Help: daisy chain come longe

[civre]

Scusate.. quindi... l'anello di servizio non va usato neanche per attaccarci i freni di assicurazione del primo di cordata? in fondo un volo lungo scarica molto sul freno...

da come la vedo io in questo caso non puoi fare altrimenti, per usare un anello per collegare il moschettone all'imbrago tanto vale usare l'anello di servizio.
giusto

[Sub-Comandante]

devo dire che ho imparato tante cose, queste discussioni servono e a molto. Ora sono capace di fare lo pseudo-bulino al posto del BDL, però a discapito di tutto continuerò ad utilizzare l'anello di servizio, scusatemi ma la vedo come una cosa psicologica, se incomincio a non fidarmi neanche più del mio imbrago allora tanto vale fare solo trekking.
Domanda: uso solo cordini con doppio inglese, posso usare lo pseudo-bulino anche con questi?

[skeno]

- essendo un nodo che risulta realmente chiuso solo quando è caricato, nel momento in cui la longe non fosse in tensione si può sciogliere

- per lo stesso motivo, prova ad immaginare cosa succede se tu hai una longe in vita ancorata con la bocca di lupo, siccome ti muovi e fai altre cose il nodo si allenta, tu devi ancorarti urgentemente ad una sosta, prendi la longe... ma afferri il capo sbagliato...

QUESTI sono due argomenti convincenti!
E tra l'altro si spiega perchè sui kit da ferrata la BDL sia all'ordine del giorno, sul kit da ferrata è pressochè impossibile che si verifichi questa eventualità.

Ciao
Skeno

[Titus]

Domanda: uso solo cordini con doppio inglese, posso usare lo pseudo-bulino anche con questi?

OT:Se fai il "nodo americano" sui cordini, anche dopo averli sollecitati li puoi slegare

[granpasso]

E tra l'altro si spiega perchè sui kit da ferrata la BDL sia all'ordine del giorno, sul kit da ferrata è pressochè impossibile che si verifichi questa eventualità.

Secondo me la BDL è all'ordine del giorno nei kit ferrata perchè è il nodo con il miglior rapporto semplicità spiegazione/esecuzione e "sicurezza", visto sopratutto l'utente medio che acquista il sistema.

[gecko]

Secondo me è meglio fare un corso, su un forum è difficile in poche parole spiegare quello che si spiega e si dimostra in 4/5 lezioni teoriche e pratiche..........

Condivido; solo con la pratica in montagna, ed insieme a persone esperte si possono trovare e capire le risposte a certe domande

[ellerix]

Scusate.. quindi... l'anello di servizio non va usato neanche per attaccarci i freni di assicurazione del primo di cordata? in fondo un volo lungo scarica molto sul freno...

da come la vedo io in questo caso non puoi fare altrimenti, per usare un anello per collegare il moschettone all'imbrago tanto vale usare l'anello di servizio.
giusto

Concordo, di certo non puoi mettere il moschettone sul gambale. E poi il grosso della forza impulsiva viene assorbita dalla corda e dal freno (scorrimento della corda si di esso). Ho tenuto qualche caduta, anche dal primo spit, e mai mi sono alzato da terra, alleggerito si, ma mai alzato. Quindi la forza sul'anello dev'essere ben poca cosa.

Bye!

[disgaggio]

Domanda: uso solo cordini con doppio inglese, posso usare lo pseudo-bulino anche con questi?

OT:Se fai il "nodo americano" sui cordini, anche dopo averli sollecitati li puoi slegare

per me un windsor, grazie!!!

[mikesangui]

- essendo un nodo che risulta realmente chiuso solo quando è caricato, nel momento in cui la longe non fosse in tensione si può sciogliere

- per lo stesso motivo, prova ad immaginare cosa succede se tu hai una longe in vita ancorata con la bocca di lupo, siccome ti muovi e fai altre cose il nodo si allenta, tu devi ancorarti urgentemente ad una sosta, prendi la longe... ma afferri il capo sbagliato...

QUESTI sono due argomenti convincenti!
E tra l'altro si spiega perchè sui kit da ferrata la BDL sia all'ordine del giorno, sul kit da ferrata è pressochè impossibile che si verifichi questa eventualità.

Ciao
Skeno

Scusate.. sono tardo.. ma io non ho capito sta cosa del BDL che si scioglie.
Io se ho una longe (o daisy che sia) e la lego con bocca di lupo a un moschettone o fettuccia che sia, un capo strozza e all'altro capo c'è attaccat oil moschettone (magari con un'altra BDL per evitare che scorra). Il moschettone ovviamente non rimane appeso nel vuoto, latrimenti sarebbe fastidioso percui lo attacco a un portamateriale così quando mi devo attaccare a una sosta prendo quello.
Ora.. per quanto uno si muova.. la BDL si può anche allentare un poco ma di certo non scorre per tutta la lunghezza della fettuccia, e non vedo come si possa prendere il capo sbagliato.

Giusto per capire.. magari non ho compresi il caso che dite..

[ellerix]

Scusate.. sono tardo.. ma io non ho capito sta cosa del BDL che si scioglie.
Io se ho una longe (o daisy che sia) e la lego con bocca di lupo a un moschettone o fettuccia che sia, un capo strozza e all'altro capo c'è attaccat oil moschettone (magari con un'altra BDL per evitare che scorra). Il moschettone ovviamente non rimane appeso nel vuoto, latrimenti sarebbe fastidioso percui lo attacco a un portamateriale così quando mi devo attaccare a una sosta prendo quello.
Ora.. per quanto uno si muova.. la BDL si può anche allentare un poco ma di certo non scorre per tutta la lunghezza della fettuccia, e non vedo come si possa prendere il capo sbagliato.

Giusto per capire.. magari non ho compresi il caso che dite..

CREDO che il pericolo sia: fai la bdl, poi prendi il capo sbagliato, ci metti il moschettone, ti appendi in sosta, carichi, la bdl si scoglie voli giu'. Situazione in effetti altammente improbabile, ma in alpinismo a volte la sicurezza sta proprionel minimizzare la probabilita' di accadimento di incidente.
bye

[ellerix]

Oggi provata la daisy per le doppie in quel della sbarua... che dire: e' comoda, con un minimo di attenzione anche sicura. Non ho trovato particolari controindicazioni, ne vantaggi sostanziali rispetto alla longe classica, direi che e' la stessa solfa, grosso modo. Quello che a me e' parso unvantaggio evidente e' la velocita' di preparazione, e' molto piu' semplice e veloce preparare la longe con la daisy rispetto al cordino in kevlar. Credo che questo possa essere un buon vantaggio in caso di freddo intenso quando si deve lavorare con i guanti, ma ovviamente non ho mai provato quindi questa e' solo un'impressione.

Ciao!

[mahler]

ed è propio in tutto quello che hai scritto il limite. In arrampicata o alpinismo se accade una situazione difficile devi essere in una situazione da poterla affrontare con quello che hai e usi (il resto è superfluo). Poi occorre avere il minimo giusto indispensabile per poter gestire la salita:cioè dove te la metti la daisy quando non la usi? Nello zaino? Agganciata all'imbracatura ( e quindi collegata pericolosamente all'imbraco)? penzolande nel vuoto? In bocca? su satellite no geostazionario che ti potrà permettere di averla disposizione richiamandola con GPS? in mezzo ad un panino messo nello zaino (che si rifà a quanto detto prima, ma va da se che a volta ci si dimentichi di faccenede importanti), Altro?

[ellerix]

ed è propio in tutto quello che hai scritto il limite. In arrampicata o alpinismo se accade una situazione difficile devi essere in una situazione da poterla affrontare con quello che hai e usi (il resto è superfluo).

Scusa ma non ho capito, potersti spiegarti meglio per favore? Nel precedente post ho detto che la mia impressione e' che in caso di freddo la daisy si "metta in opera" con piu' velocita' e sicurezza rispetto alla longe con cordino, fai un nodo per altro semplice e hai finito, mentre con il cordino devo fare tre nodi piu' due nodini semplici di sicurezza ai capi degli otto a cui attacco i moschettoni. Quindi IPOTIZZO che in caso di freddo sia piu' semplice fare la longe con la daisy. Dove sbaglio?

Poi occorre avere il minimo giusto indispensabile per poter gestire la salita:cioè dove te la metti la daisy quando non la usi? Nello zaino? Agganciata all'imbracatura ( e quindi collegata pericolosamente all'imbraco)? penzolande nel vuoto? In bocca?

Mi pare di avvertire un po' di sarcasmo...

su satellite no geostazionario che ti potrà permettere di averla disposizione richiamandola con GPS? in mezzo ad un panino messo nello zaino (che si rifà a quanto detto prima, ma va da se che a volta ci si dimentichi di faccenede importanti), Altro?

Si si, direi che eri sarcastico...
Cio' detto, ieri l'ho legata all'imbrago perche' essendo la prima prova con la daisy volevo fare la manovra con calma ad inizio giornata. quindi lo fatta passare all'interno dell.imbrago con le asole girate verso di me e l'ho bloccata con un moschettoncino ad un porta materiale , in questo modo mi ha fatto il giro intorno alla schiena senza darmi alcun fastidio. Comunque di solito salivo con il cordino per la longe legato con un nodo semplice e messo intorno al collo insieme agli altri cordini. Potrei fare allo stesso modo con la longe, oppure potrei metterla nella tasca sul cosciale dei pantaloni, sempre a portata di mano e nessun fastidio visto peso e dimensioni esigui.


Per il discorso di portar solo il materiale necessario per la salita.... capisco perfettamente il discorso ma, per il momento, visto che:

a) faccio salite poco impegnative dove un chiletto in piu' non fa la differenza
b) sono scarso

preferisco portar qualcosina in piu' a livello di attrezzatura, cibo, acqua e abbigliamento che qualcosina in meno.

[mahler]

guarda che dico questo con molto Humor , no, volevo appunto far notare, a chi usa questo artificio che il fatto di doverlo agganciare all'imbraco, è una cosa che si dovrebbe evitare nella maniera più assoluta. Questo perchè in caso di volo o anche semplice scivolata, nel caso in cui tale orpello venga ad impigliarsi, anche per pochi nanosecondi, in spuntoni come su piccola scaglia o anche su un chiodo o spit (come ho visto accadere), oltre a un pericoloso ribaltamanento in caduta, si rischia di compromettere seriamente l'imbraco stesso, nel migliore dei casi si rompe il portamateriale (così perdi l'attrezzatura tralaltro). L'impigliamento di una qualsiasi longe collegata fissa all'imbrago, in caso di anche minimissima scivolata, crea fattori di caduta superiori o uguali a 2. Nei corsi infatti simil cose non vengono neppure fatte vedere oppure fatte vedere in modo da far capire cosa potrebbe succedere. Sull'imbraco ci va solo collegata la corda con i suoi canonici nodi (o otto, migliore, o bulino contronodato). Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio. In poche parole, ma come già detto prima, la daisy non è un'evoluzione nell'ottica delle manovre alpinistiche di sicurezza ma un'involuzione in quanto comporta problemi non gestibili che darebbero vita a situazioni portanti a pericoli. Poi come già detto prima ognuno fa quel che vuole, ma da questo a consigliare cose ad altri potenzialmente attivanti come detto situazioni pericolose, bhe quà non ci stò per cui o prima si va prendere un brevetto da guida o istruttore o sennò certe cose è meglio tenersele per se e non scriverle quì, l'ignoranza infatti fa più vittime che l'imperizia, e non solo in faccende di montagna. Quindi riassumendo: si vuole usare la daisy, ok? per cosa? A) Discesa in doppia? Allora 1) la si tira fuori dallo zaino o da dove volete, e la si unisce all'imbraco. Come la collego? Bocca di lupo? Ok, non è il sistema migliore ma tantè che con quest'attrezzo non si può far di meglio. Domanda? ma allora perchè non uso come si è sempre fatto il cordino o di nylon o kevlar che mi permette 1) di non fare bocche di lupo 2) facendo un barcaiolo sul moschettone di aggancio in sosta ho la possibilità di avvicinarmi o allungarmi in sosta senza ne usare altro moschettone e senza ne dover scollegarmi dalla sosta. Conclusione: è meglio il vecchio sistema con cordino, più evoluto nella manovra. B) per assicurarsi in sosta? Bene: 1) con corda sull'imbrago usando il barcaiolo posso avvicinarmi o allungarmi dalla sosta usando un solo moschettone, con la daisy dovrei usare un secondo moschettone e la sua lunghezza è limitata. 2) se la porto sempre agganciata all'imbraco posso incorrere negli inconvenienti come detto sopra, per cui mi vado a creare comportamenti tendenzialmente pericolosi in caso anche si semplice scivolata, per cui dovrei averla svincolata dall'imbraco e usarla nel momento di arrivo in sosta, però arrivando in sosta è più veloce mettere un moschettone a pera e costruirci il barcaiolo 3) in caso di caduta di pieta o pietre la fettuccia in tiro in sosta a maggiore possibilità di essere tranciata a differenza dell'uso di una corda (sezione tonda), con due mezze corde lascandone una al barcaiolo avrei sempre una corda che comunque i casi di tranciamento dell'altra difficilmente verrebbe danneggiata (sistema molto usato dalle guide alpine e che infatti ho imparato da loro) 4) in caso di gestione di una qualsiasi manovra di autosoccorso, con la daisy che mi collega in sosta, difficilmente potrò attivare tutte lle sequenze per lo sviluppo della manovra stessa. Conclusione: è molto più efficace (come è sempre stato) autoassicurarsi con la corda su barcaiolo, sistema quindi assai più evoluto. Ecco, le cose più importanti son state messe in calce (ce ne sarebbero tante altre), per cui ora non può più esserci ignoranza sul sistema, quindi chi farà quel che vuol fare d'ora in poi incorrerà solo in una propria imperizia. Se invece qualche luminare pensa di trovare un vantaggio su'uso della daisy, si faccia avanti, ma con argomentazioni mirate e tecniche, seza improvvisare.

[Sub-Comandante]

guarda che dico questo con molto Humor , no, volevo appunto far notare, a chi usa questo artificio che il fatto di doverlo agganciare all'imbraco, è una cosa che si dovrebbe evitare nella maniera più assoluta. Questo perchè in caso di volo o anche semplice scivolata, nel caso in cui tale orpello venga ad impigliarsi, anche per pochi nanosecondi, in spuntoni come su piccola scaglia o anche su un chiodo o spit (come ho visto accadere), oltre a un pericoloso ribaltamanento in caduta, si rischia di compromettere seriamente l'imbraco stesso, nel migliore dei casi si rompe il portamateriale (così perdi l'attrezzatura tralaltro). L'impigliamento di una qualsiasi longe collegata fissa all'imbrago, in caso di anche minimissima scivolata, crea fattori di caduta superiori o uguali a 2. Nei corsi infatti simil cose non vengono neppure fatte vedere oppure fatte vedere in modo da far capire cosa potrebbe succedere. Sull'imbraco ci va solo collegata la corda con i suoi canonici nodi (o otto, migliore, o bulino contronodato). Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio. In poche parole, ma come già detto prima, la daisy non è un'evoluzione nell'ottica delle manovre alpinistiche di sicurezza ma un'involuzione in quanto comporta problemi non gestibili che darebbero vita a situazioni portanti a pericoli. Poi come già detto prima ognuno fa quel che vuole, ma da questo a consigliare cose ad altri potenzialmente attivanti come detto situazioni pericolose, bhe quà non ci stò per cui o prima si va prendere un brevetto da guida o istruttore o sennò certe cose è meglio tenersele per se e non scriverle quì, l'ignoranza infatti fa più vittime che l'imperizia, e non solo in faccende di montagna.

Quindi io che porto un cordino annodato con un BDL all'imbrago ho sempre sbagliato?

[mikesangui]

Ok.. ho capito il problema legato al fatto che se voli e ti si impiglia la longe a uno spuntone può essere pericoloso.
Ma questo vale per ogni anello legato a imbrago.. non è una cosa legata alla daisy o sbaglio? anche tenere un anello di cordino o fettuccia ha lo stesso problema.
Mi sembra di capire che quindi la tua longe (anello di cordino, spezzone di corda?, anello di fettuccia?) non la tieni attaccata all'imbrago.. dove la tieni? Anello a tracolla come fanno molti? ma se si si impiglia in volo l'anello a tracolla non rischia di farti male?

... in qualunque posto tu la metta.. ci si potrebbe mettere anche la daisy o sbaglio?

Mi sembra di capire che l'unico problema dovuto alla differenza tra daisy e longe di cordino sta nel fatto che gli anelli intermedi hanno tenuto molto minore (3/4kn) rispetto alla tenuta di un anello di cordino.
...
Vorrei chiarire.. trovo interessante questa discussione, sono d'accordo che non bisognerebbe dare consigli sbagliati, ma penso che non bisogna neppure infondere paure sbagliate, e che ogni situazione pericolosa vada spiegata (come ora hai fatto) mettendo in luce il problema e facendo ragionare chi legge.
Non tutti possono fare il corso da guida... ok ... uno può stare zitto.. ma se si spiegano bene i problemi.. impara!

E io voglio imparare!
gRazie delle nozioni passate e future.
Mike

[ellerix]

guarda che dico questo con molto Humor

Certo, era chiarissimo, ho messo le faccine ridenti apposta, figurati. Anzi, approfitto per ringraziarti per tutto il tempo che stai perdendo in questo 3ad, visto che non saresti proprio tenuto a farlo

, no, volevo appunto far notare, a chi usa questo artificio che il fatto di doverlo agganciare all'imbraco, è una cosa che si dovrebbe evitare nella maniera più assoluta. Questo perchè in caso di volo o anche semplice scivolata, nel caso in cui tale orpello venga ad impigliarsi, anche per pochi nanosecondi, in spuntoni come su piccola scaglia o anche su un chiodo o spit (come ho visto accadere), oltre a un pericoloso ribaltamanento in caduta, si rischia di compromettere seriamente l'imbraco stesso, nel migliore dei casi si rompe il portamateriale (così perdi l'attrezzatura tralaltro). L'impigliamento di una qualsiasi longe collegata fissa all'imbrago, in caso di anche minimissima scivolata, crea fattori di caduta superiori o uguali a 2. Nei corsi infatti simil cose non vengono neppure fatte vedere oppure fatte vedere in modo da far capire cosa potrebbe succedere. Sull'imbraco ci va solo collegata la corda con i suoi canonici nodi (o otto, migliore, o bulino contronodato). Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio.

OK per la longe, sapevo che bisogna attrezzarla solo per le doppie, ma al secchiello non avevo mai pensato. E dove me lo metto pero? In tasca? Forse intendevi dire che non bisogna tenerlo sull'anello di servizio ma riporlo sull'imbrago?

In poche parole, ma come già detto prima, la daisy non è un'evoluzione nell'ottica delle manovre alpinistiche di sicurezza ma un'involuzione in quanto comporta problemi non gestibili che darebbero vita a situazioni portanti a pericoli. Poi come già detto prima ognuno fa quel che vuole, ma da questo a consigliare cose ad altri potenzialmente attivanti come detto situazioni pericolose, bhe quà non ci stò per cui o prima si va prendere un brevetto da guida o istruttore o sennò certe cose è meglio tenersele per se e non scriverle quì, l'ignoranza infatti fa più vittime che l'imperizia, e non solo in faccende di montagna.

Scusa, forse mi sento tirato in causa ingiustamente, forse ho la coda di paglia, boh... ma non credo, personalmente, di aver consigliato nulla a nessuno: ho aperto un 3ad sulla daisy proprio perche' non ne conoscevo l'utilizzo, non ho mai voluto dare consigli o suggerimenti figurati, sono l'ultimissima persona che puo' farla, se con lo scorrere del 3ad ho dato questa impressione.... sorry!

Quindi riassumendo: si vuole usare la daisy, ok? per cosa? A) Discesa in doppia? Allora 1) la si tira fuori dallo zaino o da dove volete, e la si unisce all'imbraco. Come la collego? Bocca di lupo? Ok, non è il sistema migliore ma tantè che con quest'attrezzo non si può far di meglio. Domanda? ma allora perchè non uso come si è sempre fatto il cordino o di nylon o kevlar che mi permette 1) di non fare bocche di lupo 2) facendo un barcaiolo sul moschettone di aggancio in sosta ho la possibilità di avvicinarmi o allungarmi in sosta senza ne usare altro moschettone e senza ne dover scollegarmi dalla sosta. Conclusione: è meglio il vecchio sistema con cordino, più evoluto nella manovra. B) per assicurarsi in sosta? Bene: 1) con corda sull'imbrago usando il barcaiolo posso avvicinarmi o allungarmi dalla sosta usando un solo moschettone, con la daisy dovrei usare un secondo moschettone e la sua lunghezza è limitata. 2) se la porto sempre agganciata all'imbraco posso incorrere negli inconvenienti come detto sopra, per cui mi vado a creare comportamenti tendenzialmente pericolosi in caso anche si semplice scivolata, per cui dovrei averla svincolata dall'imbraco e usarla nel momento di arrivo in sosta, però arrivando in sosta è più veloce mettere un moschettone a pera e costruirci il barcaiolo 3) in caso di caduta di pieta o pietre la fettuccia in tiro in sosta a maggiore possibilità di essere tranciata a differenza dell'uso di una corda (sezione tonda), con due mezze corde lascandone una al barcaiolo avrei sempre una corda che comunque i casi di tranciamento dell'altra difficilmente verrebbe danneggiata (sistema molto usato dalle guide alpine e che infatti ho imparato da loro) 4) in caso di gestione di una qualsiasi manovra di autosoccorso, con la daisy che mi collega in sosta, difficilmente potrò attivare tutte lle sequenze per lo sviluppo della manovra stessa. Conclusione: è molto più efficace (come è sempre stato) autoassicurarsi con la corda su barcaiolo, sistema quindi assai più evoluto. Ecco, le cose più importanti son state messe in calce (ce ne sarebbero tante altre), per cui ora non può più esserci ignoranza sul sistema, quindi chi farà quel che vuol fare d'ora in poi incorrerà solo in una propria imperizia. Se invece qualche luminare pensa di trovare un vantaggio su'uso della daisy, si faccia avanti, ma con argomentazioni mirate e tecniche, seza improvvisare.

Sei stato cristallino

[mahler]

eilà ciao, si il secchiello va riposto nel portamateriali posteriore (non nel primo). Ah non intendevo dare dell'ignorante a te, era un discorso generale. Comunque anch'io sono ignorante su un sacco di cose, soprattutto su molte cose assai più serie e che fanno parte della vita quotidiana. Ho visto che forse andrai a fare la De Cessole al Corno, se hai bisogno di info scrivimi. ok ?

[Lorenz]

guarda che dico questo con molto Humor , no, volevo appunto far notare, a chi usa questo artificio che il fatto di doverlo agganciare all'imbraco, è una cosa che si dovrebbe evitare nella maniera più assoluta. Questo perchè in caso di volo o anche semplice scivolata, nel caso in cui tale orpello venga ad impigliarsi, anche per pochi nanosecondi, in spuntoni come su piccola scaglia o anche su un chiodo o spit (come ho visto accadere), oltre a un pericoloso ribaltamanento in caduta, si rischia di compromettere seriamente l'imbraco stesso, nel migliore dei casi si rompe il portamateriale (così perdi l'attrezzatura tralaltro). L'impigliamento di una qualsiasi longe collegata fissa all'imbrago, in caso di anche minimissima scivolata, crea fattori di caduta superiori o uguali a 2. Nei corsi infatti simil cose non vengono neppure fatte vedere oppure fatte vedere in modo da far capire cosa potrebbe succedere. Sull'imbraco ci va solo collegata la corda con i suoi canonici nodi (o otto, migliore, o bulino contronodato). Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio. In poche parole, ma come già detto prima, la daisy non è un'evoluzione nell'ottica delle manovre alpinistiche di sicurezza ma un'involuzione in quanto comporta problemi non gestibili che darebbero vita a situazioni portanti a pericoli. Poi come già detto prima ognuno fa quel che vuole, ma da questo a consigliare cose ad altri potenzialmente attivanti come detto situazioni pericolose, bhe quà non ci stò per cui o prima si va prendere un brevetto da guida o istruttore o sennò certe cose è meglio tenersele per se e non scriverle quì, l'ignoranza infatti fa più vittime che l'imperizia, e non solo in faccende di montagna. Quindi riassumendo: si vuole usare la daisy, ok? per cosa? A) Discesa in doppia? Allora 1) la si tira fuori dallo zaino o da dove volete, e la si unisce all'imbraco. Come la collego? Bocca di lupo? Ok, non è il sistema migliore ma tantè che con quest'attrezzo non si può far di meglio. Domanda? ma allora perchè non uso come si è sempre fatto il cordino o di nylon o kevlar che mi permette 1) di non fare bocche di lupo 2) facendo un barcaiolo sul moschettone di aggancio in sosta ho la possibilità di avvicinarmi o allungarmi in sosta senza ne usare altro moschettone e senza ne dover scollegarmi dalla sosta. Conclusione: è meglio il vecchio sistema con cordino, più evoluto nella manovra. B) per assicurarsi in sosta? Bene: 1) con corda sull'imbrago usando il barcaiolo posso avvicinarmi o allungarmi dalla sosta usando un solo moschettone, con la daisy dovrei usare un secondo moschettone e la sua lunghezza è limitata. 2) se la porto sempre agganciata all'imbraco posso incorrere negli inconvenienti come detto sopra, per cui mi vado a creare comportamenti tendenzialmente pericolosi in caso anche si semplice scivolata, per cui dovrei averla svincolata dall'imbraco e usarla nel momento di arrivo in sosta, però arrivando in sosta è più veloce mettere un moschettone a pera e costruirci il barcaiolo 3) in caso di caduta di pieta o pietre la fettuccia in tiro in sosta a maggiore possibilità di essere tranciata a differenza dell'uso di una corda (sezione tonda), con due mezze corde lascandone una al barcaiolo avrei sempre una corda che comunque i casi di tranciamento dell'altra difficilmente verrebbe danneggiata (sistema molto usato dalle guide alpine e che infatti ho imparato da loro) 4) in caso di gestione di una qualsiasi manovra di autosoccorso, con la daisy che mi collega in sosta, difficilmente potrò attivare tutte lle sequenze per lo sviluppo della manovra stessa. Conclusione: è molto più efficace (come è sempre stato) autoassicurarsi con la corda su barcaiolo, sistema quindi assai più evoluto. Ecco, le cose più importanti son state messe in calce (ce ne sarebbero tante altre), per cui ora non può più esserci ignoranza sul sistema, quindi chi farà quel che vuol fare d'ora in poi incorrerà solo in una propria imperizia. Se invece qualche luminare pensa di trovare un vantaggio su'uso della daisy, si faccia avanti, ma con argomentazioni mirate e tecniche, seza improvvisare.

grazie Mahler,
sabato sera ho letto con attenzione i tuoi consigli e devo dire che a certe controindicazioni non ci avevo mai pensato.
E' da un po' di anni che scalo con la daisy assicurandomi in sosta, ma ieri ho provato a non metterla assicurandomi con il classico barcaiolo e usandola solo per le doppie (io la trovo molto comoda).

Devo dire che in fin dei conti mi sono trovato bene ... in caso di volo avrei sicuramente sparpagliato friends per tutta la parete ..

[disgaggio]

Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio.

intendi la dimenticanza del secchiello attaccato ventrale?

3) in caso di caduta di pieta o pietre la fettuccia in tiro in sosta a maggiore possibilità di essere tranciata a differenza dell'uso di una corda (sezione tonda), con due mezze corde lascandone una al barcaiolo avrei sempre una corda che comunque i casi di tranciamento dell'altra difficilmente verrebbe danneggiata (sistema molto usato dalle guide alpine e che infatti ho imparato da loro)

interessante.

[mahler]

guarda che dico questo con molto Humor , no, volevo appunto far notare, a chi usa questo artificio che il fatto di doverlo agganciare all'imbraco, è una cosa che si dovrebbe evitare nella maniera più assoluta. Questo perchè in caso di volo o anche semplice scivolata, nel caso in cui tale orpello venga ad impigliarsi, anche per pochi nanosecondi, in spuntoni come su piccola scaglia o anche su un chiodo o spit (come ho visto accadere), oltre a un pericoloso ribaltamanento in caduta, si rischia di compromettere seriamente l'imbraco stesso, nel migliore dei casi si rompe il portamateriale (così perdi l'attrezzatura tralaltro). L'impigliamento di una qualsiasi longe collegata fissa all'imbrago, in caso di anche minimissima scivolata, crea fattori di caduta superiori o uguali a 2. Nei corsi infatti simil cose non vengono neppure fatte vedere oppure fatte vedere in modo da far capire cosa potrebbe succedere. Sull'imbraco ci va solo collegata la corda con i suoi canonici nodi (o otto, migliore, o bulino contronodato). Anche quelli che si dimenticano ad esempio il secchiello o altro sull'imbraco corrono lo stesso rischio. In poche parole, ma come già detto prima, la daisy non è un'evoluzione nell'ottica delle manovre alpinistiche di sicurezza ma un'involuzione in quanto comporta problemi non gestibili che darebbero vita a situazioni portanti a pericoli. Poi come già detto prima ognuno fa quel che vuole, ma da questo a consigliare cose ad altri potenzialmente attivanti come detto situazioni pericolose, bhe quà non ci stò per cui o prima si va prendere un brevetto da guida o istruttore o sennò certe cose è meglio tenersele per se e non scriverle quì, l'ignoranza infatti fa più vittime che l'imperizia, e non solo in faccende di montagna. Quindi riassumendo: si vuole usare la daisy, ok? per cosa? A) Discesa in doppia? Allora 1) la si tira fuori dallo zaino o da dove volete, e la si unisce all'imbraco. Come la collego? Bocca di lupo? Ok, non è il sistema migliore ma tantè che con quest'attrezzo non si può far di meglio. Domanda? ma allora perchè non uso come si è sempre fatto il cordino o di nylon o kevlar che mi permette 1) di non fare bocche di lupo 2) facendo un barcaiolo sul moschettone di aggancio in sosta ho la possibilità di avvicinarmi o allungarmi in sosta senza ne usare altro moschettone e senza ne dover scollegarmi dalla sosta. Conclusione: è meglio il vecchio sistema con cordino, più evoluto nella manovra. B) per assicurarsi in sosta? Bene: 1) con corda sull'imbrago usando il barcaiolo posso avvicinarmi o allungarmi dalla sosta usando un solo moschettone, con la daisy dovrei usare un secondo moschettone e la sua lunghezza è limitata. 2) se la porto sempre agganciata all'imbraco posso incorrere negli inconvenienti come detto sopra, per cui mi vado a creare comportamenti tendenzialmente pericolosi in caso anche si semplice scivolata, per cui dovrei averla svincolata dall'imbraco e usarla nel momento di arrivo in sosta, però arrivando in sosta è più veloce mettere un moschettone a pera e costruirci il barcaiolo 3) in caso di caduta di pieta o pietre la fettuccia in tiro in sosta a maggiore possibilità di essere tranciata a differenza dell'uso di una corda (sezione tonda), con due mezze corde lascandone una al barcaiolo avrei sempre una corda che comunque i casi di tranciamento dell'altra difficilmente verrebbe danneggiata (sistema molto usato dalle guide alpine e che infatti ho imparato da loro) 4) in caso di gestione di una qualsiasi manovra di autosoccorso, con la daisy che mi collega in sosta, difficilmente potrò attivare tutte lle sequenze per lo sviluppo della manovra stessa. Conclusione: è molto più efficace (come è sempre stato) autoassicurarsi con la corda su barcaiolo, sistema quindi assai più evoluto. Ecco, le cose più importanti son state messe in calce (ce ne sarebbero tante altre), per cui ora non può più esserci ignoranza sul sistema, quindi chi farà quel che vuol fare d'ora in poi incorrerà solo in una propria imperizia. Se invece qualche luminare pensa di trovare un vantaggio su'uso della daisy, si faccia avanti, ma con argomentazioni mirate e tecniche, seza improvvisare.

grazie Mahler,
sabato sera ho letto con attenzione i tuoi consigli e devo dire che a certe controindicazioni non ci avevo mai pensato.
E' da un po' di anni che scalo con la daisy assicurandomi in sosta, ma ieri ho provato a non metterla assicurandomi con il classico barcaiolo e usandola solo per le doppie (io la trovo molto comoda).

Devo dire che in fin dei conti mi sono trovato bene ... in caso di volo avrei sicuramente sparpagliato friends per tutta la parete ..

Ciao Lorenz, ho letto che finalmente hai concluso la bella Et on tuera tous les affreux, bella eh?Per quanto riguarda sopra, in effetti sono proprio le contro indicazioni che citi tu (su manovre, uso dell'attrezzatura, ecc.) che scatenano incidenti, i quali son molto più frequenti di quello che si possa immaginare: per esempio una settimana fa ho trovato ad una sosta in montagna un tipo collegato ad un ancoraggio della stessa con daisy e con l'alpinista messo in piedi al di sopra della sosta con daisy in tiro, ho fatto notare che se scivolava incorreva in una caduta a fattore 2 sull'acoraggio con probabile tranciamento della fettuccia e disancorazione dell'ancoraggio stesso dove vi ero attaccato sia io che il mio compagno di cordata e anche il suo. Mi ha dato una risposta con sufficienza del tipo che sarebbe stato impossibile una sua scivolata in sosta Fatto sta che io son ripartito veloce e fatto salire altrettanto velocemente il mio compare alla sucessiva sosta. Che fare, che dire?. Per disgaggio: si hai capito bene, in caso anche di breve caduta, se il secchiello collegato all'anello ventrale si incastra anche di poco, probabilmente l'anello oh si trancia o si danneggia in maniera grave, e questo per tutte quelle circostanze tecniche legate alla fisica già spegate sopra, quindi durante la salita non deve esserrci nulla in quel punto dell'imbraco, solo le corde (nei corsi ai miei allievi, quando vedo che si dimenticano il freno in vita gli faccio lo shmpoo ). Per il tranciamento da caduta di pietre, effettivamente la fettuccia tende a tranciarsi molto meglio che un cordino in nylon (ameno da 7 mm) o di Kevlar (questo il migliore). Anche nel collegamento degli ancoraggi di sosta se ne sconsiglia l'uso (anello di fettuccia cucita) e se comunque la si dovesse proprio usate, fare il collegamneto con sistema di sosta semi mobile o addiritura statica in modo che nell'eventualità di tranciamento dei rami non vi siano ne strappi e che almeneo un ramo rimanga integro (consigliato comunque sempre in ambiente di montagna anche nell'uso di cordini di collegamnento). Se il rischio è forte, per esempio in canali o sotto bande nevose che possono scaricare pietre o altro, fatta una sosta statica, lascare in due rami inferiori e rimanere in tiro solo sui due superiori facendo anche due barcaioli sui due moschettoni di collegamento ancoraggio/cordino di collegamento.

[Lorenz]

Ciao Lorenz, ho letto che finalmente hai concluso la bella Et on tuera tous les affreux, bella eh?

... si la scorsa estate ... magari ad Ailefroide ci torno questo agosto

grazie dei consigli !

[disgaggio]

... per esempio una settimana fa ho trovato ad una sosta in montagna un tipo collegato ad un ancoraggio della stessa con daisy e con l'alpinista messo in piedi al di sopra della sosta con daisy in tiro, ho fatto notare che se scivolava incorreva in una caduta a fattore 2 sull'acoraggio con probabile tranciamento della fettuccia e disancorazione dell'ancoraggio stesso dove vi ero attaccato sia io che il mio compagno di cordata e anche il suo. Mi ha dato una risposta con sufficienza del tipo che sarebbe stato impossibile una sua scivolata in sosta Fatto sta che io son ripartito veloce e fatto salire altrettanto velocemente il mio compare alla sucessiva sosta. Che fare, che dire?.

niente! poi si parla di montagna assassina...

Per disgaggio: si hai capito bene, in caso anche di breve caduta, se il secchiello collegato all'anello ventrale si incastra anche di poco, probabilmente l'anello oh si trancia o si danneggia in maniera grave, e questo per tutte quelle circostanze tecniche legate alla fisica già spegate sopra, quindi durante la salita non deve esserrci nulla in quel punto dell'imbraco, solo le corde (nei corsi ai miei allievi, quando vedo che si dimenticano il freno in vita gli faccio lo shmpoo ).

si effettivamente l'unica fonte di elasticita' e' la minima deformazione del cavetto del secchiello, che peraltro essendo sottile esercita un'azione tranciante sulle fettucce dell'imbraco.

Per il tranciamento da caduta di pietre, effettivamente la fettuccia tende a tranciarsi molto meglio che un cordino in nylon (ameno da 7 mm) o di Kevlar (questo il migliore). Anche nel collegamento degli ancoraggi di sosta se ne sconsiglia l'uso (anello di fettuccia cucita) e se comunque la si dovesse proprio usate, fare il collegamneto con sistema di sosta semi mobile o addiritura statica in modo che nell'eventualità di tranciamento dei rami non vi siano ne strappi e che almeneo un ramo rimanga integro (consigliato comunque sempre in ambiente di montagna anche nell'uso di cordini di collegamnento). Se il rischio è forte, per esempio in canali o sotto bande nevose che possono scaricare pietre o altro, fatta una sosta statica, lascare in due rami inferiori e rimanere in tiro solo sui due superiori facendo anche due barcaioli sui due moschettoni di collegamento ancoraggio/cordino di collegamento.

questo sempre nell'ottica di tenere un ramo teso (che sorregge ma e' piu' facile venga tranciato) e uno lasco (immmagino comunque poco, altrimenti si inizia a prendere velocita' e a sollecitare gli ancoraggi) che va in carico quando il primo cede. isitrait?

[mahler]

... per esempio una settimana fa ho trovato ad una sosta in montagna un tipo collegato ad un ancoraggio della stessa con daisy e con l'alpinista messo in piedi al di sopra della sosta con daisy in tiro, ho fatto notare che se scivolava incorreva in una caduta a fattore 2 sull'acoraggio con probabile tranciamento della fettuccia e disancorazione dell'ancoraggio stesso dove vi ero attaccato sia io che il mio compagno di cordata e anche il suo. Mi ha dato una risposta con sufficienza del tipo che sarebbe stato impossibile una sua scivolata in sosta Fatto sta che io son ripartito veloce e fatto salire altrettanto velocemente il mio compare alla sucessiva sosta. Che fare, che dire?.

niente! poi si parla di montagna assassina...

Per disgaggio: si hai capito bene, in caso anche di breve caduta, se il secchiello collegato all'anello ventrale si incastra anche di poco, probabilmente l'anello oh si trancia o si danneggia in maniera grave, e questo per tutte quelle circostanze tecniche legate alla fisica già spegate sopra, quindi durante la salita non deve esserrci nulla in quel punto dell'imbraco, solo le corde (nei corsi ai miei allievi, quando vedo che si dimenticano il freno in vita gli faccio lo shmpoo ).

Per il tranciamento da caduta di pietre, effettivamente la fettuccia tende a tranciarsi molto meglio che un cordino in nylon (ameno da 7 mm) o di Kevlar (questo il migliore). Anche nel collegamento degli ancoraggi di sosta se ne sconsiglia l'uso (anello di fettuccia cucita) e se comunque la si dovesse proprio usate, fare il collegamneto con sistema di sosta semi mobile o addiritura statica in modo che nell'eventualità di tranciamento dei rami non vi siano ne strappi e che almeneo un ramo rimanga integro (consigliato comunque sempre in ambiente di montagna anche nell'uso di cordini di collegamnento). Se il rischio è forte, per esempio in canali o sotto bande nevose che possono scaricare pietre o altro, fatta una sosta statica, lascare in due rami inferiori e rimanere in tiro solo sui due superiori facendo anche due barcaioli sui due moschettoni di collegamento ancoraggio/cordino di collegamento.

questo sempre nell'ottica di tenere un ramo teso (che sorregge ma e' piu' facile venga tranciato) e uno lasco (immmagino comunque poco, altrimenti si inizia a prendere velocita' e a sollecitare gli ancoraggi) che va in carico quando il primo cede. isitrait?

si certo, il lasco è minimo, e poi s'intende in ambiente di montagna dove spesso le protezioni sono date da nut, friends o chiodi per cui conviene adoperarsi per un sitema di assicurazione ventrale con l'assicuratore appeso. Ovviamente su vie moderne che stanno fra le vie di montagna e la falesia, con rassicuranti fix, le situazioni cambiano assai in positivo (del tipo che se cadi con daisy su sosta come nel caso da me spiegato, solo la daisy si trancia ma il fix dell'ancoraggio ben difficilmente)

[ellerix]

eilà ciao, si il secchiello va riposto nel portamateriali posteriore (non nel primo). Ah non intendevo dare dell'ignorante a te, era un discorso generale. Comunque anch'io sono ignorante su un sacco di cose, soprattutto su molte cose assai più serie e che fanno parte della vita quotidiana. Ho visto che forse andrai a fare la De Cessole al Corno, se hai bisogno di info scrivimi. ok ?

No no figurati, non mi hai assolutamente dato dell'ignorante. Per la Decessole, hai MP
Grazie!

[Mauabra]

La mia esperienza: daisy con pera a ghiera a tracolla quando salgo, in sosta prima della doppia la attacco all'anello di servizio con un bocca di lupo e collego discensore e prisik ai vari anelli come sono più comodo. Durante la discesa il moschettone a pera lo attacco all'anello di servizio così è a portata di mano per la nuova sosta e non corro il rischio che si impigli. Il tutto è conforme alle istruzioni della daisy e dell'imbrago. Io mi sento sicuro.

[mahler]

come già detto, ognuno è libero poi di fare quel che vuole, però occorre ribadire di nuovo per quelli che inesperti dovessero fare come sopra esposto.. Quindi ripeat:
1) non si deve fare una BDL su anello di servizio, se volete saperlo fatevi un corso perchè poi ci si stufa a farlo capire su un forum, sappiate che genera situazioni altamnete pericolose. Se proprio dovete, fatelo sugli anelli passacorda dell'imbrago.
2) sulla daisy non ci va l'autoassicurazione con nodo autobloccante, questa va collegata direttamente all'imbrago (devo spigarvi anche su qusto il perchè o ci arrivate?).
3) la daisy può essere collegata praticamnete all'imbraco solo con BDL, purtroppo come già ampimente spegato, in caso di distrazione, errando l'aggancio questa si svincola (caso di incidente mortale anni fa se non sbaglio in Grignetta).
4) altre cose che vi andrete a leggere sopra .
Come già detto chiaramente, prima di affermare certe cose, occorre essere al corrente di tutti i vari fattori e conseguenze inerenti le varie manovre, se manca questa esperienza, persone inesperte leggendo indicazioni errate, potrebbero di conseguenza, incorrere in spiacevoli situazioni, questo perchè dire che usare la daisy come longe sia in discesa come per autoassicurarsi in sosta in salita sia sicura è un'enorme e gigantesca balla, ed è ora che lo si cominci almeno come sospetto, a capire.
Per questo, chiedo a tutti gli esperti e utilizzatori di daisy, perchè, tanto per dirne una, non si dovrebbe fare la BDL sull'anello di servizio?, oppure, perchè la si dovrebbe fare proprio lì?. E poi un'altra domanda: su fettuccia o daisy mettiamo con tenuta a strappo di 22 kN, se vi effettuo una BDL, di quanto diminuisco al resistenza della stessa? Attendo delucidazione tecnica.
PS: vi aiuterò scrivendo quanto riferito in un testo tecnico del 2008 della CNSASA Alpinismo su Roccia:
Daisy chain: Si tratta di una fettuccia che presenta una serie di anelli cuciti. Utilizzata alla due estremità (con moschettoni su entrambe le estremità) ha un carico di rottura di 22 kN, come specificato dalle norme, mentre se è impiegata come longe offre una resistenza minore, pari a 3-4 kN. Non bisogna commettere il grave errore di collegare il moschettone tra due anelli perchè la cucitura presenta una scarsa tenuta. Inoltre, se messo male, la rottura della cucitura potrebbe anche provocare il distacco del moschettone dalla fettuccia. Le daisy trovano impiego in particolare nell'arrampicata artificiale e nelle big walls. Vengono collegate da un lato direttamente all'imbrago e dall'altro ad un moschettone. Sono impiegate anche alle soste e nei bivacchi, per predisporre ordinatamente il materiale.

[Mauabra]

Non concordo. Come per tutti i dispositivi, anche per la daisy l'addestramento all'uso è essenziale. Inoltre la sollecitazione sull'anello di servizio, in doppia è limitata. Concordo sulla sosta: meglio il barcaiolo sulla(e) corda(e). Sul tranciamento delle fettucce (vale per daisy e anello) su una rivista del cai ho recentemente visto delle prove. Domani te le riporto se le trovo ancora. Ovviamente ognuno è libero di fare quel che si sente.

[Titus]

Non concordo. Come per tutti i dispositivi, anche per la daisy l'addestramento all'uso è essenziale. Inoltre la sollecitazione sull'anello di servizio, in doppia è limitata. Concordo sulla sosta: meglio il barcaiolo sulla(e) corda(e). Sul tranciamento delle fettucce (vale per daisy e anello) su una rivista del cai ho recentemente visto delle prove. Domani te le riporto se le trovo ancora. Ovviamente ognuno è libero di fare quel che si sente.

Giusto






[font=Comic Sans MS]Sieti liberi di suicidarVi[/font]

[mikesangui]

come già detto, ognuno è libero poi di fare quel che vuole, però occorre ribadire di nuovo per quelli che inesperti dovessero fare come sopra esposto.. Quindi ripeat:
1) non si deve fare una BDL su anello di servizio, se volete saperlo fatevi un corso perchè poi ci si stufa a farlo capire su un forum, sappiate che genera situazioni altamnete pericolose. Se proprio dovete, fatelo sugli anelli passacorda dell'imbrago.

Ciao
Solo una domanda diretta:

Se la daisy la collego a moschettone con BDL e se il moschettone lo collego all'imbrago nell'anello di servizio o prendendo gl ianelli passacorda (e lo stesso vale..direi.. anche per un anello di fettuccia) almeno QUESTO problema del punto 1 non sussiste più vero?
il problema della bocca di lupo come nodo tranciante non c'è più su moschettone no?
o sbaglio?
Grazie delle osservazioni preziose e interessanti.

[davec77]

in sosta prima della doppia la attacco all'anello di servizio con un bocca di lupo e collego discensore e prusik ai vari anelli come sono più comodo

Perdonatemi i termini ingegneristici, però così hai ben 2 "singoli punti di fallimento"!
Il primo è la daisy stessa (o meglio il suo tratto che va dall'imbrago al prusik), il secondo è l'anello di servizio dell'imbrago. Se per qualsiasi motivo, remoto quanto ti pare, durante la doppia ti si rompe uno qualsiasi di questi due elementi (dei due, è più facile che accada alla daisy, direi) tu voli giù senza rimedio!

Io se uso la daisy la collego con lo pesudo-bulino direttamente agli anelli passacorda dell'imbrago e poi metto l'autobloccante (machard e moschettone HMS a ghiera) sull'anello di servizio, così come mi insegnarono alla scuola CAI. A volte uso la daisy in sosta, ma solamente come autosicura temporanea, quella definitiva, soprattutto se si deve poi far sicura al primo, è sempre il barcaiolo su corda di cordata.
Per me la daisy è comoda e veloce da utilizzare in doppia, ma mi rimangono un po' di dubbi sulla scarsa tenuta degli anelli intermedi. Certo che 3 kN è molto di più del mio peso, però... Dopo tutte le discussioni lette in questo topic forse passerò a usare il cordino in kevlar, mahler è riuscito a impaurirmi!

Ah, già che ci sono faccio una domanda, perché non ho capito una cosa.
Al corso CAI qualche anno fa, per le doppie mi insegnarono a costruire la longe "a Y" con uno spezzone di 3 m di cordino da 8 mm, da collegare all'imbrago con nodo delle guide con frizione. Buono, ma molto laborioso (rispetto a questo in effetti la daisy è ben più veloce).
Oggi la versione "ufficiale" delle scuole è ancora questa oppure insegnate ad usare un anello (già chiuso) di fettuccia o cordino in kevlar/dyneema, da collegare all'imbrago con pseudo-bulino e da "frazionare" poi in due sotto-anelli, uno dei quali per il discensore e uno per l'autosicura? Mi sembra che in alcuni manuali recenti venga riportato questo. Mahler correggimi se sbaglio...

Grazie comunque a tutti per aver contribuito a questo topic che mi è sembrato veramente utile e interessante... poi ognuno rifletterà e si ammazzerà come gli pare
In fondo c'è gente che fa ancora le doppie con l'otto senza mettere nessun autobloccante...

[mahler]

come già detto, ognuno è libero poi di fare quel che vuole, però occorre ribadire di nuovo per quelli che inesperti dovessero fare come sopra esposto.. Quindi ripeat:
1) non si deve fare una BDL su anello di servizio, se volete saperlo fatevi un corso perchè poi ci si stufa a farlo capire su un forum, sappiate che genera situazioni altamnete pericolose. Se proprio dovete, fatelo sugli anelli passacorda dell'imbrago.

Ciao
Solo una domanda diretta:

Se la daisy la collego a moschettone con BDL e se il moschettone lo collego all'imbrago nell'anello di servizio o prendendo gl ianelli passacorda (e lo stesso vale..direi.. anche per un anello di fettuccia) almeno QUESTO problema del punto 1 non sussiste più vero?
il problema della bocca di lupo come nodo tranciante non c'è più su moschettone no?
o sbaglio?

Grazie delle osservazioni preziose e interessanti.

La daisy ha nei vertici due asole o anelli. Se tu ad una di queste colleghi un moschettone a ghiera (pera) e colleghi la daisy direttamente all'imbrago (anelli passa corda) allora ti trovi in una situazione dove hai eliminato un sacco di ploblematiche. Nell'arrampicata artificiale fanno la BDL direttamente sull'imbrago (anelli passa corda) me in questo caso ci si trova sempre in una situazione di carico statico.

[mahler]

in sosta prima della doppia la attacco all'anello di servizio con un bocca di lupo e collego discensore e prusik ai vari anelli come sono più comodo

Perdonatemi i termini ingegneristici, però così hai ben 2 "singoli punti di fallimento"!
Il primo è la daisy stessa (o meglio il suo tratto che va dall'imbrago al prusik), il secondo è l'anello di servizio dell'imbrago. Se per qualsiasi motivo, remoto quanto ti pare, durante la doppia ti si rompe uno qualsiasi di questi due elementi (dei due, è più facile che accada alla daisy, direi) tu voli giù senza rimedio!

Io se uso la daisy la collego con lo pesudo-bulino direttamente agli anelli passacorda dell'imbrago e poi metto l'autobloccante (machard e moschettone HMS a ghiera) sull'anello di servizio, così come mi insegnarono alla scuola CAI. A volte uso la daisy in sosta, ma solamente come autosicura temporanea, quella definitiva, soprattutto se si deve poi far sicura al primo, è sempre il barcaiolo su corda di cordata.
Per me la daisy è comoda e veloce da utilizzare in doppia, ma mi rimangono un po' di dubbi sulla scarsa tenuta degli anelli intermedi. Certo che 3 kN è molto di più del mio peso, però... Dopo tutte le discussioni lette in questo topic forse passerò a usare il cordino in kevlar, mahler è riuscito a impaurirmi!

Ah, già che ci sono faccio una domanda, perché non ho capito una cosa.
Al corso CAI qualche anno fa, per le doppie mi insegnarono a costruire la longe "a Y" con uno spezzone di 3 m di cordino da 8 mm, da collegare all'imbrago con nodo delle guide con frizione. Buono, ma molto laborioso (rispetto a questo in effetti la daisy è ben più veloce).
Oggi la versione "ufficiale" delle scuole è ancora questa oppure insegnate ad usare un anello (già chiuso) di fettuccia o cordino in kevlar/dyneema, da collegare all'imbrago con pseudo-bulino e da "frazionare" poi in due sotto-anelli, uno dei quali per il discensore e uno per l'autosicura? Mi sembra che in alcuni manuali recenti venga riportato questo. Mahler correggimi se sbaglio...

Grazie comunque a tutti per aver contribuito a questo topic che mi è sembrato veramente utile e interessante... poi ognuno rifletterà e si ammazzerà come gli pare
In fondo c'è gente che fa ancora le doppie con l'otto senza mettere nessun autobloccante...

direi che hai perfettamente capito il problema, anticipandomi anche sul fatto dei 3 kN di tenuta degli anelli. Infatti è assai pericoloso usare gli anelli della daisy per qualsiasi collegamento, solo i due anelli alle estremità vanno usati, gli altri sono stati inventati come anelli dove appendere ordinatamnete il materiale in sosta e nei bivacchi. Per quanto riguarda la longe, oggigiorno viene insegnato nella maggior parte dei casi la costruzione e l'uso di una longe ricavata da un anello di cordino o nylon (min 7 mm) o kevlar. Gli anelli di fettuccia non vengono ormai più presi in considerazione in quanto con queste messe i tiro sulla sosta, in caso di caduta pietre o altro potrebbero tranciarsi molto più facilmente che un cordino, e siccome spesso in doppia sei appeso come un salame in sosta, è meglio evitare un tale circostanza. Comunque il sistema con longe a Y e pur sempre valido, un po più complesso nella gestione.

[mikesangui]

come già detto, ognuno è libero poi di fare quel che vuole, però occorre ribadire di nuovo per quelli che inesperti dovessero fare come sopra esposto.. Quindi ripeat:
1) non si deve fare una BDL su anello di servizio, se volete saperlo fatevi un corso perchè poi ci si stufa a farlo capire su un forum, sappiate che genera situazioni altamnete pericolose. Se proprio dovete, fatelo sugli anelli passacorda dell'imbrago.

Ciao
Solo una domanda diretta:

Se la daisy la collego a moschettone con BDL e se il moschettone lo collego all'imbrago nell'anello di servizio o prendendo gl ianelli passacorda (e lo stesso vale..direi.. anche per un anello di fettuccia) almeno QUESTO problema del punto 1 non sussiste più vero?
il problema della bocca di lupo come nodo tranciante non c'è più su moschettone no?
o sbaglio?

Grazie delle osservazioni preziose e interessanti.

La daisy ha nei vertici due asole o anelli. Se tu ad una di queste colleghi un moschettone a ghiera (pera) e colleghi la daisy direttamente all'imbrago (anelli passa corda) allora ti trovi in una situazione dove hai eliminato un sacco di ploblematiche. Nell'arrampicata artificiale fanno la BDL direttamente sull'imbrago (anelli passa corda) me in questo caso ci si trova sempre in una situazione di carico statico.

Cmq.. per evitare di strozzare gli anelli passacorda con la bocca di lupo.. se metto un giera anche lì è ok no? e rovino meno l'imbrago...

[mahler]

si giusto devi solo ogni tanto controllare la ghiera. Comunque far nodi negli anelli passacorda può andare bene, in quanto sono stati concepiti proprio per questo, ma non sull'anello di servizio il cui uso è un altro.

[nerocomelanotte]

Poi diciamolo pure ma le omologazioni son affare delle case costruttrici, non esiste mica il RINA nell'alpinismo ed attività annesse.



Opsssssss!!! Sai chi sovvenziona il RINA??? I costruttori navali!!!!

[topo]

veramente interessante

se ne impara sempre e soprattutto qualche spiegazione in più aiuta

per lo "speudo bulino" o nodo ad "asola infilata":

questo su fettuccia, da manuali CAI

farlo sul piccolo anello di fettuccia del set da ferrata è ahimè quasi impossibile e così mi accontento di una BDL sempre negli anelli passacorda, qui il rischio che si sfili il malloppo del set a Y è certamente scongiurato, e fidandomi del dissipatore.

sul tranciamento da caduta sassi non avevo mai riflettuto abbastanza, certo meglio un cordino da 7mm per la longe
e sulla pericolosità della longe lasciata "girata" attorno all'imbrago (così ce l'ho pronta arrivato in sosta per l'auto assicurazione) certo non mi ci aveva fatto far caso nessuno...



non stancatevi di scrivere su topic come questi!

[grizzly]

questo su fettuccia, da manuali CAI

Quanto terrà in kN l'asola su cui si inserisce il discensore? Fettuccia annodata... tre volte...

[maqroll]

questo su fettuccia, da manuali CAI

Quanto terrà in kN l'asola su cui si inserisce il discensore? Fettuccia annodata... tre volte...

Ciao,
a parte che ora, secondo gli ultimi dettami, tale longe andrebbe realizzata con cordino in Kevlar e non con la fettuccia cucita...
inoltre sempre secondo le ultime newzz (lo so che il libro da cui è tratta la foto è l'ultimo edito.. ..ma quanto ci han messo a pubblicarlo da quando hanno iniziato a scriverlo?!? io son da 11 anni in una scuola CAI e la longe x le doppie l'ho vista cambiare almeno 4 volte.. ..si cambia poi si ricambia poi si torna indietro) ....va beh a parte questo ora i nodi sono 2.. ..il bulino per fissare la longe all'imbrago non si fa + vicina agli anelli.. ..si fa direttamente in modo che stia a 40-50 cm dall'imbrago cosi' non è più necessario fare l'altro nodo per inserire il discensore.. tale asola non è più sfalsata.. ..la commissione centrale tecniche e materiali pare abbia deciso che il fatto che il moschettone che tiene il discensore vada a poggiare su tale bulino non crea inconvenienti.
detto questo:
...ii fattori di riduzione dovuti ai 3 differenti (che poi come visto sono 2) ovviamente NON si vanno a sommare: conta solo il più alto!
Ciao

[grizzly]

Ok, grazie per la spiegasiun!
Però quanto tengono le asole così formate in kN? Mettiamo pure che ora non si usi più la fettuccia e che si faccia un nodo in meno... quanto è la tenuta di un'asola su cordino in kevlar (o quello che ora si consigli...) con il nodo che dici? Perchè una delle critiche alla Dasy Chain è che ha le asole con una tenuta di 4 kN... immagino quindi che le asole formate da cordini in kevlar annodati siano superiori... ma il valore si conosce?
Si considera pure il fatto che un'asola della Dasy Chain in caso di strappo ha comunque la successiva... e poi la successiva... e poi la successiva...?
Va da sè che è da considerare il discorso su uno strappo dinamico... perchè staticamente una asola di 4 kN regge tutte le calate che si vuole...