalizzano, non di poco, l'impresa e il senso storico dell'itinerario, tralaltro infondendo anche un pericoloso senso di sicurezza a chi, magari, con esperienza ancora insufficiente, vuole cimentarsi sulla via. Il passo anche se "solo" di IV+ e con tanto di protezione a spit, non è assolutamente semplice, e se non vi fosse nulla in posto (come era una volta in origine) allora il vero valore di un IV+, lo si sentirebbe in tutta la sua completezza.
Ti ringrazio e sono perfettamente d'accordo sulle considerazioni "etiche" :wink:
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Post by bonsai »

di gradi e conversioni s'è nè parlato anche un po' qui :
viewtopic.php?t=3555

... a me sembra un'indicazione corretta, che va ad indicare il passaggio piu' difficile della via affrontato in arrampicata libera ...
cosi' è stato fatto negli anni ad esempio in R.Sbarua per le vie Torinesi e Gervasutti o nel finalese in alcuni settori per le vie classiche, si potrebbe adattare benissimo anche alla Castello su vie come Balzola o M.Grazia e tanti altri posti ancora ....
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Post by Andreino »

:wink:
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Post by Vivaldi »

Io una relazione recente dello spigolo non riesco a trovarla... se qualcuno potesse fornirmela gliene sarei grato!!!
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bonsai
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Post by bonsai »

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Post by Vivaldi »

Quella su Gullive la conoscevo, ma è inutile... l'altra un pochino più interessante. Ho una relazione su "all'ombra della nasta" ma non specifica i gradi!
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Post by Andreino »

bonsai wrote:..

senno' esiste anche la documentazione cartacea ... :wink:
Le mie documentazioni cartacee consistono nella guida "All'Ombra della Nasta" di Bergese e in qualche numero di Alpidoc, da cui ho saputo che lo spigolo è stato richiodato nel 2004 :wink:
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Post by Vivaldi »

Andreino wrote:
bonsai wrote:..

senno' esiste anche la documentazione cartacea ... :wink:
Le mie documentazioni cartacee consistono nella guida "All'Ombra della Nasta" di Bergese e in qualche numero di Alpidoc, da cui ho saputo che lo spigolo è stato richiodato nel 2004 :wink:
La relazione su all'ombra è poco chiara e praticamente senza gradi... ma in mancanza d'altro... hanno richiodato solo le soste mi pare no?
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Post by Andreino »

Dovrei rileggere, ma quelle sì, di sicuro.
In un Alpidoc ci sono tutti i chiodi da "cercare", tiro per tiro...
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Post by Andreino »

Credo sia Alpidoc n. 51
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Post by mahler »

Se vi può essere utile ho questa mia vecchia relazione. Sulla via allo stato odierno si trovano alcuni chiodi sia sui tiri che alle soste.

Cima di Nasta (3108 m)

Sperone Ovest alla Cima Ovest- Via Vernet/Bonjean

(G. Bojean, G. e J. Vernet 19 Giugno 1932)

Difficoltà: D

Sviluppo ca. 400 m

Attacco: in corrispondenza di un evidente strozzatura del canale che divide lo Sperone della Cima Ovest da quello della Cima Sud.

1) salire le placche a sinistra del canale (II/III). 2) superare un muro leggermente strapiombante (III+) traversando a sinistra (II). 3) poggiando sempre a sinistra si raggiunge lo spigolo (II). 4) salire lungo lo spigolo su roccia lichenata (II/III). 5) continuare su bella placca poggiando a sinistra verso un terrazzino (III). 6) salire dritti verso una lama staccata e superarla (IV+), continuare su parete verticale fino a raggiungere una placca (IV/IV+), superarla (III) fino ad un terrazzo posto a destra della spigolo. 7) continuare sullo spigolo su grandi appigli (III) andando a sostare dove la parete si raddrizza. 8) superare un muretto (III+) e rocce più rotte fino a dove si ripresenta di nuovo compatta (II). 9) traversare a destra sullo spigolo proseguendo dritti (III/IV) e raggiungere un torrione della cresta sommatale. 10) traversare a destra ad una forcelletta superando di seguito un canale, e portarsi sotto un evidente camino (II). 11) qui si può: salire il camino per tutta la sua lunghezza o a ca. metà di esso piegare a destra per salire poi dritti su parete verticale, oppure superare lo spigolo posto fra il camino e una caratteristica fessura a Z, per entrambe le possibilità difficoltà di IV/IV+. Per rocce più facili si giunge sulla vetta Ovest.

All’attacco è possibile salire una variante di tre tiri lungo una rampa di roccia più compatta che sale da sinistra a destra (III/III+/IV, chiodi presenti). Attenzione che lungo l’itinerario si trovano alcuni chiodi fuori via, per lo più sulle placche a destra dello spigolo.

Nota: sulla via sono presenti vari chiodi (da 2 a 5 per tiro) e alle soste, tuttavia l’attrezzatura in posto può modificarsi a seconda dei periodi. Consigliabile portare oltre a nut e friends (uno grande per l’ultimo tiro) tre /quattro di chiodi e martello.
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Post by Vivaldi »

Aureo...
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Post by Andreino »

Ottimo :wink:
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Post by Andreino »

I chiodi di sosta sono da collegare, immagino, o, comunque sia, in caso di ritirata e corde doppie occorre attrezzare/integrare le calate, abbandonando cordoni e maillon.
Giusto?
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Post by mahler »

Giusto. Ma se conosci la parete trovi soste a spit per calata sulle vie che fiancheggiano lo spigolo. Non è facile arrivarci ma in caso di emergenza è possibile.
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Post by bonsai »

Vivaldi wrote:La relazione su all'ombra è poco chiara e praticamente senza gradi... ma in mancanza d'altro... hanno richiodato solo le soste mi pare no?
Andreino wrote:Dovrei rileggere, ma quelle sì, di sicuro.
In un Alpidoc ci sono tutti i chiodi da "cercare", tiro per tiro...
da Alpidoc : Restyling al Vernet !

Il 14 Agosto 2004 E.Galizio e G.Bergese hanno provveduto a sistemare le soste e parzialmente la chiodatura sulle lunghezze del classico Spigolo Vernet ( D- , IV + max ) alla Cima di Nasta; sono stati sostituiti i cordoni di sosta e le protezioni ( solo chiodi tradizionali, gli spit alle soste di L1 e L2 sono da 8 mm ed erano già in loco! )non piu' idonee.
L'attacco è stato segnalato con un chiodo con cordone verde, in corrispondenza di una larga fessura-diedro ascendente verso destra ( Variante vernet ) utili nut e friends.
Brevemente l'elenco del materiale in loco :
L1 45m 3 chiodi -- 1 ch + 1 spit di sosta
L2 30 m 1 chiodo -- 1 ch + 1 spit di sosta
L3 35 m 3 chiodi -- 2 ch di sosta
L4 45 m 3 chiodi e una clessidra -- 2 ch di sosta
L5 45 m 3 chiodi -- 2 ch di sosta
L6 50 m 2 chiodi -- 3 ch di sosta
L7 50 m 3 chiodi -- 2 ch di sosta
L8 50 m 3 chiodi -- 1 ch e una clessidra di sosta
L9 40 m 1 chiodo -- 2 ch di sosta
L 10 35 m 1 chiodo -- 2 ch di sosta
L 11 35 m 3 chiodi -- 1 cordone di sosta
:wink:
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Post by Andreino »

Propi chila :lol:
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Post by Vivaldi »

Aureo anche a te...
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Post by Erne »

Mi pare che il IV+ ci stia bene,,,,,

,,,,,ovviamente valutando bene il periodo in cui è stato dato !!!!



ma certo sono mie "reminiscenze" un pò datate... :?

......... e il parere di mahler mi pare corretto :wink: .
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Post by bonsai »

.. della serie : gli altri han sparato solo cac.......te :( ( :lol: )

a parte gli scherzi, a mio parere una possibile interpretazione della cosa puo' essere quella che negli anni
e con il sovrapporsi delle ripetizioni in realtà la linea di salita sia mutata in alcuni punti, affrontando ora tratti
un po' piu' impegnativi ( e probabilmente su roccia piu' solida .. ) rispetto ai primi salitori, in fondo credo non
ci sia nessuno che puo' affermare con certezza la linea "precisa" che hanno seguito nella prima ascensione :wink:

sottolineo solo, nel caso sia necessario, che a quanto si apprende dal "restyling" pubblicato su Alpidoc, a parte
la sostituzione ( giusta e necessaria ) del materiale obsoleto la via è rimasta nella stessa condizione, in quanto
a materiale fisso di protezione rispetto a prima, questo a beneficio di chi volesse affrontare la salita cercando qualche info :wink:
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Post by Erne »

bonsai wrote:.. della serie : gli altri han sparato solo cac.......te :( ( :lol: )
...............................................
............ :wink:

:oops: :oops: ....per carità,,,,non sono certo il tipo (sia per carattere, sia per capacità alpinistiche) da tranciare giudizi !!!
...certo nello scrivere a volte non ci si intende del tutto. :?

il mio appoggio al parere di mahler riguarda questo:
....Comunque sia, la via di Vernet, non è assolutamente da prendere sottogamba, in quanto i passi di IV e IV+ non sono così banali come il numero potrebbe far intendere (comunque un tempo un IV o IV+ era già un grado alto e difficile, senza parlare poi del V). Sull'argomento c'è sull'ultimo numero della Rivista del CAI un interessante articolo di Maurizio Oviglia che invito a leggere...
Poi comprendo perfettamento il tentativo di "riequilibrare" le gradazioni ....

,,, :smt006
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Post by bonsai »

no-problem :thumbsup:

nel quotare la "gradazione" dei francesi volevo sottolineare la stessa cosa specificata da mahler
sui quarti quarti-piu' non cosi' banali come il numero farebbe intendere ( quindi qualcosa di piu' :?: )
a beneficio di chi voglia affrontare la salita :wink:
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Post by Andreino »

Erne wrote: Poi comprendo perfettamento il tentativo di "riequilibrare" le gradazioni ....

,,, :smt006
Infatti :wink:

Io avevo il duplice intento di capire cosa troverò lungo la via e, se possibile, stimare la difficoltà tecnica, come se dessimo la gradazione OGGI, utilizzando la diffusa scala francese...

Conosco le difficoltà a farlo, le motivazioni e le implicazioni storiche, tecniche, etiche, ecc., ma forse potrebbe essere utile.
Lungi da me il modificare le relazioni e le gradazioni "ufficiali", ma pour parler (in un forum 8) ) forse potrebbe servire a farsi un'idea un po' più chiara, specie per chi non fosse avvezzo alle gradazioni alpinistiche e storiche e potrebbe trovarsi "nella bagna", leggendo difficoltà apparentemente basse :wink:
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Post by mahler »

Guarda, può esserti d'aiuto fare i conti come di solito indico ai miei allievi e cioè: sulle vie aperte prima della seconda guerra mondiale, dove viene indicato V+, normalmente, almeno per quanto riguarda soprattutto le Alpi Occidentali, corrisponderebbe in tutto e per tutto ad un 5c se non, a volte superiore (es. Cassin alla Nord delle Jorasses V/V+ di Cassin e ora, tralasciando la presenza o meno di misto, 5c/6a con il tratto della Variante Rebuffat di 6a). Talvolta la difficoltà di capire dove ci si andrà a muovere, ovvero su che "tipo" di grado incontrerò, nasce dall'idea, sbagliata, di fare l'equivalenza fra la scala Francese e la UIAA. In realtà il confronto da fare è di comparazione, il quale ha insito una variabile di, per così definirlo, "errore" piuttosto elevata. Ed ad errore se ne aggiungono altri, come ad esempio l'aggiungere il + ai gradi francesi. Questi all'epoca non sono mai esistiti, sono solo il frutto di un'indecisione soggettiva nel dare la valutazione di un singolo passaggio. Avete mai visto dare VI++? Il famoso VI grado dei tempi in Francia, hanno cominciato a chiamarlo prima VIb (e ancora oggi troviamo anche su vie recenti il n. romano con la lettera, vedere ad es. le relazioni delle vie recenti su roccia alla Barre des Ecrins) e poi 6b. Per cui un 6a+ esarebbe uguale ad un VI-+(!!!). Non trovate assurda la cosa?
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Post by Erne »

.Io avevo il duplice intento di capire cosa troverò lungo la via e, se possibile, stimare la difficoltà tecnica, come se dessimo la gradazione OGGI, utilizzando la diffusa scala francese...

Parametrando, darei senz'altro un 5a (forse 5b qualche passo :-k ).....
.....ma ripeto sono "reminiscenze datate".

A me la scalata era piaciuta, e mi aveva impegnato piacevolmente senza "patemi"..

.......ma ho anche sentito pareri discordanti, forse da chi si aspettava un vero e proprio spigolo.


Per raggiungere l'attacco avevamo avuto problemi con un conoide di neve dura..............



.
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Post by Andreino »

Grazie :wink:
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Re: Cima di Nasta: Spigolo Vernet

Post by Andreino »

Evvai, finalmente metto in archivio anche lo Spigolo Vernet : Thumbup :
Che dire?
Veramente divertente, tecnicamente non difficile, da ricercare un po' dopo i primi 3 tiri, ma su roccia sempre ottima e molto elegante ed estetica, come linea.
Foto:
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Col mitico Paolino l'Alpino.
Salita in giornata, ritorno a casa alle 22,30 e ripartenza immediata per la riviera ligure, atteso dalla moglietina... : Ok :
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Re: Cima di Nasta: Spigolo Vernet

Post by gecko »

Ma grande, sono anni che faccio la corte allo spigolo Vernet, magari quest'anno è la volta buona anche per me! :risataGrassa:
Il silenzio non si trova sulla cima delle montagne e il rumore non sta nei mercati delle città: ambedue sono nel cuore dell'uomo.
Lao Tse (VI sec a.C.)
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