Soste sicure

[Pancho Villa]

Questo è un errore molto pericoloso, da non fare con tre punti di ancoraggio in una sosta....

[mikesangui]

Questo è un errore molto pericoloso, da non fare con tre punti di ancoraggio in una sosta....

Dai Pancho!!!.. non fare il sibillino...
spiegati meglio che , per lo meno io, sono interessato a capire!

Dall'immagine, almeno a me che non ne so niente, non sembrano esserci situazioni pericolose. Solo una cosa.
Ti riferisci per caso al fatto che se cede il centrale, non essendo le catene in tensione c'è una "caduta" su sistema rigido?

è l'unica cosa che , dal basso della mia incompetenza, posso vedere come cosa poco sensata.

Ma dai pancho... spiegati meglio che è sempre meglio avere tutto chiaro e fare "cultura"

[pria]

Ma dai pancho... spiegati meglio che è sempre meglio avere tutto chiaro e fare "cultura"

A parte che mi sembra un po' invasiva....credo che Pancho alluda al fatto che la forza applicata al vertice della sosta non venga ripartita su tutti gli ancoraggi.

[mikesangui]

Ma dai pancho... spiegati meglio che è sempre meglio avere tutto chiaro e fare "cultura"

A parte che mi sembra un po' invasiva....credo che Pancho alluda al fatto che la forza applicata al vertice della sosta non venga ripartita su tutti gli ancoraggi.

Ma questa è una cosa che è insita in ogni gruppo sosta Raumer... stiamo dicendo che i gruppi sosta sono pericolosi?

Sull'invasività, in realtà non è cambiato molto da quella precedente. Prima c'era un catenone e adesso ce nè un'altro con un fittone in più, un perlo più grossa ma tutto sommato.. meglio calarsi lì che sulla vecchia sosta su cui si vedevano, tra l'altro, diverse persone salire in moulinette

[mahler]

Questo è un errore molto pericoloso, da non fare con tre punti di ancoraggio in una sosta....

Dai Pancho!!!.. non fare il sibillino...
spiegati meglio che , per lo meno io, sono interessato a capire!

Dall'immagine, almeno a me che non ne so niente, non sembrano esserci situazioni pericolose. Solo una cosa.
Ti riferisci per caso al fatto che se cede il centrale, non essendo le catene in tensione c'è una "caduta" su sistema rigido?

è l'unica cosa che , dal basso della mia incompetenza, posso vedere come cosa poco sensata.

Ma dai pancho... spiegati meglio che è sempre meglio avere tutto chiaro e fare "cultura"

si credo che si riferisca a questo. Le soste da calata, siano esse per delle doppie o per le moulinette, di norma dovrebbero funzionare in tutto e per tutto come delle classiche soste statiche (come se dovessimo costruirle con uno spezzone di corda o cordino). Le catene dovrebbero rimanere tese (non in tiro) tra gli ancoraggi, in modo da quasi/annullare, in caso di fuoriuscita di uno di essi, un eventuale strappo sull'altro. Nel caso oltre ad un eventuale problema di lasco di catena, occorre anche osservare, che il collegamento non aviene direttamante tra gli ancoraggi ma attraverso un manillon centrale, quindi su una maglia più debole. Nella fattispecie del tipo di ancoraggi, bisogna sottolineare che ci troviamo di fronte a resinati su calcare. Difficilmente, potrebbero fuoriuscire, stando però al fatto che la roccia dove son stati infissi sia buona e che essi siano stati messi a regola d'arte. Se una sosta fosse a fix, avremmo anche la problematica legata ad una forza di taglio tra piastrina e corpo espandente, cosa che necessariamente inviterebbe a costruirla con tutti i crismi necessari. Si potrebbe, volendo rendere ancora più sicura questa sosta (che a mio parere durerà non meno di 100 anni ), usare solo due ancoraggi, sovrapposti, e collegarli con la catena di lunghezza giusta, direttamente con due manillon, ponendo poi un terzo dove poter far passare la corda. Direi che così sarebbe sufficiente, lasciando il terzo libero. Invito comunque il moderatore di sezione, a portare la discussione o in un topic già esistente (direi quello dedicato a i resinati o sulle soste se esiste) o a crearne uno ad oc

[granpasso]

La catena di collegameno è INOX ?
Perchè tre punti ? Due ben fatti sono più che sufficienti...........
Soste raumer studiate per evitare laschi........guardare ben la catena di collgamento.
Ciao.............

[pria]

[
Ma questa è una cosa che è insita in ogni gruppo sosta Raumer... stiamo dicendo che i gruppi sosta sono pericolosi?

Sull'invasività, in realtà non è cambiato molto da quella precedente. Prima c'era un catenone e adesso ce nè un'altro con un fittone in più, un perlo più grossa ma tutto sommato.. meglio calarsi lì che sulla vecchia sosta su cui si vedevano, tra l'altro, diverse persone salire in moulinette

Stiamo andando OT, ma sui tipi di sosta, a Finale, ne parlavano in falesia qualche we fa.
Io non vedo dei pericoli ma, come per tanti altri aspetti ognuno fa un po' a modo suo, non esiste una linea guida comune.
Dal mio punto di vista i gruppi sosta con catena dovrebbero essere montati con gli ancoraggi disposti in maniera tale da spartirsi il peso di chi viene calato.
In questa maniera si dovrebbero verificare meno casi di fittoni rotanti (...che non sono un arma di GoldDrake..).

A me piace la sosta alla francese perche' e' molto discreta, pero' ha lo svantaggio di far lavorare sempre e solo il fittone piu' in alto.

[granpasso]

Ripeto..................
La catena d collegamento è INOX ?

[Walter1]

Ripeto..................
La catena d collegamento è INOX ?

no, è in platino 950 con i fori fatti al diamante

hai idea del costo di un m di catena inox ???
è certamente zincata, cosa vuoi che sia ?

cmq quella sosta è così perchè normalmente ci si appendono con 10 corde durante i corsi
non discutiamo se sia bene o male .... ma è la realtà e chi ha fatto la sostituzione ha pensato fosse meglio distribuire i carichi su più fittoni

se vogliamo essere pignoli, si può dire che è stata calcolata "male" la misura della catena, a occhio direi che non sia stata presa in considerazione la lunghezza del maillon.
Per porre rimedio è sufficiente che un volontario sposti di uno o due anelli la catena attaccata al maillon.
perchè non facciamo la lista dei volontari ?

(per me quei fittoni probabilmente saranno ancora lì quando noi staremo a vedere i fiori dalla parte delle radici ... )

[granpasso]

Bene se è certamente zincata il lavoro è mal fatto............Tra qualche anno quando sarà arrugginita dovrai doppiarla con un rinvio.......
Un paciugo per me........

[Walter1]

Bene se è certamente zincata il lavoro è mal fatto............Tra qualche anno quando sarà arrugginita dovrai doppiarla con un rinvio.......
Un paciugo per me........

tra qualche anno, quando non sarà ancora arrugginita, potrai andare a sostituirla facilmente, senza particolari attrezzature, con una nuova

un ottimo lavoro per me ....
( se nel frattempo non fregano il tutto ... )

edit: in alternativa doni 100 euro a Thomas che provvederà senza dubbio a mettere tutto inox

[mikesangui]

Son d'accordo che non è il caso di fare i pignoli sul materiale della sosta.
Quello che deve essere INOX è il fittone che non essendo facilmente sostituibile deve essere eterno, per il resto sostituire una catena costa poco tempo e un po' di svitol con tanto olio di gomito per aprire i maillon per cui ci sta che sia materiale ossidabile. E questo lo può mettere chiunque sia interessato all'arrampicata in futuro.

Anzi.. io credo che sia un bene che le catene siano a tempo determinato, perchè la gete deve SEMPRE essere conscia che lo sosta deve verificarsela prima di appendersi, farci una doppia, farci una moulinette.
La responsabilità è sempre personale. Se il materiale è soggetto ad usura la gente non si abitua troppo bene, e per me è meglio che sia così!

Nel caso in questione, a parte il fatto che le catene hanno del lasco, il resto mi sembra a posto. C'è pure il maillon centrale sostituibile quando sarà usurato.

A meno che Pancho non spieghi il pericolo di cui sopra, io non ne vedo altri.
Il fatto che la catena scarichi nei due punti, con collegamento rigido la vedo davvero dura, bisogna essere molto precisi nel calcolo della lunghezza della catena , che essendo a anelli di dimensione fissa, andrebbe a definire la distanza tra i fittoni. Vuoi per la roccia, vuoi perchè i fittoni erano già presenti, penso che fare in modo che scarichi su entrambi punti fosse molto difficile.

[Pancho Villa]

Ok......provo a spiegare....

Sono troppo lasche nei due collegamenti in alto, di cui una va pure ad interferire con il maillon rapid nella parte della chiusura, il carico dei maillon per le doppie va a scaricarsi su un fix solo e in una roccia che non è granito o gneiss non propriamente il massimo...anzi tuttaltro, senza poi contare che gli stessi maillon sono di diametro uguale a quelli posti sopra, (almeno potevano metterne 2 da 10 mm ) e sono zincate..... in un ambiente marino come Finale non è proprio il caso.
Poi vi voglio vedere con 10 cordate attaccate....
Quello che si acquista in ferramenta non è testato e radiografato (possono esserci delle incrinatura interne), il prodotto è fatto su larga scala, perciò con una percentuale di rottura alta, dovuta alle imperfezioni di fusione!
L'ideale sarebbe stato 2 fix da 12, collegamento sfalsato con le catene in tiro e anelli finali da 10 mm....come quelli sotto esposti.....che sono testati e radiografati barra per barra ..in acciaio inox !
E guardaTE, che per esperienza personale, andare a prendere catene e maillon rapid zincati, più in fix in ferramenta, sei appena sotto di 2/3 € dal costo che di quelle viste prima della Raumer.

[mikesangui]

Grazie Pancho!

Io non ho esperienza per.. dai.. per quel che ne sappiamo potrebbero essere Maillon CAMP testati per il lavoro che devono fare. In tal caso solo la catena sarebbe discutibile (a parte il discorso del lasco). Però a quel punto dovrebbe rompersi su due punti contemporaneamente dopo che ha ceduto il primo fottone...
A quel punto significa che è proprio venuta la tua ora

Se i maillon sono da ferramente allora ... perfettamente d'accordo!

sulle soste ... come per la ritirata... solo maillon INOX se quello è l'unico punto di sicurezza !

[Walter1]

hey raga ....
vi state facendo delle seghe mentali su del materiale NUOVO con dimensioni notevoli, quando vi appendente senza batter ciglio a delle catenelle del cesso altrove ....

[gecko]

Mi sembra che anche in questo caso l'argomento possa essere d'interersse per una discussione costruttiva, a tal uopo ho spostato i relativi post in questo topic a tema.

[same]

hey raga ....
vi state facendo delle seghe mentali su del materiale NUOVO con dimensioni notevoli, quando vi appendente senza batter ciglio a delle catenelle del cesso altrove ....

quoto.

Seghe mentali mi sembra veramente il termine più azzeccato

Proviamo un pò a ragionare per statistiche e non per seghe mentali. A finale, in 30 anni di scalata, nessuno è mai precipitato dalla sosta perchè questa si è staccata, la catena si è strappata, il maillon si è rotto. E' successo invece diverse volte per errori di manovra.

Per me una sosta sicura non è quella che regge 10000 dN (quando al massimo sarà sollecitata con 100 dN) ma è quella che minimizza la possibiltà di questi errori.

La sosta con due fittoni senza catena e senza maillon è certamente poco invasiva ma rende l'operazione di manovra molto più laboriosa (e quindi potenzialmente pericolosa), perlomeno io la vedo così...

[pria]

La sosta con due fittoni senza catena e senza maillon è certamente poco invasiva ma rende l'operazione di manovra molto più laboriosa (e quindi potenzialmente pericolosa), perlomeno io la vedo così...

Domani chiedo a Berni se ti puo' visitare: e' IAL ed anche ottico!

[granpasso]

hey raga ....
vi state facendo delle seghe mentali su del materiale NUOVO con dimensioni notevoli, quando vi appendente senza batter ciglio a delle catenelle del cesso altrove ....

quoto.

Seghe mentali mi sembra veramente il termine più azzeccato

Proviamo un pò a ragionare per statistiche e non per seghe mentali. A finale, in 30 anni di scalata, nessuno è mai precipitato dalla sosta perchè questa si è staccata, la catena si è strappata, il maillon si è rotto. E' successo invece diverse volte per errori di manovra.

Per me una sosta sicura non è quella che regge 10000 dN (quando al massimo sarà sollecitata con 100 dN) ma è quella che minimizza la possibiltà di questi errori.

La sosta con due fittoni senza catena e senza maillon è certamente poco invasiva ma rende l'operazione di manovra molto più laboriosa (e quindi potenzialmente pericolosa), perlomeno io la vedo così...

Mio modestissimo parere.........
La sosta in questione SEMBRA a prova di bomba, anzi sicuramente lo è, mi tengo però una riserva sui materiali di collegamento. Dalla foto non si capisce bene e quindi ho dei dubbi..........
Ancora un appunto. Perchè tre punti ? Se la sosta è a prova di bomba ne bastano due ben fatti oppure non si è sicuri di quello che è piantato nella roccia ? In caso di dubbio devi asportare il vecchio e mettere tutto nuovo........
Inoltre sul piccolo inbando delle catene.......... E' come quando fai il nodo sull'imbrago.........Lo fai bene no ? Voglio dire che se il doppino è accavallato tu lo metti bene giusto ? Il nodo è sempre sicuro però c'è solo un modo di farlo bene
Sulla tenuta da 10000 dn bisogna vedere i materiali utilizzati e il loro tempo di permanenza in parete.........
A me è già capitato di incontrare soste su doppio resinato inox collegate con una catena sottile (forse anche calibro 6) e nemmeno inox. Materiale di scarsa qualità, magari di fabbricazione cinese e con un pò di anni di invecchiamento non è materiale sicuro. Collegato poi a due resinati a prova di bomba a me sembra un controsenso...........Boh........Mi sto ripetendo.
Poi certo anche una fettuccia intorno a uno spuntone può essere sicura e allora non se ne esce ed è inutile che ne stiamo a discutere.
Si dovrebbe distinguere tra soste e soste: monotiro falesia, vie lunghe sportive, montagna........
Vabbè.................Ciao.........

[same]

La sosta con due fittoni senza catena e senza maillon è certamente poco invasiva ma rende l'operazione di manovra molto più laboriosa (e quindi potenzialmente pericolosa), perlomeno io la vedo così...

ok, la prossima volta che ti sento bestemmiare durante una manovra perchè la corda non entra nel fittone assieme ad un moschettone sai già dove ti mando!

[Walter1]

hey raga ....
vi state facendo delle seghe mentali su del materiale NUOVO con dimensioni notevoli, quando vi appendente senza batter ciglio a delle catenelle del cesso altrove ....

quoto.

Seghe mentali mi sembra veramente il termine più azzeccato

Proviamo un pò a ragionare per statistiche e non per seghe mentali. A finale, in 30 anni di scalata, nessuno è mai precipitato dalla sosta perchè questa si è staccata, la catena si è strappata, il maillon si è rotto. E' successo invece diverse volte per errori di manovra.

Per me una sosta sicura non è quella che regge 10000 dN (quando al massimo sarà sollecitata con 100 dN) ma è quella che minimizza la possibiltà di questi errori.

La sosta con due fittoni senza catena e senza maillon è certamente poco invasiva ma rende l'operazione di manovra molto più laboriosa (e quindi potenzialmente pericolosa), perlomeno io la vedo così...

Mio modestissimo parere.........
La sosta in questione SEMBRA a prova di bomba, anzi sicuramente lo è, mi tengo però una riserva sui materiali di collegamento. Dalla foto non si capisce bene e quindi ho dei dubbi..........
Ancora un appunto. Perchè tre punti ? Se la sosta è a prova di bomba ne bastano due ben fatti oppure non si è sicuri di quello che è piantato nella roccia ? In caso di dubbio devi asportare il vecchio e mettere tutto nuovo........
Inoltre sul piccolo inbando delle catene.......... E' come quando fai il nodo sull'imbrago.........Lo fai bene no ? Voglio dire che se il doppino è accavallato tu lo metti bene giusto ? Il nodo è sempre sicuro però c'è solo un modo di farlo bene
Sulla tenuta da 10000 dn bisogna vedere i materiali utilizzati e il loro tempo di permanenza in parete.........
A me è già capitato di incontrare soste su doppio resinato inox collegate con una catena sottile (forse anche calibro 6) e nemmeno inox. Materiale di scarsa qualità, magari di fabbricazione cinese e con un pò di anni di invecchiamento non è materiale sicuro. Collegato poi a due resinati a prova di bomba a me sembra un controsenso...........Boh........Mi sto ripetendo.
Poi certo anche una fettuccia intorno a uno spuntone può essere sicura e allora non se ne esce ed è inutile che ne stiamo a discutere.
Si dovrebbe distinguere tra soste e soste: monotiro falesia, vie lunghe sportive, montagna........
Vabbè.................Ciao.........

perchè un giorno non vieni una volta con noi in falesia a smontare una vecchia sosta di 20anni, o anche solo un vecchio ancoraggio tipo quello delle splendida sosta della foto?
sono quasi certo che rivedrai la questione con occhi diversi ....

dico seriamente, così facciamo 4 chiacchiere e una scalatina a contorno

[Pancho Villa]

perchè un giorno non vieni una volta con noi in falesia a smontare una vecchia sosta di 20anni, o anche solo un vecchio ancoraggio tipo quello delle splendida sosta della foto?
sono quasi certo che rivedrai la questione con occhi diversi ....

dico seriamente, così facciamo 4 chiacchiere e una scalatina a contorno

Le 4 chiacchere....uhmmm, meglio 4+4 bicchieri o son troppo pochi
Per smontare una sosta .......beh, non vengo se no fatte una brutta figura
Ciao Walter....

[Walter1]

perchè un giorno non vieni una volta con noi in falesia a smontare una vecchia sosta di 20anni, o anche solo un vecchio ancoraggio tipo quello delle splendida sosta della foto?
sono quasi certo che rivedrai la questione con occhi diversi ....

dico seriamente, così facciamo 4 chiacchiere e una scalatina a contorno

Le 4 chiacchere....uhmmm, meglio 4+4 bicchieri o son troppo pochi
Per smontare una sosta .......beh, non vengo se no fatte una brutta figura
Ciao Walter....

se la metti in questi termini ....


mercoledì ore 9:00 piazzetta Feglino (dal bar Scaletta)
io porto un paio di bottiglie di Bonarda oltrepo Pavese o Dolcetto di Ovada, a tua scelta
tu porta quello che vuoi per smontare soste, non sono ammessi esplosivi, martelli pneumatici o sistemi che deturpino la roccia finalese

voglio proprio fare brutte figure

[Pancho Villa]

mercoledì ore 9:00 piazzetta Feglino (dal bar Scaletta)
io porto un paio di bottiglie di Bonarda oltrepo Pavese o Dolcetto di Ovada, a tua scelta
tu porta quello che vuoi per smontare soste, non sono ammessi esplosivi, martelli pneumatici o sistemi che deturpino la roccia finalese

voglio proprio fare brutte figure

No stai tranquillo, sono abbastanza soft (mi basta un piccolo flessibile a batteria...)

..........però che non deturpino la roccia finalese ....questa l'hai sparata molto grossa!......perchè non ci sono abbastanza fix?.....senza contare il resto.....
Oilà Walter.....niente di personale!....Te, Bigo, e altri state facendo un lavoraccio

[contedimontesordo]

Scusate posso chiedere una cosa? che cosa è una sosta?...

[mikesangui]

Scusate posso chiedere una cosa? che cosa è una sosta?...

Personalmente.. un luogo attrezzato in maniera da darmi ragionevole sicurezza di potermi affidare ad esso.

Ovviamente la "regionevole sicurezza" è un fatto soggettivo.

La sosta delle falesie è una cosa ben diversa da una sosta di una via, e ha pure degli utilizzi diversi.

[Sid]

[skeno]

Dalla foto sembra che il terzo punto in alto a sinistra sia stato aggiunto agli altri due punti preesistenti, una sorta di restauro della sosta precedente.

Ciao
Skeno