doppia con "principiante"

[cervoz]

Vi pongo un quesito.
Situazione tipo: tu e una persona con non troppa esperienza di doppie andate a fare una via lunga in montagna con discesa in doppia un po' "incerta", nel senso poco conosciuta.
Vorreste andare giù voi per primi per avere la possibilità di trovare e soprattutto controllare la sosta successiva, ma non vi fidate al 100% di lasciare l'altra persona da sola a montare discensore e bloccante.
Secondo voi è un'eresia, se la sosta è comoda e lo consente, scendere in doppia con le corde già passate nel discensore della persona che lasciate in sosta? In tal modo la persona meno esperta che scende dopo dovrà solo staccare la longe e scendere (con il suo bloccante di sicurezza) e voi da sotto potete controllare la sua discesa tenendo le corde.
Mi chiedo: è pericoloso? si crea qualche tensione strana sulle corde in corrispondenza del discensore già montato?
Ci ho un po' pensato e mi sembra di no, o almeno non particolarmente, però giro la domanda anche a voi!
Thanks

[Brookite]

Bel quesito, soprattutto se avete una corda sola.
Con una corda sola appunto potreste fare la doppia entrambi su un capo , scendendo in parallelo. In questo modo lo tieni sempre sotto controllo, l'importante è che abbia più o meno il tuo stesso peso. (se sei con un bambino sei fregato!)
Farli montare il freno + bloccante non è un problema. Se però rimani appeso per qualche motivo lui non si sblocca più.

[Brookite]

Dimenticavo, la discesa in due sulla corda non è una manovra canonica. SI fà quando ci sono le soste che lo consentono (fix, no clessidre o alberelli) e soprattutto la fai quando ci sono brutte condizioni meteo per cui conviene levarsi dalle palle il più velocemente possibile.

[cervoz]

No, diciamo che immagino una situazione tipica da montagna, ovvero due mezze corte e soste decenti ma non tali da calarsi in due contemporaneamente.
Se io rimango appeso cmq lui riesce sicuramente a staccare il moschettone del discensore da sè stesso direi, anche sottocarico perchè lui cmq è appeso alla sosta!

[Brookite]

Si, ok.
Ce la fà, altra alternativa è scendere e poi calarlo.

[bade]

nella mia ignoranza non mi pare che scendere dopo avergli già sistemato discensore e autobloccante sia un problema.. ...ma non è che io ne sappia poi molto..

[Alberto]

Anch'io non conosco l'aspetto tecnico. Mi sembrerebbe opportuno fare molte prove da terra sulla manovra e i nodi con magari un'uscita propedeutica in falesia. Poi la fa da solo.

[paolino]

No, diciamo che immagino una situazione tipica da montagna, ovvero due mezze corte e soste decenti ma non tali da calarsi in due contemporaneamente.
Se io rimango appeso cmq lui riesce sicuramente a staccare il moschettone del discensore da sè stesso direi, anche sottocarico perchè lui cmq è appeso alla sosta!

diciamo che come si insegna nei corsi o nelle scuole di alpinismo cisono 2 modi per far fronte a quello che chiedi tu ovvero la corda doppia guidata dall'alto o la doppia guidata dal basso.
comunque ci sono sempre diversi aspetti da tener conto in queste situazioni e per approffondirlo ci vuole un pò....

[BigMat]

io mi sono trovato in una situazione simile e ho fatto come dici tu...mi sono calato per primo ma avendo gia montato tutto al secondo...mi sembava la menopeggio delle soluzioni

[sacerdote della focaccia]

io mi sono trovato in una situazione simile e ho fatto come dici tu...mi sono calato per primo ma avendo gia montato tutto al secondo...mi sembava la menopeggio delle soluzioni

è capitato anche a me e mi sono comportato così, sinceramente non vedo quale altra manovra sarebbe possibile. io però non gli ho fatto l'autobloccante (machard o prusik), in questo modo tenendo i capi da basso ho potuto "comandare" la sua discesa.

ricordo che l'ho fatto anche un po' soffrire

[cervoz]

Ripensandoci se uno vuole essere proprio sicuro sicuro che non si creino tensioni strane all'altezza del suo discensore pre-montato si possono bloccare me corde con due asole sulla sosta, al momento di scendere il secondo smonta le asole, toglie il moschettone, toglie la longe e scende...
Mah...quante seghe mentali

[granpasso]

Soluzione uno. La più semplice.
Monti SOLO il suo discensore mentre LUI rimane allongiato in sosta. Arrivi. Dai libera. LUI incoccia il discensore premontato sulla doppia e tenuto in sicurezza da un rinvio dato sul garda, libera la longe e scende.
Soluzione due. Più complessa.
Monti il suo discensore sulla doppia. Lui è allongiato ma ha anche l'otto già in vita. Prendi un pò di imbando a valle del suo discensore. Prendi due williams e li incocci sul garda. Fai due MB con asola di bloccaggio e ti cali. Arrivi. Dai libera. LUI scioglie i due MB. Smonta i due Williams e scende.
Soluzione tre. Gli fai un corso di BASEGIUMP e lo butti giù.

Ciao.

[Brookite]

Soluzione finale

Fai fare un bel pò di pratica al tizio prima di portarlo lì

[granpasso]

Ci sono
Ecco una soluzione seria................................
Ditemi cosa ne pensate.................................
Corda filata in un sacchetto da lancio. Capo di fondo assicurato. Mezzeria segnata. Sosta buona.
Passo il capo di testa nel mallion della sosta. Faccio un coniglio. A una asola assicuro il "salame". All'altra piazzo un moschettone con ghiera che prende anche la corda in entrata nel mallion (capito?). il salame è allongiato in sosta.
Piazzo il sacchetto porta corda sul baricentrico dell'imbrago. Scendo in singola svolgendo la corda mano a mano che mi calo.
Arrivo in sosta. Do il libera. Il salame si slongia e io lo calo con il restante della corda che ho nel sacchetto senza che lui faccia altro.
Più semplice di così si muore.
Secondo voi posso esserci controindicazioni ?
Mi autorispondo..........................
Calate superiori ai trenta metri, cioè alla metà della lunghezza delle corde in commercio.

[zzz]

Secondo voi posso esserci controindicazioni ?
Mi autorispondo..........................
Calate superiori ai trenta metri, cioè alla metà della lunghezza delle corde in commercio.

La tecnica suggerita mi sembra interessante..

Essendo la meta' della corda segnata durante la nostra calata riusciamo comunque ad accorgeci
di aver superato la meta' della corda e quindi agire di conseguenza (fare sosta intermedia o tornare su..) prima di far
scendere il "salame" (intanto saremmo fregati lo stesso)...

Altra possibile controindicazione sono i vari attriti per sfregamento a cui sottoponiamo la corda facendo scendere
il secondo con questa specie di moulinette...

Per esperienza personale con alcuni principianti "fifoni" (pochi per la verita') ho avuto la sensazione che
"patiscano" meno la doppia piuttosto della calata pilotata dal capo cordata.

[cervoz]

Mmm si funzionano tutte le varie soluzioni direi.
Diciamo che quello che avevo in testa è proprio far fare una doppia autonoma al "salame"; la soluzione più sensata mi sembra sempre quella di bloccare le corde a valle del suo discensore già montato.
Proverò...

[granpasso]

Guarda la tecnica di premontare l'otto sulla corda l'ho vista usare a delle guide canyon in Verdon. Roba da brvidi. Una calata di oltre 50mt. con partenza su cengia. La guida scende e i "salami" aspettano il via................................
Secondo me NON va bene scendere prima del "salame". Se disgraziatamente gli entrano i capelli, una fettuccia o qualcosa di altro nel freno sono guai. Se usa l'otto e si forma una bocca di lupo sono guai. Insomma se tu sei in basso e il "cacciatorino" ha dei problemi la situazione si complica.
Partiamo dal presupposto che NON è igienico portare un salame su una grande parete soste in parete da raggiungere. Diciamo che una situazione di questo genere può verificarsi dove l'arrivo è perlomeno sicuro. Chessò falesia o sosta chiara e comoda. Blocchi la mezzeria con MB bloccato. il "salame" scende in singola e con la restante metà gli fai sicura con MB. Arriva si allongia e tu smonti il tutto e scendi in doppia. Se il salame si blocca lo cali con l'MB della sua corda dopo che lui (se è in grado di connettere) si è liberato dell'estremità con la quale lo calavi.

In ogni caso la progressione su corda anche se "facile" è MOLTO meno intuitiva dell'arrampicata.
In primis bisogna avere fiducia cieca dei materiali e questo, si sà, per un principiante è difficile.
Secondariamente bisogna gettarsi nel vuoto con la schiena mentre il principiante, per timore, fà esattamnte il contrario.
Insomma ci si deve sforzare di NON fare quello che, giustamnte, l'istinto ci suggerisce, cioè rimanere attaccati alla parete.
Poi c'è il movimento vero e proprio che se a noi pare scontato; gambe larghe, mani sulla corda, corpo all'indietro, in realtà non lo è.

Ciao.

[rikkytikkytavi]

Capo di fondo assicurato.

Cosa intendi?Perchè se intendi che il capo è assicurato su una protezione 30 metri sotto come hai fatto a fissarla se devi ancora scendere?

[elenapollo]

....è già capitato nei corsi... gli prepari tutto, discensore, marchand, etc..gli lasci solo la longe da staccare...nella peggiore delle ipotesi, la crda lo tira un po' giù... mentre tu scendi intendo! il tuo peso lo tira un po'....non sarà comodissimo, ma perlomeno, non ha da preparare la calata da solo!
la calata in doppia insieme è da fare poche volte....non è salutare per le corda!

[granpasso]

Capo di fondo assicurato alla sacca perchè se finisce la corda e non te ne accorgi addioooooooo........................

Ma no, non si monta il tutto e si lega anche il "salame". Si monta solo, SOLO, il freno eppoi al via ci si collega, si slongia e via..................
Perchè se tu sei gracile e io peso cento kili e la sosta è scomoda ti tiro giù per bene.
Comunque è una tecnica adottata dalle GA.
Vedere menuali tecnici collegio GA. titolo "Sicurezza".

Ciao.

[Fed7]

letto solo ora il topic ... potete chiedere a bouquetin come ho fatto quando l'ho portato a fare la sua prima cascata.
Preparo il tutto al "dilettante", cioè discensore e autobloccante. Poi prendo un po' di corda a valle dell'anzidetto autobloccante e faccio due barcaioli in sosta.
Io mi calo da li, così è doppiamente assicurato, deve solo tirar via un moschettone e scendere ed io nel scendere non lo "strattono" .... sicuramente ci sarà di meglio ma ho usato questa tecnica + volte senza mai incontrare problemi. La discesa risulta ovviamente + lenta.

[granpasso]

Ok, diciamo tutti la stessa cosa. Le GA nel loro manuale montano solo il freno senza nab e lasciano il secondo semplicmente allongiato. Il nab non serve perchè si può gestire la calata dal basso. Intercettare le corde a valle del freno ha senso solo se si lascia il secondo già pronto con tutto addosso e può sembrare la soluzione più comoda.........................
Ma perchè allora le GA NON lo fanno?
Mettiamoci nella testa delle GA. Sono esperte. Se non lo sono quanto noi possono però contare sull'esperienza di centinai di altre Guide come loro. Una casistica immensa.
Quindi se le Guide non montano il tutto con due nodi a sgravare il secondo un motivo ci sarà

Secondo me è per prevenire un momento di scasra lucidità per cui il "salame" si dimentica semplicemente di mollare il tutto.
Chessò; freddo, fatica, paura, buio, confusione, tutto insieme.
In questa malaugurata ipotesi, alzi la mano chi non ha MAI diemticato nulla in una sosta, le corde rstano inchiodate LI'.


Che ne dite ?

[granpasso]

Ho detto una grande *sciocchezza*. Anche io come il nostro "salame" ho avuto un momento di belinaggine. Sempòicmente si è costretti a mollare il tutto sennò non si scende

Glab........................

[Fed7]

Ho detto una grande *sciocchezza*. Anche io come il nostro "salame" ho avuto un momento di belinaggine. Sempòicmente si è costretti a mollare il tutto sennò non si scende

Glab........................

infatti stavo già per dirlo ... dai sarà la stanchezza

[dags1972]

letto solo ora il topic ... potete chiedere a bouquetin come ho fatto quando l'ho portato a fare la sua prima cascata.
Preparo il tutto al "dilettante", cioè discensore e autobloccante. Poi prendo un po' di corda a valle dell'anzidetto autobloccante e faccio due barcaioli in sosta.
Io mi calo da li, così è doppiamente assicurato, deve solo tirar via un moschettone e scendere ed io nel scendere non lo "strattono" .... sicuramente ci sarà di meglio ma ho usato questa tecnica + volte senza mai incontrare problemi. La discesa risulta ovviamente + lenta.

fed direi che è la soluzione migliore

[Fed7]

letto solo ora il topic ... potete chiedere a bouquetin come ho fatto quando l'ho portato a fare la sua prima cascata.
Preparo il tutto al "dilettante", cioè discensore e autobloccante. Poi prendo un po' di corda a valle dell'anzidetto autobloccante e faccio due barcaioli in sosta.
Io mi calo da li, così è doppiamente assicurato, deve solo tirar via un moschettone e scendere ed io nel scendere non lo "strattono" .... sicuramente ci sarà di meglio ma ho usato questa tecnica + volte senza mai incontrare problemi. La discesa risulta ovviamente + lenta.

fed direi che è la soluzione migliore

[cervoz]

letto solo ora il topic ... potete chiedere a bouquetin come ho fatto quando l'ho portato a fare la sua prima cascata.
Preparo il tutto al "dilettante", cioè discensore e autobloccante. Poi prendo un po' di corda a valle dell'anzidetto autobloccante e faccio due barcaioli in sosta.
Io mi calo da li, così è doppiamente assicurato, deve solo tirar via un moschettone e scendere ed io nel scendere non lo "strattono" .... sicuramente ci sarà di meglio ma ho usato questa tecnica + volte senza mai incontrare problemi. La discesa risulta ovviamente + lenta.

Ok...
quindi è esattamente la stessa cosa che dicevo io quando ho detto di bloccare le corde con due asole (stile calata con le corde bloccate) a valle del discensore e nab pre-montato del "salame".
Cmq per inciso l'ho provato (tra l'altro con due salami, quindi con 4 asole) e funziona senza problemi.
Calarsi con in discensore montato ma con le corde non bloccate sarebbe stato impossibile.

[maqroll]

letto solo ora il topic ... potete chiedere a bouquetin come ho fatto quando l'ho portato a fare la sua prima cascata.
Preparo il tutto al "dilettante", cioè discensore e autobloccante. Poi prendo un po' di corda a valle dell'anzidetto autobloccante e faccio due barcaioli in sosta.
Io mi calo da li, così è doppiamente assicurato, deve solo tirar via un moschettone e scendere ed io nel scendere non lo "strattono" .... sicuramente ci sarà di meglio ma ho usato questa tecnica + volte senza mai incontrare problemi. La discesa risulta ovviamente + lenta.

Ok...
quindi è esattamente la stessa cosa che dicevo io quando ho detto di bloccare le corde con due asole (stile calata con le corde bloccate) a valle del discensore e nab pre-montato del "salame".
Cmq per inciso l'ho provato (tra l'altro con due salami, quindi con 4 asole) e funziona senza problemi.
Calarsi con in discensore montato ma con le corde non bloccate sarebbe stato impossibile.

Io l'ho fatto piuttosto frequentemente, montanto solamente il discensore della "persona meno esperta" e lasciandolo allongiato alla sosta, lui deve solamente togliere il ghiera che lo tiene attaccato in sosta.
Lo facciamo anche con gli allievi della scuola, nel caso che per un qualsiasi motivo non siano presenti istruttori anche alla partenza della doppia.
Inoltre fa cosi' anche a p.122 di "Sicurezza" CNGAI

[maremont]

La tecnica che adottano le guide alpine è se non ricordo male:
Per primo scende sempre la guida/esperto per diversi motivi tra cui: far distendere correttamente le corde o cmq non farle attorcigliare e/o incastrare, individuare e preparare la sosta successiva. Prima di calarsi però la guida fà montare a monte del proprio il discensore dell'allievo/cliente questo ultimo senza bloccante. Una volta che la guida è scesa libera la corda e dice al cliente di togliere il moschettone della longe che lo assicura alla sosta, quindi guida la discesa del cliente tensionando le corde (maggiore tensione più freno). Tutto questo solo se costretto altrimenti il cliente/allievo viene sempre calato.