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Escursionismo e Alpinismo nell'Appennino Ligure e nelle Alpi Occidentali

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mar apr 13, 2010 17:51 
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Sub-Titano Valdostano
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Iscritto il: dom mar 09, 2008 0:05
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mahler ha scritto:
Sub-Comandante ha scritto:
Non me la sono inventata, c'è scritto sulle istruzioni. Mi riferisco al secchiello della Cassin che è leggermente diverso da quelli tradizionali.

intendi questo: http://www.cassin.it/scheda.asp?Codice=230


esatto! :nod:

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"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mar apr 13, 2010 18:56 
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Quotazerino doc
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Iscritto il: mar ott 16, 2007 15:04
Messaggi: 1651
Località: Bergeggi (SV)
si, è il nuovo sistema di assicurazione della cassin, che ricalca il Reverso 3 che a sua volta, si rifà all'ATC della BD. Ottimo attrezzo che funziona pari pari come i due altri citati (per cui funzionando anche come piastrina assicuratrice per i secondi, che oltre a bloccare, fa dar corda molto facilmente).

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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: ven feb 14, 2014 16:52 
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Quotazerino doc
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Iscritto il: lun nov 20, 2006 15:04
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Località: Cogoleto
Ciao a tutti,

una riflessione , dopo aver visto uno assicurato con grigri arrivare a terra.

E' occasione di riflessione per tutti (questo è l’unico risvolto che reputo positivo degli incidenti in generale).
Fortunatamente è andata bene, ne è uscito con un polso rotto nonostante sia caduto da 6 metri (3 rinvio messo) come fosse senza corda perché qualcosa nella catena di sicurezza non ha funzionato e la corda non ha minimamente bloccato il volo. (mi rifiuto di dire banalmete che il grigri non ha bloccato , perché non è mai colpa degli strumenti).

Due pensieri sull’accaduto:

1 due persone che scalano da poco tempo, qualche mese. Due che non si conoscono, si vedono incontrano per caso sul posto e essendo senza compagno decidono di scalare insieme. (primo errore, mai scalare con sconosciuti a meno che non si stia ben an di sotto delle proprie capacità e si abbia esperienza)
2 chi assicura non usa la sua corda, non so se il resto del materiale , ma evidentemente ci metto anche una non confidenza con i materiali. ( secondo errore. Ci vuole confidenza con i materiali che si usano, le corde non rispondono tutte allo stesso modo).
3 il tipo che scala sale uno spigolo strapiombante , evidentemente fuori dalla sua portata e da primo (vedi errore 1)
4 il tipo che assicura non è un cazzaro ( gli ho parlato), era attento, non distratto, ma non aveva molta esperienza né troppa manualità con il grigri.
5 il tipo che scala era assicurato al terzo rinvio , arriva con il quarto davanti al petto quindi cmq abbastanza alto, ma in situazione precaria.
6 chi assicurava ha tenuto un lasco non esagerato, di quelli che non ti sembra ci sia lasco ma in realtà , a conti fatti, rispetto alla situazione lo era.(Errore subdolo, bisogna sempre chiedersi dove va a finire la persone se cade , costantemente, e calcolare il lasco necessario. NON basta tenere a bastone, che rischi di spaccare le caviglie, se fai sicura devi faticare celebralmente tanto quanto fatica fisicamente quello che scala,bisogna recuperare o allungare a seconda della situazione).
7 il tipo che scala è nella ***** e prima di cadere dice “BLOCCA” (Errorissimo: MAI dire blocca prima di cadere. Questo è forse il motivo che ha creato casino. Il motivo è al punto successivo.)
8 L’assicuratore sentendo blocca, ha eseguito.( Cioè ha provato a recuperare la corda per bloccare. Mentre recuperava la corda aveva le mani sui due capi di corda e quello che va tenuto basso lo aveva alto per farla scorrere in recupero. Risultato ..in quel momento il grigri non blocca, proprio mentre la persona sta cadendo.)

Mettici la tanta corda dovuta al fatto che era sopra l’ultima protezione, il lasco, il fatto che il terzo rinvio non è alto, mettici che l’assicuratore non è lesto e pratico. Il colpo della corda è arrivato quando le due corde del grillo erano verticali tenute con le mani, il colpo che blocca il grigri in realtà si è scaricato sulla mano dell’assicuratore, che ha mollato la corda, il grillo non ha bloccato, avesse avuto altri 4-5 metri probabilmente avrebbe bloccato dopo, ma non c’è stato spazio e il tipo è arrivato a terra come fosse in free solo.

Fortunatamente il c**o imbottito ha parato il colpo.

C’è da imparare tanto. Le cose che mi insegna questo aneddoto visto a due metri di distanza:
• PRIMA DI TUTTO l’assicuratore deve sempre calcolare il lasco. SEMPRE.
• MAI dire blocca se si sta volando, se mai si dice “vengo giù”
• L’assicuratore MAI deve recuperare corda facendola scorrere se il compagno è lì lì per volare, se non è strapratico, in generale il lasco si recupera facendo un passo indietro e SEMPRE con la mano sulla corda dietro tenendola bassa ( ma in generale non va lasciato lasco che può dover essere recuperato, se c'è lasco è perchè in caso di caduta serve ..e quindi non lo recupero , altrimenti l'errore è nel lasco.

Il grigri non salva il c**o a nessuno.


Niente. Ci tenevo a condividere, perché son brutte cose, se non le usiamo almeno per imparare qualcosa, sono davvero senza senso.

Ciao ciao
Mike


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: sab feb 15, 2014 15:09 
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Come non condividere quanto detto! Grazie per le tue riflessioni, aiutano a ricordare che la prudenza e l'attenzione devono essere sempre ai massimi livelli ed accompagnate sempre da una solida conoscenza tecnica dei materiali.

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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: sab feb 15, 2014 20:46 
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Grazie per avere condiviso questa esperienza...soprattutto per chi ha meno esperienza nel tuo racconto ci sono alcuni spunti di riflessione molto utili (per me qualcuno senz'altro sì....)
Meno male che il tipo non si è fatto male :imbarazzo:

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Sono un viandante, un valicatore di monti.
Non amo le pianure e sembra che non possa stare a lungo in un luogo.
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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mer feb 19, 2014 10:56 
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Quotazerino
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Iscritto il: ven ago 31, 2012 15:05
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Grazie Mike, ottimi spunti e finalmente una disamina SERIA di un incidente!
Avresti qualcosa da dire sulla chiodatura?


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mer feb 19, 2014 12:24 
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Quotazerino doc
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amica mucca ha scritto:
Grazie Mike, ottimi spunti e finalmente una disamina SERIA di un incidente!
Avresti qualcosa da dire sulla chiodatura?


ti dico solo ... più vicina di così non è neanche concepibile.. :-)

non si può imputare nulla alla chiodatura, per il semplice fatto che non è entrata in gioco, visto che la corda non è entrata in tensione.. fosse stata a 5 metri o a 20 cm sarebbe stato assolutamente identico....
è stato un incrocio di casini legati all'inesperienza di entrambi i partecipanti alla questione e a un errato utilizzo degli strumenti.

La cosa delicata è che non è stato un errato utilizzo lampante. Non aveva il grigri al contrario.. per intenderci. E' stato un errore subdolo, che non si vede , che può capitare a chiunque ci metta un attimo di più a tirare giù la corda a monte del grigri e un attimo di più a mollare quella a valle.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mer feb 19, 2014 13:59 
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mikesangui ha scritto:
amica mucca ha scritto:
Grazie Mike, ottimi spunti e finalmente una disamina SERIA di un incidente!
Avresti qualcosa da dire sulla chiodatura?


ti dico solo ... più vicina di così non è neanche concepibile.. :-)

non si può imputare nulla alla chiodatura, per il semplice fatto che non è entrata in gioco, visto che la corda non è entrata in tensione.. fosse stata a 5 metri o a 20 cm sarebbe stato assolutamente identico....
è stato un incrocio di casini legati all'inesperienza di entrambi i partecipanti alla questione e a un errato utilizzo degli strumenti.

La cosa delicata è che non è stato un errato utilizzo lampante. Non aveva il grigri al contrario.. per intenderci. E' stato un errore subdolo, che non si vede , che può capitare a chiunque ci metta un attimo di più a tirare giù la corda a monte del grigri e un attimo di più a mollare quella a valle.


Personalmente qualche volta sicuramente poteva capitarmi.....
Un aspetto di più al quale prestare attenzione : Thumbup :

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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mer feb 19, 2014 18:58 
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Uomo di pietra
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Iscritto il: lun ott 02, 2006 21:41
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Cita:
La cosa delicata è che non è stato un errato utilizzo lampante. Non aveva il grigri al contrario.. per intenderci. E' stato un errore subdolo, che non si vede , che può capitare a chiunque ci metta un attimo di più a tirare giù la corda a monte del grigri e un attimo di più a mollare quella a valle.


Nella tua disamina l'unica cosa che non mi convince è proprio questa. Adesso mi spiego meglio. E' evidente che l'arrivo a terra sia stato determinato da una serie di fattori che hanno agito insieme e ad effetto "cascata". In primo luogo metterei l'inesperienza dell'assicuratore. Non ero presente ma per come conosco io il "grillo" direi che se la camma non ha bloccato è stato probabilmente più per la mano che tiene la corda in "uscita" piuttosto che quella che la tiene in "entrata". Perchè la camma scatti è sufficiente un attrito minimo. Anche se sei in fase di blocco basta un attimo con la mano in "entrata" per attivare lo scatto. Se per inesperienza però la mano in uscita STRINGE la corda, una sorta di riflesso incontrollato, ecco che si scarica la corda e la camma non scatta. E' evidente che la mano che recupera la corda durante la manovra di bloccaggio, quella che io chiamo in "entrata", non deve MAI mollare la corda, del resto non vedo come potrebbe visto che deve recuperare l'imbando, cosa fattibile solo se la corda la si stringe in mano. Secondo me non è sbagliato dire BLOCCA se stai per volare. E' l'assicuratore che deve sapere bene cosa fare e come e quali mani usare. Per come la vedo io è più corretto consigliare di mollare SEMPRE la mano che tiene la corda in uscita. Cosa non facile per un principiante che tende a reagire in maniera istintiva. Spero di essermi spiegato.
Ciao.

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Belin !


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: gio feb 20, 2014 9:45 
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Quotazerino doc
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Iscritto il: lun nov 20, 2006 15:04
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granpasso ha scritto:

Non ero presente ma per come conosco io il "grillo" direi che se la camma non ha bloccato è stato probabilmente più per la mano che tiene la corda in "uscita" piuttosto che quella che la tiene in "entrata". Perchè la camma scatti è sufficiente un attrito minimo. Anche se sei in fase di blocco basta un attimo con la mano in "entrata" per attivare lo scatto. Se per inesperienza però la mano in uscita STRINGE la corda, una sorta di riflesso incontrollato, ecco che si scarica la corda e la camma non scatta. E' evidente che la mano che recupera la corda durante la manovra di bloccaggio, quella che io chiamo in "entrata", non deve MAI mollare la corda, del resto non vedo come potrebbe visto che deve recuperare l'imbando, cosa fattibile solo se la corda la si stringe in mano. Secondo me non è sbagliato dire BLOCCA se stai per volare. E' l'assicuratore che deve sapere bene cosa fare e come e quali mani usare. Per come la vedo io è più corretto consigliare di mollare SEMPRE la mano che tiene la corda in uscita. Cosa non facile per un principiante che tende a reagire in maniera istintiva. Spero di essermi spiegato.
Ciao.


Ciao Granpasso, con "corda a monte e corda a valle" non sono stato molto chiaro,
Sostanzialmente diciamo la stessa cosa.
La persona che assicurava nel tentativo di recuperare corda prima di "bloccare" aveva:
- entrambe le mani più alte del grigri
- quindi teneva la corda con entrambe le mani ma nello scorrere della corda probabilmente ha stretto più quella che tu hai chiamato "uscita", perchè doveva tirarla e poco quella in "entrata" che doveva solo recuperare.
- tieni conto che le mani le devi prima o poi spostare, quindi anche la mano in entrata a un certo punto scorre, senza veramente mollare , ma scorre... e lì è un attimo che un colpo te la faccia mollare.

Come scrivi tu, concordo che la corda in uscita va mollata e la corda in entrata tenuta e piegata in basso.

Sul "blocca", ognuno ha la sua opinione.

personalmente interpreto l'operazione di bloccaggio diversamente dal tenere un volo. Se uno vuole essere bloccato in un punto l'assicuratore recupera la corda. Se uno vola mentre l'assicuratore recupera, quello è un momento delicato.
Se volo preferisco che l'assicuratore non recuperi corda, anche perchè da chi mi assicura mi aspetto che , essendo sempre pronto a un volo, non abbia lasco da recuperare per proteggere la caduta.
Se gli chiedo blocca è ragionevole un lasco da recuperare per bloccarmi lì.

Per cui , ognuno giustamente ha la sua opinione, per me è meglio chiarire all'assicuratore che la tua è una caduta e non un "bloccami qui".

Personalmente se voglio bloccarmi dico blocca, se sto per volare dico "vengo giù".. e mi aspetto due comportamenti diversi dall'assicuratore.

Poi è questione di gergo e intendersi, visto che molti dicono blocca quando cadono. Per questo è importantissimo scalare con persone che si conoscono, materiali che si conoscono bene.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: gio feb 20, 2014 14:39 
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Utente Attivo

Iscritto il: mer ott 17, 2012 18:43
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Potrebbe essere interessante per completare la comprensione della faccenda, conoscere il diametro della corda in questione, senza dimenticare
che si vedono in falesia parecchie corde sui 9 / 9.2 mm. e ancora tanti grigri vecchio tipo...

_________________
...e non voglio sentire la parola blocca (cit)


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: gio feb 20, 2014 16:07 
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Quotazerino doc
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Non conosco la dimensione della corda, ma non era una jocker o cmq un modello moderno... sarà stata un 9.7..di sicuro non una 9.
il grigri era sicuramente il modello vecchio cmq.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: gio feb 20, 2014 22:13 
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Uomo di pietra
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Iscritto il: lun ott 02, 2006 21:41
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Si certo, "bloccare" e "tenere un volo" sono due manovre diverse. Io quando "tengo" una caduta faccio anche un balzello in sù. In ogni caso quando si recupera imbando per bloccare il compagno, la mano che tiene la corda in entrata stringe e tira, questo dovrebbe bastare ad innescare la camma. Sempre che non si annulli il tutto stringendo con l'altra mano. In ogni caso doveva esserci un sacco di imbando per far arrivare lo scalatore a terra. Spesso non ce ne accorgiamo ma tra: lasco di corda tra assicuratore e primo rinvio, la classica ansa, elasticità della corda, spostamento in avanti se non addirittura in alto dell'assicuratore, si fanno in un attimo 4 o 5 metri di volo. La situazione poi è ancor più pericolosa nelle sale indoor dove gli attriti sono ridotti al minimo e anche senza grosse differenze di peso l'assicuratore può essere sbalzato sin dentro il primo rinvio.

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Belin !


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: lun giu 04, 2018 14:09 
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Quotazerino doc
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vedo sempre più gente in falesia usare il grigri in maniera palesemente errata, proprio quella sbagliata in cui tengono la mano sinistra sulla camma, e la destra sulla corda che va all'arrampicatore.
E' un problema dilagante e mi sorprende che ci siano così pochi incidenti gravi vista la quantità di gente che fa un errore così lampante.
Immagino che non voli mai nessuno dei loro compagni.

io credo che il problema stia quasi sempre nella persona che arrampica... che probabilmente inveisce all'assicuratore SOLO quando nel chiedere corda , gli si blocca. E' vero che per chi scala è una esperienza spiacevole non riuscire a moschettonare per una corda che non arriva, ma è anche vero che la volta dopo l'assicuratore inesperto troverà il modo più semplice per farti felice, cioè ti darà corda con al camma tirata giù. E il modo più semplice per dare corda alla svelta è proprio il modo più pericoloso.

Poi , per sentirsi pronto a dare corda, l'assicuratore si abitua a stare nella posizione di reattività veloce .. cioè mano già sulla camma e altra mano pronta a tirare la corda verso l'arrampicatore.

risultato ... un mare di potenziali assassini.

Perché di questo si tratta.

Onestamente sono sconsolato. Ho visto gente anche "esperta" ... che appartiene a gruppi rinomati nell'ambiente alpinistico, fare sicura così.

io sono davvero preoccupato.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mar giu 26, 2018 22:12 
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mikesangui ha scritto:
vedo sempre più gente in falesia usare il grigri in maniera palesemente errata, proprio quella sbagliata in cui tengono la mano sinistra sulla camma, e la destra sulla corda che va all'arrampicatore.
E' un problema dilagante e mi sorprende che ci siano così pochi incidenti gravi vista la quantità di gente che fa un errore così lampante.
Immagino che non voli mai nessuno dei loro compagni.

io credo che il problema stia quasi sempre nella persona che arrampica... che probabilmente inveisce all'assicuratore SOLO quando nel chiedere corda , gli si blocca. E' vero che per chi scala è una esperienza spiacevole non riuscire a moschettonare per una corda che non arriva, ma è anche vero che la volta dopo l'assicuratore inesperto troverà il modo più semplice per farti felice, cioè ti darà corda con al camma tirata giù. E il modo più semplice per dare corda alla svelta è proprio il modo più pericoloso.

Poi , per sentirsi pronto a dare corda, l'assicuratore si abitua a stare nella posizione di reattività veloce .. cioè mano già sulla camma e altra mano pronta a tirare la corda verso l'arrampicatore.

risultato ... un mare di potenziali assassini.

Perché di questo si tratta.

Onestamente sono sconsolato. Ho visto gente anche "esperta" ... che appartiene a gruppi rinomati nell'ambiente alpinistico, fare sicura così.

io sono davvero preoccupato.


E' una cosa che ho notato anch'io! E sono perfettamente d'accordo con te che la colpa sia in chi arrampica, non solo per quanto dici relativamente ad inveire se non arriva corda ma soprattutto nel tirarla su di scatto che spesso porta a bloccare il grigri.

Io sono stata sempre molto attenta a questo particolare ma, pensa te, sono stata redarguita! :risata:

Ora credo che grazie al grigri2, molto più piccolo il problema sia risolto (visto che riesci a tenere abbassata la camma con la mano destra come chiaramente spiegato dai video ufficiali). Di sicuro togliere il vizio a chi ce l'ha è quasi impossibile. :pensoso:


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mer giu 27, 2018 13:26 
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nonostante anche la petzl divulghi il metodo (evidentemente corretto) della camma bloccata con il dito, personalmente ritengo che sia una manovra da considerare " di emergenza" , e non la prassi.

La prassi dovrebbe essere che l'assicuratore ha una tale manualità e confidenza con gli strumenti che usa (corda + freno..perché è l'accoppiata che conta) che riesce a dare corda e recuperarla senza farla bloccare e senza dover agire sul sistema frenante.

Personalmente , ormai, se ho i miei materiali non uso praticamente mai il dito sulla camma, ma riesco a prevedere la richiesta di corda, a fare un passetto avanti per assorbire il tiraggio e ho la sensibilità nelle mani che me lo permette.
E credo che ogni arrampicatore dovrebbe lavorare su questo in modo da potersi considerare capace davvero di fare sicura.
Bloccare la camma mentre si da corda (quindi nel momento in cui una caduta è più pericolosa) per quanto sdoganato dalla ditta, mi pare cmq una manovra poco sicura.

L'alternativa è sbattersi, fare esercizio, acquisire manualità.. che nella società del "tutto subito" sembra quasi una bestemmia.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mar mar 12, 2019 15:37 
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Nell'ultimo we, ho assistito a un altro cratere rischiato , fortunatamente finito bene, a causa del grigri usato come Petzl insegna, cioè con il dito sulla camma per corda veloce.

E' andata bene , l'assicurato era tra il terzo e il quarto fittone , ed è arrivato con i piedi praticamente a terra. Mano dell'assicuratore ustionata, unico danno sostanziale dell'accaduto, ma poteva andare moolto peggio.

Onestamente ne ho viti troppi di fiondi senza senso a causa di una manovra dichiarata corretta dal produttore, che in realtà è evidentemente pericolosa.


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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: ven giu 07, 2019 22:37 
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evidentemente non è stato attuato il metodo esatto di assicurazione veloce, che poi si usa per pochi secondi nel dare solo corda nelle rinviature per poi velocemente passare alla posizione standard sull'attrezzo (che poi sarà quella con cui si blocca la caduta) . Nel manuale è spiegato bene. io nella mia scuola lo proviamo con voli notevoli sia nella modalità a corda veloce che standard, e se fatto correttamente funzione tutto in maniera eccellente senza nessuna conseguenza e creando sempre una trattenuta dinamica e non su corda bloccata. Il produttore non consiglia un metodo errato, anzi ha divulgato una serie di documenti, anche video (ebbi modo anche di parlarne con la Caprez incontrata per caso in Provena, che è stata testimonial in un video atto a divulgare la correttezza sull'uso dei vari attrezzi e freni di assicurazione) , in cui son spiegate bene le cose. Chi sbaglia è l'utilizzatore. Nel ca,. 90% di quelli che vedo utilizzare il gri gri in falesia, l'utilizzo che denoto è errato come è errato tutto quello che riguarda le posizioni dell'assicuratore come anche totalmente assente l'attenzione da avere in fase di assicurazione. La percentuale è molto elevata purtroppo come è elevato il concetto della quasi totalità di chi acquista un gri gri o simili per cui "fa tutto lui". Ormai il mondo dell'arrampicata si è arricchita di di una vasta moltitudine di sprovveduti.

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 Oggetto del messaggio: Re: uso del gri gri
MessaggioInviato: mar giu 11, 2019 11:59 
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Iscritto il: ven ago 31, 2012 15:05
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Anche secondo me (per la mia limitata esperienza) il metodo ufficiale funziona. Peraltro l'ultima versione del Grigrì 2 mi sembra ulteriormente migliorata.

Concordo con Mike sul fatto che, principalmente, bisogna imparare a utilizzare il grigri come un qualsiasi freno e questo risulta più facile con i propri materiali.

Il problema sostanziale risiede nel fatto che in pochi si pongono il problema del corretto utilizzo e per lo più viene usato in maniera continuativa con camma bloccata.

Nell'uso dei freni (grigri o reverso) io trovo pratico l'uso dei guanti, ho dei normalissimi guanti da giardiniere in pelle leggeri (della mia misura). Mi sono accorta che se non li indosso sono meno "attiva" nel dare e recuperare corda. Le mani impiastrate, i granellini di terra nella corda rendono fastidioso lo scorrere nelle mani della corda.

Al contrario credo che sia abbastanza deleterio, benchè pratico (io talvolta li adopero), l'uso degli occhialini da sicura, che inducono a restare fermi sul posto se non addirittura ad allontanarsi dalla parete senza poter vedere la corda lasca davanti a se. Inoltre spesso sfalsano la reale difficoltà del passaggio e la distanza dei fittoni.

Purtroppo ci sono mille particolari da tenere sempre in considerazione.


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