Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Discussioni sugli aspetti tecnici e sui materiali utilizzati in montagna

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Walter1
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Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Walter1 »

Segnalo a chi potrebbe essere interessato che su http://www.arrampicate.it" onclick="window.open(this.href);return false; ho pubblicato quello che secondo me è un importante scritto riguardante il comportamento fisico degli ancoraggi principalmente utilizzati per attrezzare vie di arrampicata sportiva in falesia, fix, resinati ecc.

l'autore, che legge saltuariamente QZ, non ha voluto firmarsi per estrema modestia, assieme ad altri amici stiamo cercando di convincerlo a "farsi riconoscere" :risataGrassa:

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Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)
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Brookite
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Brookite »

Complimenti, l'ho letto velocemente ma mi sembra molto esaustivo, equilibrato e completo.
Certo che di passi avanti ne sono stati fatti in questi anni !
E poi la neve bianca, gli alberi gli abeti, l'abbraccio del silenzio, colmarmi tutti i sensi
sentirsi solo e vivo, tra le montagne grandi, e i grandi spazi immensi. (R.Cocciante)
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Titus
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Titus »

Walter1 wrote:Segnalo a chi potrebbe essere interessato che su http://www.arrampicate.it" onclick="window.open(this.href);return false; ho pubblicato quello che secondo me è un importante scritto riguardante il comportamento fisico degli ancoraggi principalmente utilizzati per attrezzare vie di arrampicata sportiva in falesia, fix, resinati ecc.

l'autore, che legge saltuariamente QZ, non ha voluto firmarsi per estrema modestia, assieme ad altri amici stiamo cercando di convincerlo a "farsi riconoscere" :risataGrassa:

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USTI :shock: :shock: :shock: ......alla faccia del bicarbonato di sodio!!!
Tanto di cappello =D> =D> =D>
Tante cose le sapevo....ma una relazione così "ESAUSTIVA".......beh...non è da tutti!!!
Se mi rimetterò in gioco....(non si sa mai nella vita)......questo articolo mi servirà per non fare certi sbagli di gioventù!!
All'Anonimous......un GRAZIE!!!.......se poi vuole un grazie più sentito...MP :wink:
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pria
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by pria »

Scusate, chi mi fa un riassunto?
E' quasi piu' lungo di un resoconto di Scinty... :risataGrassa:
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Brookite
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Brookite »

pria wrote:Scusate, chi mi fa un riassunto?
E' quasi piu' lungo di un resoconto di Scinty... :risataGrassa:
:risataGrassa: :risataGrassa: e se in falesia trovassi ... un risassunto di fix ? :risataGrassa: :risataGrassa: :risataGrassa:

mi ricorda un comix di caio sulle fotocopie delle guide e le fotocopie degli spit :-)
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Ago
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Ago »

Interessante! Grazie!
Sento il tuo passo sincrono col mio

http://ik1ype.blogspot.com/
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Titus
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Titus »

pria wrote:Scusate, chi mi fa un riassunto?
E' quasi piu' lungo di un resoconto di Scinty... :risataGrassa:
Hai già piantato spit??....fix?.......chiodi?.......no?......allora passa dal via e paga dazio.... :risata: :risataGrassa:
Ciao Pria.....esta bien?? :pensoso:
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by scinty »

pria wrote:Scusate, chi mi fa un riassunto?
E' quasi piu' lungo di un resoconto di Scinty... :risataGrassa:
OT:diavoletto: io leggo -quasi- tutto.. eh ormai i miei resoconti... :(
solo perdendomi nella natura ritrovo me stessa
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by amica mucca »

pria wrote:Scusate, chi mi fa un riassunto?
E' quasi piu' lungo di un resoconto di Scinty... :risataGrassa:
Riassunto: "Vai a scalare che io chiodi tengono!" :mrgreen:

Scherzi a parte, bell'articolo! E fantastica la definizione di "climber da tastiera" :risataGrassa:
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Sub-Comandante »

bell'articolo senza ombra di dubbio. =D> =D> =D>
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Saluti,
ho letto il link che avete postato.
Lavoro ben fatto.

Personalmente ho altre opinioni, ma volevo solo segnalare una cosa a riguardo dei tasselli e del cono di rottura (o sollecitazione). E' la prima parte del testo. Nel 90% dei casi, gli ancoraggi vengono sollecitati in taglio.
E i tasselli a taglio tengono lo stesso carico indipendentemente dalla coppia di serraggio (o quasi). Avvitare o non avvitare il dado, è quasi un optional.
Perciò le sollecitazioni che si formano sul cono (i disegni multicolori), sono discussioni di "lana caprina" se il tassello è sollecitato a taglio. Non vi èmotivo per preferire un resinato ad un tassello se lo si sollecita a taglio.
Infine, l'esaustiva spiegazione su come è applicato il carico sulle placchette (foto di una RAUMER e di una FIXE), si fonda su un errore di fondo: le placchette vanno orientate nel verso di carico (caduta). Ad esempio, come era fotografata la Fixe, quella era montata male. Sostanzialmente il tassello va in asse con il punto di carico. Per determinare il punto dicarico è facile:
a) si mette la piastrina.
b) si tira il dado.
c) ci si attacca un rinvio, e si svita il dado lasciando la piastrina libera di ruotare. Si fissa di nuovo il dado.
Saluti,
Emanuele
Autore
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

Ciao Emanuele, grazie per il post, so che sei un'autorità in materia di chiodatura.

Sono d'accordo sul fatto che il 90% degli ancoraggi sia sollecitato unicamente a taglio; oltretutto i chiodi che possono ricevere cadute ad alto fattore (soste o primo chiodo del tiro) sono quasi sempre sul verticale, salvo il caso di sosta al riparo di un tetto e primo chiodo sopra la testa.
Al limite ci sarebbe anche il caso di caduta durante artif improvvisata, su cordini statici o catene di rinvii tra chiodo e anello di servizio, ma come detto è un caso limite, oltre ad essere un "andarsele a cercare" con una manovra sbagliata.
E' più o meno vero che i tasselli a taglio tengono lo stesso carico indipendentemente dalla coppia di serraggio, però tieni conto che per i bulloni da carpenteria la coppia di serraggio, oltre a un po' di torsione, provoca una pretensione nel gambo che è circa il 70% della tensione di snervamento.... qualsiasi criterio di interazione taglio-trazione si consideri, un po' di riduzione di resistenza a taglio c'è.
Più che altro, una pretensione del genere fa capire come sia pericoloso stringere troppo i bulloni: una coppia di serraggio troppo alta può portare allo snervamento per trazione.
Nelle costruzioni metalliche, un metodo empirico per il serraggio prevede una rotazione del dado fra 90 e 120° da quando le lamiere sono a contatto; nel caso dei fix corrisponderebbe a una rotazione di tale valore a partire da quando non si riesce più a stringere solo con le dita (sempre che dado e placchetta siano perfettamente paralleli, cioè che il foro sia perfettamente perpendicolare alla superficie della roccia ... questo è una altro problema che si può avere con i fix: se ne vedono certi con il dado che tocca rondella o piastrina da una parte sola .... si ha parecchia flessione sulla parte filettata, non è il massimo! In questo caso paradossalmente converrebbe stringere un po' meno).
Però questo metodo empirico non tiene conto né della necessità di espansione del tassello, né della minore elasticità della roccia rispetto alle lamiere...

L'andamento delle tensioni nella roccia (i coni multicolori di estrazione) in effetti non c'entrano niente con il taglio, però lo stato di sollecitazione nella roccia provocato dall'espansione dei tasselli è comunque presente e si somma a quello provocato dalle cadute. Nel granito non è un problema, ma su rocce con piani preferenziali di rottura se non c'è pretensione è meglio, soprattutto in certi casi di chiodi mal messi, cioè infissi parallelamente e non perpendicolarmente agli strati.

A riguardo della direzione del carico sulle placchette hai ragione: se montate nel modo corretto non ci sono problemi.
Purtroppo però in giro di chiodi montati male ce ne sono parecchi, soprattutto le vecchie piastrine artigianali ricavate tagliando degli angolari: sono quasi tutte messe dritte in verticale... di certo si possono raddrizzare, al contrario dei resinati, ma nessuno lo fa.... e dopo anni dalla posa in opera forse è meglio così!
La mia era solo una descrizione delle conseguenze che si hanno se si orientano le piastrine troppo dritte o troppo storte, in effetti bastava descrivere il metodo per metterle giuste (lo farò aggiungere).
D'altronde tutto l'articolo era stato scritto per far comprendere le conseguenze degli errori di posa, in modo che gli aspiranti chiodatori o quelli con poca esperienza non facciano gli errori classici: resine sbagliate, chiodi vicino ai bordi, chiodi storti, chiodi corti, resinati con occhielli staccati dalla roccia, buchi troppo piccoli, chiodi non centrati, ecc...

Forse sono stato un po' troppo drastico contro i fix, probabilmente perché qui in Liguria abbiamo calcari teneri con superfici molto lavorate, arenarie stratificate, conglomerati e altre rocce non di ottima qualità, oltre alla presenza del mare con i conseguenti problemi di corrosione; alla fine nelle nostre falesie i resinati sono quasi d'obbligo.

Saluti,
A.
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

I problemi nascono da errori di posa.
Perchè ne succedano così tanti, non si sa : Oops : : Oops : : Oops :

Tutto il bla bla bla successivo, è per discutere di errori di posa. Chi lavora, sbaglia. "A fare na sega non si sbaglia mai"
Ci sono miriadi di testi di facile lettura e gratuiti, ma nessuno ne fa uso.
La manutenzione dei NON chiodatori è nulla: un peccato, basta molto poco. Però i NON chiodatori sparlano alle spalle. La cosa non mi torna.

Personalmente uso prodotti in inox: solo tasselli. Principalmente perchè sono pigro. Uso la chiave dinamometrica. Odio le resine.
Ci sono testi che dicono che le chiavi normali corte da 2 neuri fanno un baffo ad un tassello da 10 mm (non si raggiunge una coppia pericosa), ma io sono dubbioso.
Nel dubbio, meglio tirare meno, che troppo. C'è il problema trazione sull'inox al mare, ma ciò affligge più i resinati (curvati) che i tasselli (dicono) :ahah: :ahah: :ahah: :ahah: :ahah:

Per un normodotato è più facile districarsi con una dinamometrica, che con resine (eopossidiche, polieteri, chewing gum, etc). E poi le resine non le garantisce nessuno. : Oops : : Oops : : Oops : : Oops :
Perchè?
Te lo dico io: non si riesce a far capire che la mela di Newton cade dritta (piastrina dritta), pensati come usare una resina che chi te la vende non sa che caratteristiche ha...

Coni, tenute, filettature, assi, etc etc, sono cose che tutto sommato mi lasciano indifferente: credo che ogni spit messo da un normodotato su roccia decente, sia perfetto. O quasi, ma mi da fastidio lo stesso se li mettono male e quel errore è non evitabile, ma evitabilissimo.
Le mie piastrine si aprono a 28kN nel peggiore dei casi. Quando un rinvio parte a 21kN nel migliore dei casi. Lo stesso si dovrebbe dire per gli altri produttori.

Credo che il lavoro di informazione come il tuo, sia una cosa fondamentale. Anche se magari non sono in toto d'accordo su ciò che dici. Continua il tuo lavoro che abbiamo bisogno di cose su cui discutere.

Fatti un giro sul mio forum. : Ok : : Ok : : Ok : : Ok : : Ok :
Ciao,
Emanuele Pellizzari
Autore
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

Perfettamente d'accordo sul fatto che i problemi nascano da errori di posa: un tassello o un resinato ben messo su roccia decente, regge più dei rinvii e comunque più del doppio della massima forza d'arresto di una corda omologata.

Però come dici tu di errori di posa se ne vedono tanti, tutti i discorsi che ho fatto nell'articolo hanno proprio lo scopo di far capire quali siano le conseguenze degli errori.
I resinati sono più soggetti ad errori grossolani (resine sbagliate, possibilità che siano danneggiati prima dell'indurimento, bolle d'aria, ecc.), errori che un chiodatore esperto sa come evitare.
Invece i tasselli soffrono maggiormente la vicinanza ai bordi o le rocce scadenti: sono errori più veniali, ma frequenti, e a parità di posizione questi errori provocano per i fix una maggiore perdita di resistenza rispetto ad un resinato.
Inoltre questi errori li fanno i chiodatori con meno esperienza che di solito usano proprio i tasselli perché più facili e veloci da mettere.
Altra differenza se il foro non è perpendicolare alla roccia (cosa abbastanza frequente data la difficoltà di lavorare appesi) o se la superficie della roccia è particolarmente lavorata (tipico calcare finalese): per un resinato non cambia praticamente niente, per un tassello può accadere che la piastrina lavori male o che il tassello sia inflesso.

Sulla corrosione, è vero che i resinati curvati a freddo hanno qualche problema (soprattutto se fatti di acciaio diverso da quello dichiarato), ma anche i fix non sono immuni da problemi.
I resinati sono un pezzo di metallo omogeneo, i tasselli no, ed è molto difficile che la qualità dell'inox sia la stessa tra i vari elementi. E' vero che nella stragrande maggioranza dei casi il pezzo più scadente è la rondella, che corrodendosi per effetto galvanico protegge gli altri elementi, ma non è una soluzione perfetta: mi è capitato di controllare una via con tasselli-piastrine-dadi in acciaio inox e rondelle zincate (caso diverso ma paragonabile per gli effetti) che dopo un anno dalla posa aveva tutte le rondelle marroni che cominciavano a sfogliarsi e di conseguenza quasi tutti i dadi molli e uno che si svitava a mano!

Sul fatto che le resine non le garantisca nessuno, beh, non è proprio vero: non sono garantite per l'utilizzo in falesia perché non prodotte per questo scopo, ma per l'utilizzo in edilizia sono certificate eccome! C'è tutta una normativa europea molto stringente, altrimenti non sarebbero neanche vendibili. E nelle costruzioni hanno utilizzi che mettono in gioco la vita di tante persone, non di una o due alla volta....
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Autore wrote:Perfettamente d'accordo sul fatto che i problemi nascano da errori di posa: un tassello o un resinato ben messo su roccia decente, regge più dei rinvii e comunque più del doppio della massima forza d'arresto di una corda omologata.

Però come dici tu di errori di posa se ne vedono tanti, tutti i discorsi che ho fatto nell'articolo hanno proprio lo scopo di far capire quali siano le conseguenze degli errori.
I resinati sono più soggetti ad errori grossolani (resine sbagliate, possibilità che siano danneggiati prima dell'indurimento, bolle d'aria, ecc.), errori che un chiodatore esperto sa come evitare.
Invece i tasselli soffrono maggiormente la vicinanza ai bordi o le rocce scadenti: sono errori più veniali, ma frequenti, e a parità di posizione questi errori provocano per i fix una maggiore perdita di resistenza rispetto ad un resinato.
Inoltre questi errori li fanno i chiodatori con meno esperienza che di solito usano proprio i tasselli perché più facili e veloci da mettere.
Altra differenza se il foro non è perpendicolare alla roccia (cosa abbastanza frequente data la difficoltà di lavorare appesi) o se la superficie della roccia è particolarmente lavorata (tipico calcare finalese): per un resinato non cambia praticamente niente, per un tassello può accadere che la piastrina lavori male o che il tassello sia inflesso.

Sulla corrosione, è vero che i resinati curvati a freddo hanno qualche problema (soprattutto se fatti di acciaio diverso da quello dichiarato), ma anche i fix non sono immuni da problemi.
I resinati sono un pezzo di metallo omogeneo, i tasselli no, ed è molto difficile che la qualità dell'inox sia la stessa tra i vari elementi. E' vero che nella stragrande maggioranza dei casi il pezzo più scadente è la rondella, che corrodendosi per effetto galvanico protegge gli altri elementi, ma non è una soluzione perfetta: mi è capitato di controllare una via con tasselli-piastrine-dadi in acciaio inox e rondelle zincate (caso diverso ma paragonabile per gli effetti) che dopo un anno dalla posa aveva tutte le rondelle marroni che cominciavano a sfogliarsi e di conseguenza quasi tutti i dadi molli e uno che si svitava a mano!

Sul fatto che le resine non le garantisca nessuno, beh, non è proprio vero: non sono garantite per l'utilizzo in falesia perché non prodotte per questo scopo, ma per l'utilizzo in edilizia sono certificate eccome! C'è tutta una normativa europea molto stringente, altrimenti non sarebbero neanche vendibili. E nelle costruzioni hanno utilizzi che mettono in gioco la vita di tante persone, non di una o due alla volta....

Oggi su Facebook postavo questo link.
Lo metto pure qui.
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi" onclick="window.open(this.href);return false;
Sempre sul mio forum trovi spiegazioni precise perchè la ruggine, parte dalle rondelle. Se poi degli scemi mischiano tutto, non so che dire.

Dal mio link di Hilti dal mio forum vedi la differenza tra (rottura taglio/flessione) di quando metti il tassello storto. Vedi anche la differenza tra i vari coni di rottura tra Tassello (foro m10 barra m10) e Resinato (foro m12, barra m10): dimmi te se c'è differenza tangibile : Oops :

Da più parti è stato provato il dado e la rondella sono li "per bellezza" (sezione chiave dinamometrica del mio forum). Il pezzo del tassello soggetto a carico è un materiale omogeneo= la barra. Non piegato e non subisce incrudimento (che subisce invece il resinato).

Poi, le ditte ti garantiscono le resine su calcestruzzo. Io ancora non scalo sul calcestruzzo. : Thanks :
Fammi sapere se te lo garantiscono su roccia.

Quasi per concludere: come detto in precedenza, il resinato se posato perfettamente è la migliore soluzione. Consiglio di leggere bene le ultime 7 parole.
Siccome si sta parlare di frequenti errori di posa...




Infine... (se noti mi firmo con nome e cognome):
Su almeno un forum è apparsa la notizia che ho messo in grassetto e che tu riporti.
Ti dico la mia esperienza.
Ho comprato dei pezzi di alcune ditte di placchette (non posso parlare per i resinati) e le ho testata di mio portafoglio. I pezzi che ho testato io sono perfetti: attenenti alle specifiche. Quello di cui si asserisce per quello che ho visto io, sono perciò balle. Non so perchè il produttore non sia già andato per vie legali.
Se mi è permesso io ci starei accorto a scrivere cosa hai scritto te, intanto perchè facilmente sono leggende metropolitane, e poi perchè si rischia una denuncia.
Allegato, ad esempio, una placchetta di un produttore di cui a Kalymons mi aveno detto "junk" ("bataria" diremmo noi nel Veneto: invece perfettamente nelle specifiche del 316).
Concludo dicendo che, è difficile che una acciaieria da miliardi di euro di fatturato si sputtani la reputazione e si becchi una denuncia per aver taroccato una partita da 5000 euro di acciaio. Anche se qualcuno lo pensa, io lo credo inverosimile.
Questa voce gira da un pezzo, e se vuoi, ti posto anche quelle di altre placchette, ma presumo che sulla fiducia potresti fidarti...
Ciao,
Emanuele Pellizzari

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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

I produttori di resina garantiscono solo se obbligati: per il mercato dell'edilizia lo sono, per la roccia no (oltretutto non è il loro mercato).
Inoltre garantiscono su calcestruzzo perché è un prodotto standardizzato, se vogliamo che garantiscano su roccia, cominciamo a chiamare i geologi perché come minimo richiederebbero una perizia geologica!
Comunque su roccia decente, quindi ben più resistente del calcestruzzo, i valori che i produttori garantiscono per il calcestruzzo direi che si possono prendere per buoni....

L'incrudimento non è un fattore completamente negativo: è vero che porta qualche problema di corrosione, ma porta anche ad un aumento della resistenza meccanica e della durezza. Per fare un esempio, senza sfruttare l'incrudimento ci si può scordare tutta la produzione di calcestruzzo armato precompresso (necessita di barre e trefoli di gran lunga più resistenti del normale acciaio).
E un incremento della durezza superficiale e quindi della resistenza all'abrasione sulle pieghe non è certo da disprezzare.

Riguardo la notizia che hai messo in grassetto, se tu hai fatto fare altre analisi su placchette dello stesso produttore di quelle "incriminate" e hai avuto valori confortanti, beh, è una buona notizia e mi fido.
Io l'allusione l'ho fatta perché, come tanti, ho letto di analisi fatte in generico "laboratorio svizzero" proprio sulle placchette spezzate, che avrebbero rilevato una percentuale di cromo inferiore al dovuto: 7.1 contro 10.5 richiesto (o meglio 12 come raccomandato da un grosso produttore giapponese per avere un film continuo di ossido di cromo) o 17.45 delle analisi fatte fare da te. Per sapere se è una leggenda metropolitana (e per ipotetiche denunce) basterebbe chiedere questa documentazione ai Remy....

Perdonami, sarò cieco, ma non trovo, né sul tuo forum né nella documentazione hilti, nessun dato su prove con tasselli o resinati piantati storti. Tra l'altro ne sarei molto curioso.
Su paragoni fix-resinati di pari spessore, è ovvio che i valori di laboratorio siano pressoché identici: la tenuta dell'acciaio sempre quella è. E la forma dei coni di rottura è la stessa perché descrive un meccanismo di rottura che interessa il materiale base e non dipende dal tipo di chiodo.

Come tu hai giustamente fatto notare, si parlava di frequenti errori di posa, la mia obiezione era proprio sulle diverse conseguenze che certi errori di posa comportano.
Faccio qualche esempio pratico:

Chiodo nel centro (più o meno) di un sottile strato di roccia .... di sicuro la forza di espansione del tassello non gioca a favore della sicurezza; e il tassello ci ha messo un bel po' prima di "prendere"
Image

Problema simile, ma in più c'è anche una leva sul moschettone (foto scattata verso l'alto: muretto strapiombante)
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Questo, ad occhio, ha l'espansione proprio in corrispondenza della stratificazione!
(con la conseguente tendenza a strappare via tutto il blocco)
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Questo, zincato e vaiolato, è girato male, la piastrina fa leva sulla roccia non piatta, senza rondella e chissà se ha preso, a giudicare da quanto sporge la filettatura...
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Questo è tanto storto che da una parte il dado tocca e dall'altra si vedono 2 giri di filettatura
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Questo è un po' fuori tema, fix o resinato non fa differenza, tanto è il moschettone del rinvio che si spacca contro il bordo
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Un bel miscuglio di materiali, sopra un bordo e per non farsi mancare niente, una bella martellata scappata storta, un bel punto di innesco per la futura corrosione.
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Direi che nella maggior parte di questi casi, a parità di posizione errata, l'assenza della forza di espansione tipica dei resinati avrebbe fatto comodo...

Poi sono pienamente d'accordo sul fatto che per scalare sui resinati sia necessaria una maggiore fiducia sull'operato dei chiodatori: un fix piantato male o arrugginito (salvo casi particolari) si riconosce facilmente; la resina sbagliata è più difficile da notare, il foro pulito male è impossibile.
C'è però da dire che proprio la maggiore facilità di posa in opera dei fix ha la conseguenza che chiunque abbia un trapano (anche chi ha poco occhio) si può mettere a realizzare vie. Il risultato è che alla fine è più facile vedere un fix vicino a un bordo o a una fessura piuttosto che un resinato....


P.S. tutte le foto qui sopra sono state scattate in una sola falesia a qualche km dal mare e i chiodi sono stati piantati da più persone. Devo ammettere che, scalandoci, su questi chiodi ho fatto più attenzione del solito a non caderci....
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Oggi sono un filo di fretta.

Sinteticamente.

A) dal libro giallo degli speleo si evince che se un tassello non è tirato (non girato il dado = zero cono di espansione) ha carico in taglio paragonabile se il dado è tirato ( quando si crea il cono).
b) i Remy hanno fatto analizzare dei tasselli (e delle placchette) di una ditta che non esiste più: Rockland. Ad occhio una placchetta che tu hai fotografato. Il Tassello aveva valori non corrispondenti a specifiche. Le placchette Rockland non hanno mai avuto problemi. La storia dei Rockland non è leggenda, è realtà e ci sono le prove. Di altri casi, ci sono leggende, ma nessuna prova.
c) http://www.hilti.it/fstore/holit/LinkFi ... oranti.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
d) come detto in precedenze, e come ampiamente documentato dalle tue foto, gli errori di posizionamento sono evidenti. Continuo a pensare che ci siano meno errori con i tasselli che con i resinati.
e) le ditte non garantiscono la resina per la roccia, non perchè servirebbe una perizia geologica, ma perchè non vogliono avere a che fare con noi. Un motivo forse c'è...
Ciao,
E
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

a) d'accordo, ma tassello non tirato = nessun cono = carico in estrazione prossimo a zero...
mi sembra un po' complicato consigliare: in strapiombo usa il serraggio raccomandato (se la roccia è ok), in placca stringi poco, se invece sei costretto a mettere un chiodo vicino a un bordo valuta se è maggiore la forza di estrazione o la resistenza dello strato di roccia e quindi cerca un compromesso su quanto stringere.
c) è il link che avevo visto (una presentazione che la hilti usa da anni con poche varianti nei seminari nelle università, l'ho vista dal vivo), ma continuo a non trovarci né dati su tasselli piantati storti rispetto alla superficie del materiale base (c'è solo la formula per combinare taglio e trazione su chiodi dritti), né paragoni tra fix e resina (c'è solo l'esempio di una tabella riferita a un particolare ancorante hilti)
d) sugli errori di posa, sicuramente tanti anche con i resinati, il mio discorso era più sul lato qualitativo che quantitativo.
Considera però che chi incomincia o chioda poche vie difficilmente usa la resina.
Se poi nessuno userà più la m***a in poliestere, gli errori coi resinati scenderanno parecchio...
e) ci aggiungerei un paio di motivi: non possono prevedere tutti gli utilizzi dei loro prodotti e poi garantiscono l'insieme dell'ancoraggio, quindi resina + la loro barra (o un bullone standard) .... o aspettiamo che producano anche i chiodi (mooolto dura e facilmente sarebbero carissimi) o nisba garanzia!

Ciao,
A.
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Conte Ugolino »

gia che vi sento...
i tasselli zincati con fascetta inox allora? eppur mi sembra che ve ne sia più di uno in commercio.
Seconda questione.
ma lo zincato se non sottoposto a percolature ed altro, ha un suo valore?
terzo utilizzando fix, i cosiddetti commerciali, tipo fisher, c'è garanzia di sicurezza o meglio puntare in assoluto su una o marca? Ho visto tasselli con filettatura sino a fine gambo ed altri semplicemente in testa dove si avvita il bullone che mi sembrano-sembrerebbero meglio.
P.S non è in assoluto la prima volta che chiodo , circa una settantina di tiri su fix, talvolta resinati, sempre su bassa difficoltà.
E' da tempo che non chiodo per motivi, fisici, più che altro
http://trailsantacroce.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Se l'è fassile m'angusciu, se l'è diffisile tribullu!
"Ogni civetta ha la sua casa l'albero, ma il barbagianni invece no" Punkreas Paranoia e potere
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Autore wrote:....
c) è il link che avevo visto (una presentazione che la hilti usa da anni con poche varianti nei seminari nelle università, l'ho vista dal vivo), ma continuo a non trovarci né dati su tasselli piantati storti rispetto alla superficie del materiale base (c'è solo la formula per combinare taglio e trazione su chiodi dritti), né paragoni tra fix e resina (c'è solo l'esempio di una tabella riferita a un particolare ancorante hilti)

...
Pagina 14.
Grafico a colori.
Parti dal presupposto che un rinvio non farà mai più di 20 kN.


Pagina 17.
Tassello storto.
Pagina 24 ( continua tassello storto). Continua a pagina 33.



Conte Ugolino wrote:gia che vi sento...
i tasselli zincati con fascetta inox allora? eppur mi sembra che ve ne sia più di uno in commercio.
Secondo me, inutile.
Guarda questa foto. Vedi da dove parte la corrosione e dove arriva.


Conte Ugolino wrote: Seconda questione.
ma lo zincato se non sottoposto a percolature ed altro, ha un suo valore?
terzo utilizzando fix, i cosiddetti commerciali, tipo fisher, c'è garanzia di sicurezza o meglio puntare in assoluto su una o marca? Ho visto tasselli con filettatura sino a fine gambo ed altri semplicemente in testa dove si avvita il bullone che mi sembrano-sembrerebbero meglio.
Io comprerei solo che prodotti da gente rispettabile (del senso che poi so chi sono). Non ho trovato mai grosse differenze, se non su come lavora l'espansione tra le varie marche. Gli UPAT vecchi si spaccano subito con la chiave, mentre gli HILTI no, ma non so se sia un test efficace.
Il costo di un tassello è dato dal maketing, ricarico, acciao, e dal tempo che rimane in macchina (nonchè dalle quantità).
Io vendo tasselli con tutti filettati, perchè così piace al consumatore. Non è detto che sia la cosa migliore.

Saluti,
E
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1 PLACCHETTA DELLA FIXE E TASSELLO TIPO FISCHER.jpg
Autore
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

A pag 14 c'è un paragone solo qualitativo (grafico colorato) tra un tassello ad espansione e un tassello chimico. E' molto simile a quello che avevo messo all'inizio dell'articolo e commentandolo avevo già scritto che non si può fare un paragone numerico tra i due casi!
Semplicemente perchè il disegno di sinistra è tagliato e non compaiono i valori corrispondenti ai vari colori.... Alla Hilti hanno fatto due simulazioni numeriche e incollato due disegni, però uno l'hanno tagliato troppo. Le rappresentazioni grafiche che fuoriescono dai programmi FEM suddividono le varie zone in tante strisce colorate (10 in questo caso) solo per dare un'idea dell'andamento delle tensioni (normali o tangenziali ed in qualsiasi direzione), ed assegnano il colore rosso alla zona maggiormente sollecitata.
Stavolta sono io a chiederti di fidarti, di modellazioni così ne ho fatte e viste un po': se ci fosse la tabellina anche nel disegno di sinistra, il valore corrispondente al colore rosso sarebbe ben maggiore!
P.S: guarda il disegno che nell'articolo avevo aggiunto subito dopo, quello che indica una forza di espansione tripla rispetto a quella di trazione. E' molto approssimativo anche quello, infatti non specifica se con 10 kN sta quasi rompendo un M6 o sta facendo il solletico ad un M20: in realtà non è corretto rapportare la forza di trazione a quella di espansione se non si fornisce anche la pre-trazione dovuta al serraggio ..... evidentemente anche i manuali Hilti sono un po' approssimativi!
Anche se qualitativamente rendono l'idea.

A pag 17 definisce la direzione del carico su un tassello piantato dritto.
A pag 24 descrive le verifiche a taglio e trazione, e due diversi criteri per la combinazione dei due carichi.
A pag 33 c'è un riassunto dei meccanismi di collasso e delle verifiche da fare per ottenere la resistenza caratteristica e quella di progetto, nei confronti di tutti i tipi di rotture.
Tutto è riferito a ancoraggi dritti. Nelle normative strutturali, se fosse preso in considerazione, il tassello piantato storto ricadrebbe nella categoria delle "imperfezioni geometriche".
Più probabilmente il tassello storto è ignorato perchè in cantiere è facile forare dritto....

La mia obiezione sui tasselli piantati storti rispetto alla superficie della roccia è legata ad un semplice fatto: se il dado tocca la piastrina da una parte sola, con il serraggio il dado fa leva sul suo bordo e genera flessione sull'estremità del tassello (stringendo tanto si può arrivare addirittura a piegarlo), con un massimo di trazione proprio sotto il dado nel punto di contatto.... in un punto filettato e quindi maggiormente a rischio cricche (anche se filettato per rullatura e non per asportazione di materiale) e proprio dove di solito parte anche la corrosione...
A ben vedere, la presenza della rondella migliora un po' la situazione, quindi è un altro buon motivo per metterla.

Per il Conte Ugolino: concordo in pieno con Kinobi
E confesso di non essere informato su tutti i prodotti in commercio, mi limito a ragionare sul loro comportamento.


Saluti a tutti
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mikesangui
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by mikesangui »

Ciao a tutti,
una domanda banale.
L'accoppiamento tra inox e zincato, o in generale tra metalli di diversa "nobiltà" genera correnti Galvaniche che portano a corrodere la parte meno pregiata.
Pertanto una rondella zincata su tassello inox, come un maillon su fittone inox , dovrebbero (e qui correggetemi) indurre corrosione solo nella parte zincata. o sbaglio?

quindi perchè è pericoloso?

Se si corrode la rondella è un problema?
se si corrode il maillon non è meglio? si preserva il fittone e il maillon si può sostituire.

dico una cretinata?

Non sono esperto.. cerco di ragionare ma vorrei pareri .

GRazie
Mike
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

mikesangui wrote:Ciao a tutti,
una domanda banale.
L'accoppiamento tra inox e zincato, o in generale tra metalli di diversa "nobiltà" genera correnti Galvaniche che portano a corrodere la parte meno pregiata.
Pertanto una rondella zincata su tassello inox, come un maillon su fittone inox , dovrebbero (e qui correggetemi) indurre corrosione solo nella parte zincata. o sbaglio?

quindi perchè è pericoloso?

Se si corrode la rondella è un problema?
se si corrode il maillon non è meglio? si preserva il fittone e il maillon si può sostituire.

dico una cretinata?

Non sono esperto.. cerco di ragionare ma vorrei pareri .

GRazie
Mike

Ciao,

Non tutte le ditte fanno tasselli con fascetta inox. Alcune.
Non so il perchè. Credo perchè "faccia figo".
Il nome Fisher è un nome comerciale, come dire Lacoste per dire "una polo". Ad esempio, nella foto che ho postato io, chi me la ha mandata lo chiama Fischer, ma in realtà il tasselko è un Hilti: lo riconosci dalla K che esce e che era negli Hilti almeno fino a quando li usavo io, una dozzina di anni fa. Ne ho uno qui sulla scrivania da fotografare se non ci credi.
O come dire SPIT (nome commerciale) per fare riferimento ad un punto di protezone o ad un "tassello autoperforante".

Da più parti è dimostrato che accoppiare diversi materiali è un male. Quanto segue non ha una base scentifica, ma solo che logica.
Il cono del tassello è la parte più sottile = debole della barra. Se ci metti due materiali diversi, il più debole (cono) subirà maggiore aggressione.
Inoltre, la fascetta è dentro la roccia, dove spesso la corrosione è minore. In una trentina di tasselli spezzati per torsione, si rompono
o sul cono, o all'inizio.

Il perchè la rondella deve essere messa, è già spiegato sul mio forum. La logica aiuta.
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi" onclick="window.open(this.href);return false;
Per assurdo se c'è un catodo (maillon di materiale meno nobole) si preserva il tassello o resinato. Si, perciò mettere una rodella zincata potrebbe aiutare: diventa uno schifo visivo, molto,molto rapidamente al mare... Comunque... nel link di prima, ho già postato perchè è inutile.

Infine: a riguardo del tuo MP, permettimi di dire una cosa. Diffida di tutti. Me incluso.
L'enorme maggioranza delle persone sono ignoranti allo stato puro (coloro che ingnorano). Tantissime vendono ciò che non usano e non useranno mai. Non gli può imporatnre dimeno come vadano le cose. Perciò, usa prodotti di chi EFFETTIVAMENTE USA le cose le usa, o ha la possibilità che un giorno le usi. Magari sono ingnoranti ed in malafede, ma se un giorno si fanno una balza di 8 metri su un prodotto che hanno venduto, stai certo che sono più accorti dei meri venditori, che quel prodotto vada bene. Spero di essermi spiegato.
Nota che non vendo resinati, ma non ho dubbi a farmi una balza di 10 metri su un mio spit, anche messo storto e senza rondella. Un motivo ci sarà.

Ciao,
E
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mikesangui
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by mikesangui »

Kinobi wrote:
mikesangui wrote:Ciao a tutti,
una domanda banale.
L'accoppiamento tra inox e zincato, o in generale tra metalli di diversa "nobiltà" genera correnti Galvaniche che portano a corrodere la parte meno pregiata.
Pertanto una rondella zincata su tassello inox, come un maillon su fittone inox , dovrebbero (e qui correggetemi) indurre corrosione solo nella parte zincata. o sbaglio?

quindi perchè è pericoloso?

Se si corrode la rondella è un problema?
se si corrode il maillon non è meglio? si preserva il fittone e il maillon si può sostituire.

dico una cretinata?

Non sono esperto.. cerco di ragionare ma vorrei pareri .

GRazie
Mike

Ciao,

Non tutte le ditte fanno tasselli con fascetta inox. Alcune.
Non so il perchè. Credo perchè "faccia figo".
Il nome Fisher è un nome comerciale, come dire Lacoste per dire "una polo". Ad esempio, nella foto che ho postato io, chi me la ha mandata lo chiama Fischer, ma in realtà il tasselko è un Hilti: lo riconosci dalla K che esce e che era negli Hilti almeno fino a quando li usavo io, una dozzina di anni fa. Ne ho uno qui sulla scrivania da fotografare se non ci credi.
O come dire SPIT (nome commerciale) per fare riferimento ad un punto di protezone o ad un "tassello autoperforante".

Da più parti è dimostrato che accoppiare diversi materiali è un male. Quanto segue non ha una base scentifica, ma solo che logica.
Il cono del tassello è la parte più sottile = debole della barra. Se ci metti due materiali diversi, il più debole (cono) subirà maggiore aggressione.
Inoltre, la fascetta è dentro la roccia, dove spesso la corrosione è minore. In una trentina di tasselli spezzati per torsione, si rompono
o sul cono, o all'inizio.

Il perchè la rondella deve essere messa, è già spiegato sul mio forum. La logica aiuta.
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi" onclick="window.open(this.href);return false;
Per assurdo se c'è un catodo (maillon di materiale meno nobole) si preserva il tassello o resinato. Si, perciò mettere una rodella zincata potrebbe aiutare: diventa uno schifo visivo, molto,molto rapidamente al mare... Comunque... nel link di prima, ho già postato perchè è inutile.

Infine: a riguardo del tuo MP, permettimi di dire una cosa. Diffida di tutti. Me incluso.
L'enorme maggioranza delle persone sono ignoranti allo stato puro (coloro che ingnorano). Tantissime vendono ciò che non usano e non useranno mai. Non gli può imporatnre dimeno come vadano le cose. Perciò, usa prodotti di chi EFFETTIVAMENTE USA le cose le usa, o ha la possibilità che un giorno le usi. Magari sono ingnoranti ed in malafede, ma se un giorno si fanno una balza di 8 metri su un prodotto che hanno venduto, stai certo che sono più accorti dei meri venditori, che quel prodotto vada bene. Spero di essermi spiegato.
Nota che non vendo resinati, ma non ho dubbi a farmi una balza di 10 metri su un mio spit, anche messo storto e senza rondella. Un motivo ci sarà.

Ciao,
E

Non so di che MP stai parlando.
Cmq grazie del parere!
Per cui accoppiare materiali diversi non è un bene, a meno che non siano materiali appositamente messi per preserverne un altro.
Un maillon su un fittone , o piastrina inox, dovrebbe preservare il blocco inox a cui è attaccato.
Grazie

ciao
Autore
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Autore »

Però tieni conto che il maillon è un altro anello della catena di sicurezza, in questo caso quello debole .... è un discorso valido solo se si controlla ed eventualmente si sostituisce periodicamente. Ma sai bene che la manutenzione è spesso affidata al caso.
Discorso diverso per la rondella, nel forum di kinobi è già ben spiegato: le rondelle inox dei fix sono praticamente sempre di qualità inferiore agli altri elementi, quindi va già bene così; esagerare mettendole zincate vuol dire accelerare inutilmente il processo. In prossimità del mare (anche a parecchi km) diventerebbero marroni nel giro di un anno.
Senza considerare altri aspetti un po' estremi che si potrebbero verificare dopo parecchi anni: aumenti di volume o sfogliature della rondella zincata, oppure il fatto che quando la rondella è completamente ossidata, oppure se l'ossido non è più conduttivo, potrebbe non funzionare più da catodo ma solo da innesco.

In definitiva, mescolare non è un bene.
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mikesangui
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by mikesangui »

Sul discorso del maillon non ho capito se:
1- mettere il maillon zincato sul fittone inox, fa accellerare la corrosione dello zincato, e quindi la velocità di invecchiamento del fittone diminuisce

Oppure

2 - il maillon accellera l'invecchiamento ma la velocità del fittone resta la stessa.

Se siamo nel caso uno credo che valga la pena perdere un po' di durata sulla parte sostituibile, se questo allunga la durata della parte difficilmente sostituibile.

Teniamo conto che con un maillon arrugginito e un fittone sano uno può sempre scendere in sicurezza bypassando il maillon.

In ogni caso chi sale deve controllare e saper valutare il materiale presente in loco, prima o poi l'attrezzatura invecchia e il maillon è sostituibile , il fittone no (o con molto più lavoro) , meglio che il maillon attragga la corrosione e dopo un po' venga sostituito ( o eventualmente bypassato se uno non ce lo ha da sostituire dietro). Ma almeno aumenta la garanzia del fittone.

O sbaglio?
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Si parlava di materiali diversi...
MI permetto di segnalare cosa già apparso sul mio forum e sul mio profulo FB.
Cari amici,
premesso che i chiodatori vanno sempre rispettati.

Non vorrei offendere nessuno nel dire, che battere dentro un ancoraggio da tre euro cadauno, con un martello da 10 euro, è stupido. In particolare se non è troppo precisi con il colpo…
Infine, non fate MAI toccare a ancoraggi inox del ferro meno nobile. Ottenete che li sporcate ed avviate potenziali forme di corrosione nocive. La placchetta nel video era martellata e sporca di ferraccio. Io posso cercare di lucidare il lucidabile, ma se poi voi mescolate tutto, è una guerra persa in partenza. Al momento è stata sufficiente una tshirt per lucidare, ma non è detto che sia sempre così.
Idem per i moschettoni AustriAlpin a filo inviolabili. Per favore, NON usate ferraccio per posizionare INOX . Guardate come erano prima e come sono dopo una pulizia con una maglietta, ma ripeto, questi errori possono avviare corrosioni (evitabili)
Ciao,
E

Dear friends,
Provided that I always have the maximum respect for any equipper.
I have no will to offend anybody, but please, do not hammer bolts-in, worth of 3 euro each, with a hammer that cost 10 euro that it’s made for other uses. In particular if you do not have the best hit of all equippers…
Finally, PLEASE, never mix Stainless steel with any iron. Including in your pack. The video shows how a dirty hanger (and bolt) may become rusted/oxidated, corroded, because it has been dirtied up by “average iron” (could have been a hammer, a wrench, a chain, crownbar, brush…). I can polish as much as I can all my bolting equipment, but if you scratch the hangers this way, it’s all vane. Same thing for AustriAlpin carabiners. Do NOT hammer the splint in, with a regular hammer, or protect the carabiner with at least a piece of dutch tape.
Last word on the red dots that you see on the bolts, these are traces of YOUR hammer, it’s not the bolt made from Stainless steel of low quality.

Ciao,
E


Video da vedere.
Check this video

http://youtu.be/WfhvMVCeIIs" onclick="window.open(this.href);return false;


Update:
Materiali Inox/ Stainless Steel hammers:
Kong SpelEagle
Petzl Tam Tam
RAUMER action
Black Diamond Yosemite Hammer.

NON Inox, not stainless steel (avoid using them)
CAMP
Petzl Bongo
CT (Climbing Technology)
Salewa
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mikesangui
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by mikesangui »

In effetti a Pietragrande un gruppo sosta inox , moschettone +anelloni è stato posizionato sui vecchi fittoni zincati e ho notato giovedì scorso che è l'unico con dei puntini di ruggine
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Gheroppa
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Gheroppa »

Kinobi wrote:Oggi sono un filo di fretta.

Sinteticamente.

A) dal libro giallo degli speleo si evince che se un tassello non è tirato (non girato il dado = zero cono di espansione) ha carico in taglio paragonabile se il dado è tirato ( quando si crea il cono).
b) i Remy hanno fatto analizzare dei tasselli (e delle placchette) di una ditta che non esiste più: Rockland. Ad occhio una placchetta che tu hai fotografato. Il Tassello aveva valori non corrispondenti a specifiche. Le placchette Rockland non hanno mai avuto problemi. La storia dei Rockland non è leggenda, è realtà e ci sono le prove. Di altri casi, ci sono leggende, ma nessuna prova.
c) http://www.hilti.it/fstore/holit/LinkFi ... oranti.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
d) come detto in precedenze, e come ampiamente documentato dalle tue foto, gli errori di posizionamento sono evidenti. Continuo a pensare che ci siano meno errori con i tasselli che con i resinati.
e) le ditte non garantiscono la resina per la roccia, non perchè servirebbe una perizia geologica, ma perchè non vogliono avere a che fare con noi. Un motivo forse c'è...
Ciao,
E
Le ditte (Fischer scusa se è poco) non garantiscono quasi nulla, salvo valori basi su carichi statici in inerte, pensa che in un lavoro assai particolare in una strada assai particolare in Austria la Fischer ha fornito tasselli ad espansione e atrezzatura per la foratura ancora piu particolare, in pratica lal punta quando fora ha una test amobile che arrivata a una X profondita allarga la punta creando un foro multidiametro, ovviamente col diametro maggiore in fondo am di ancora, questo foro particolare unito ai tasselli speciali (60euro a tassello circa su una misura da 42mm) rendevano l'ancoraggio a prova di un TIR che sbandava a forte velocita, a prova si....ma non dalla Fischer che nonostante i money in ballo si erano rifiutati di dare qualsiasi garanzia oltre i banali valori sui carichi statici, credo che sia perchè la tenuta di un fix di uno split o cmq di un tassello a espanzione dipende da come si posa che atrezzatura si usa e che materiale c'è attorno, tante persone non sanno che una punta logorata (non la testa che se di buona marca non si consuma quasi mai) ma il gambo porta a fare fori a forma di clessidra e in questo caso l'espansione del cono non avviene nel modo corretto, poco carico, lasciando il tassello che pare fisso ma che in realta ha un gioco che non aspetta anchhe venir fuori :neutral:
Ah a detta di un ingegnere vecchio amico e che ora, bonta sua, lavora al CNR i migliori tasselli sarebbero quelli a espanzione con al cartuccetta di plastica, perchè alla fine sono quelli che anche un fesso non può sbagliare a mettere su, se tirano non ti sbagli ;) in effetti i tasselli ceertificati per essere usati a reggere le impalcature sono proprio con la gabbietta plastica e di misura...congrua :) mah...
Sul pulire il foro prima di resinarlo stendo un pietoso velo con l'immagina di un chiodatore sulla ferrata del Cristallo che per pulire il foro ci ripassava la punta del trapano diesel due 3 volte dentro poi sparava la resina e ficcava la barra filettata opla....fatto :)
"Quando l’ultimo albero sarà stato abbattuto...l’ultimo pesce pescato....l'ultimo frutto raccolto e mangiato...solo allora ci accorgeremo che non si potrà mangiare il denaro, ma sarà troppo tardi"
PIEDE DI CORVO – SIKSIKA PIEDINERI
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amica mucca
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by amica mucca »

Segnalo:
http://matteo-giglio.blogspot.it/2014/0 ... atura.html" onclick="window.open(this.href);return false;

: Thumbup :
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

amica mucca wrote:Segnalo:
http://matteo-giglio.blogspot.it/2014/0 ... atura.html" onclick="window.open(this.href);return false;

: Thumbup :

Caro Matteo
Interessante.

Se riesci a rifare a fuoco la placchetta mia, ho la data di produzione e posso risalire (forse) a chi la ha chiodata. Solo per avvisarlo. Non so se è un chiodatore seriale,ma il dado è smartelalto ed è perciò uno che ha una mano, non troppo precisa.


Posso dire la mia su alcune foto che hai postato.
In particolare del tassello a doppia espansione. Non so se te hai avvitato il dado, ma esso è fine corsa. Chi stringeva la chiave, vedeva che non tirava perchè era a fine corsa. Questo è grave...

Mi dispiace di vedere dei gruviera del genere. Di norma si sa chi chioda o richioda, e magarei fargli due parole prima che sia tardi...

Ciao,
E
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Scusate... Dopo una rapida indagine via email (due) ho appurato chi sia uno dei chiodatori di alcune (non tutte) delle foto ritratte. 1500 euro in meno, è una persona capace e preparata. Non voglio giustificarlo, ma rifletto sul fatto che, io da 500 km di distanza, in una ora trovo uno degli autori, e locals non lo sanno bene chi sia. Detto questo, nel suo caso, mi ha detto che sta ultimando il lavoro, e soprattutto, ha avuto problemi di furti...
CIao,
E
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Dopo aver appurato i dettagli con uno dei chiodatori presi in causa dal blog precedente, chi di competenza prendesse in mano il telefono e parlasse con uno di loro. Si conoscono. Alle volte, certi lavori lasciati a metà strada, hanno un motivo. Una ragione. Segnalo a tutti i chiodatori di pensare di USARE la pratica del RED TAG americana. Ovvero, fiocco di nastro rosso al secondo spit che significa: "girate alla larga fino a che non ho finito i ***** miei. Un motivo c'è".

Ciao,
E
Matteo G.
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Matteo G. »

Kinobi wrote:Scusate... Dopo una rapida indagine via email (due) ho appurato chi sia uno dei chiodatori di alcune (non tutte) delle foto ritratte. 1500 euro in meno, è una persona capace e preparata. Non voglio giustificarlo, ma rifletto sul fatto che, io da 500 km di distanza, in una ora trovo uno degli autori, e locals non lo sanno bene chi sia. Detto questo, nel suo caso, mi ha detto che sta ultimando il lavoro, e soprattutto, ha avuto problemi di furti...
CIao,
E
Ciao Emanuele, il post non voleva essere un'accusa diretta agli specifici chiodatori. Le foto servono solo per esemplificare alcune tipologie di errori potenzialmente pericolosi e/o antiestetici. Chiaramente so benissimo chi ha chiodato nei settori da me fotografati... ma, ripeto, volevo fare un discorso più generale. E nel post è specificato più che bene in lingua italiana (spero) comprensibile.
Peccato purtroppo che da qualcuno non sia stato interpretato così: questione di guardare al di là del proprio giardinetto... e di mettere da parte, per un momento, il proprio orgoglio (parlo anche per me).

Il caso specifico su cui ti sei informato è, se vogliamo, il meno grave. Resta il fatto che hai sentito solo una campana, che è un po' poco per avere un quadro generale della situazione. Il lavoro, comunque, era stato annunciato "finito" già da un po' di tempo, con tanto di topo su FB...
Last edited by Matteo G. on Sun Aug 03, 2014 10:43, edited 1 time in total.
Matteo G.
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Matteo G. »

Kinobi wrote:Dopo aver appurato i dettagli con uno dei chiodatori presi in causa dal blog precedente, chi di competenza prendesse in mano il telefono e parlasse con uno di loro. Si conoscono. Alle volte, certi lavori lasciati a metà strada, hanno un motivo. Una ragione. Segnalo a tutti i chiodatori di pensare di USARE la pratica del RED TAG americana. Ovvero, fiocco di nastro rosso al secondo spit che significa: "girate alla larga fino a che non ho finito i ***** miei. Un motivo c'è".

Ciao,
E
Rispondo anche a questo messaggio.
Hai centrato il problema: "chi di competenza"... Ci sarebbe, ma attualmente in Valle d'Aosta esiste una confusione a dir poco imbarazzante. Il mio post vorrebbe cercare di scuotere un po' l'ambiente, visto che le strade più "istituzionali" finora percorse hanno portato solo indifferenza e fastidio...

Sottolineo che da parte mia non c'è alcun tipo di interesse malcelato... solo la volontà di arrivare ad una situazione più ordinata nelle falesie della Valle d'Aosta, per il bene di tutti i frequentatori (abituali e non).

Ciao!
Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Matteo G. wrote:
Kinobi wrote:Scusate... Dopo una rapida indagine via email (due) ho appurato chi sia uno dei chiodatori di alcune (non tutte) delle foto ritratte. 1500 euro in meno, è una persona capace e preparata. Non voglio giustificarlo, ma rifletto sul fatto che, io da 500 km di distanza, in una ora trovo uno degli autori, e locals non lo sanno bene chi sia. Detto questo, nel suo caso, mi ha detto che sta ultimando il lavoro, e soprattutto, ha avuto problemi di furti...
CIao,
E
Ciao Emanuele, il post non voleva essere un'accusa diretta agli specifici chiodatori. Le foto servono solo per esemplificare alcune tipologie di errori potenzialmente pericolosi e/o antiestetici. Chiaramente so benissimo chi ha chiodato nei settori da me fotografati... ma, ripeto, volevo fare un discorso più generale. E nel post è specificato più che bene in lingua italiana (spero) comprensibile.
Peccato purtroppo che da qualcuno non sia stato interpretato così: questione di guardare al di là del proprio giardinetto... e di mettere da parte, per un momento, il proprio orgoglio (parlo anche per me).

Il caso specifico su cui ti sei informato è, se vogliamo, il meno grave. Resta il fatto che hai sentito solo una campana, che è un po' poco per avere un quadro generale della situazione. Il lavoro, comunque, era stato annunciato "finito" già da un po' di tempo, con tanto di topo su FB...
Le mie placchette sono codificate. Perciò ho sentito chi ero praticamente certo le avesse usate nella zona. In 4 chiodatori. Le placchette degli altri, non so.
Ciao,
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Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

@Walter: mi sei venuto in mente...
Ultimo post!
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Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Aggiornamento su placchette da strapiombo
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Kinobi
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by Kinobi »

Un pensiero sull'impatto visivo della chiodatura.
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Ciao,
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mikesangui
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Re: Il difficile lavoro del chiodo (e del chiodatore)

Post by mikesangui »

Interessante, grazie dell'intervento.

Vi sottopongo un questito, che ho già sottoposto nel topic della Gola dei briganti, ma qui mi sembra posto più corretto.

L'ultima volta che ho scalato ai briganti a finale (rian cornei, sposizione quasi NORD) ho notato alcuni fittoni RAUMER con delle macchie di ruggine in prossimità del punto di contatto con la resina.
Ho notato alcune macchie simili sempre su alcuni raumer a monte cucco, anfiteatro, e mi diceva Pronto_marghe che anche alcuni Raumer messi da lui messi in un altro posto hanno fatto lo stesso effeto.

Briganti e cucco sono posti assolutamente distanti dal mare... come può avvenire questo fenomeno?
Potrebbe essere un problema di soli Raumer o è stato notato su altri fittoni?
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