corde attorcigliate e tipi di soste

Discussioni sugli aspetti tecnici e sui materiali utilizzati in montagna

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mikesangui
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corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Mi incuriosisce la dinamica per cui la corda si attorciglia in funzione di com'è messa la sosta, e del tipo.

molti sostengono che il problema sia diffuso particolarmente quando ci sono soste alla "francese" cioè scollegate, in particolare se i due punti sono fuori asse e quindi fanno fare giri alla corda.
in particolare ho sentito diversi sostenere che per evitare dil problema bisogna mettere sul fittone di calata non uno ma due maillon.

ragionando pare che il problema si possa esprimere da un passaggio della corda del tipo in figura 1 a destra , e sarebbe risolto facendo passare la corda come figura 1 a sinistra.
(perdonate il disegno minimale e limitato ma credo si capisca lo stesso).
Siete d'accordo?
soste1.jpg

Se così fosse , questa soluzione va bene solo su pareti in cui la sosta è posta su placca appoggiata o muro verticale, in caso di sosta su strapiombo il giro della corda è diverso e in tal caso, la soluzione di figura 1 a sx diventa origine del problema perchè lo ripropone pari pari.

pertanto in strapiombo , o cmq dove l'ultimo rinvio prima della sosta si trova non sulla verticale di essa ma sotto uno strapiombo, bisognerebbe mettere soste a un anello solo di calata direttamente sul moschettone.

siete d'accordo?
sosta2.jpg
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mahler
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mahler »

diciamo che in linea di massima, si, per migliorre le calate da soste alla francese, l'ideale sarebbe sempre attrezzarle con degli anelli (maillon o fissi). Comunque sia, il problema sarebbe attenuato ma non risolto in maniera definitiva. La cosa migliore dovrebbe essere da prassi tecnica, non costruire più sote di questo tipo ma soste collegate statiche, oppure collegare soste alla francese già presenti ponendo il punto di calata con anello fisso dal fittone inferiore (anche se spesso, essendo queste ultime mal fatte, come per esempio al pilastro Mirovino o ai Porcellini, non diverrebbe così semplice la "ricostruzione", avendo o i fittoni troppo vicini o coll'inferiore messo in orizzontale). Tra l'altro, ad esempio, proprio in Francia, stanno praticamente sotituendo su tutto il territorio nazionale le vecchie soste alla "francese", non ritenute più idonee alla manovra di calata (le soste alla francese non sono infatti ideali e sicure al 100%, per una serie di motivi che non sto quì a spiegare). Nel frattempo, si, come dicevo, mettere dgli anelli (maillon... o altro) potrebbe per il momento miglioreare alcune problemantiche come evidenziato da mike.
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mikesangui
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Al di là della sosta alla francese o meno, se faccio una sosta collegata ma l'anello è parallelo alla parete e l'ultimo rinvio non è in linea con al sosta... l'attorcigliamento ce l'ho lo stesso. Mi pare, perchè avviene se la corda fa un angolo acuto sull'anello di calata.

inoltre..
okkio a considerare le soste collegate la soluzione a tutti i mali:

http://www.alpenverein.de/bergsport/sic" onclick="window.open(this.href);return false; ... 16119.html

il sito è in tedesco ma con il traduttore google si capisce abbastanza bene. Soste collegate, catene inox della fixe, non su ambiente marino ma per tensocorrosione capita che si fratturino dalla saldatura.

In questo senso le saldature sarebbe meglio evitarle.. va da se che se il punto centrale di sosta , che è l'unico punto a cui uno si collega in calata su sosta unita, è saldato, potrebbe divernare il punto debole.

Io inizio a convincermi che la soluzione migliore è la sosta su due punti, di cui uno collegato a catena avvicinabile all'altro, in modo che sei su due punti, non si attorciglia la corda e per fare manovra ci si può collegare facilmente ai due anelli con un moschettone solo.
La direzione dell'anellone finale, se parallelo o perpenjdicolare alla roccia, dipende dal fatto che siamo in strapiombo o meno.
così:
sosta 3.jpg
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Ruggieri degli Ubaldini
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Ruggieri degli Ubaldini »

Ad occhio, quest'ultima soluzione ha la brutta controindicazione di possibile "effetto ghigliottina" sulla corda, nel caso gli anelloni (seppur arrotondati) vadano a toccarsi fra loro....
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Kinobi
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

Alcune cose...
sulla mia pagine FB e sulla pagina FB di Tino Nunez si parla di cosa è successo a quelle soste Fixe, incluso il comunicato di TechRock (Fixe).

Io non vedo nelle saldature il male dei mali. Dipende da come le fai, con cosa le fai.


Per me la sosta alla francese (io viste poche in Francia comunque) era un tipo di soste economica fatta male, facile da fare male, che andava peggio. Perché?
a) se una corda passa per due posti "rigidi", si attorciglia. La sosta alla francese è fatta da due punti rigidi. Alle volte per attorcigliare una corda, basta l'ultimo rinvio disassato (corda tesa).
b) intrinsecamente logorroica da comprendere e difficile da usare bene.
Se avete molte soste "alla francese" da mettere in ordine (ne ho regalato alcune ai ragazzi di Toirano ad esempio dopo la mia visita, ed i ragazzi di Toriano non sono mai stati clienti miei), la soluzione migliore è catena di collegamento con due maglie rapide. Il costo si avvicina a rifare del tutto la sosta.

Tornando a fagiolo.
Esistono molte scuole di pensiero su come deve essere posizionato il punto di calata in sosta per evitare gli attorcigliamenti. Io ho la mia opinione.
Se uno cade su un rinvio, il moschettone è parallelo alla roccia. La corda non si attorciglia. Se lo spit è messo su roccia appoggiata, la corda gratta schiacciata tra moschettone e roccia. La lunghezza del volo, la determinate a piacere = spezzone di corda schiacciato e sfregato.
Il consenso generale è di posizionare il punto di calata, perpendicolare alla roccia. I motivi ci sono. Perché la corda non viene schiacciata sulla roccia per tutta la lunghezza della calata (o della top rope) in quanto il corpo del moschettone, o dell'anello, la tiene staccata dalla roccia. Sfortunatamente, gli imprime un giro diverso dai rinvii e di fatto attorciglia le corde. Poco, ma lo fa.
Il punto fondamentale, e lo noterete se passate da soste con anello, a soste con moschettone, a soste con soste autocostruite (non mi dilungo nell'elencare tutti i tipi di posizionamento del moschettone), che le corde si attorcigliano: lo fanno perché gli cambiate continuamente "il giro", e si fa un degheio.

Personalmente sono contrario al moschettone perpendicolare alla sosta (come sulle soste alla francese), ma per il fatto che l'enorme maggioranza delle volte le corde "prendono il giro" in quel verso, è meglio assecondarle con il verso di attorcigliatura che hanno preso, piuttosto che cambiarlo. Alle volte facendo i lavori peggio, si ottiene un risultato migliore. Personalmente le soste migliori sono quelle dove ci si cala su un moschettone o un anello. Quelle a due punti (francesi) sono come bere un bicchiere di aceto prima e dopo un buon prosecco: peggio non si può fare.


Spero di essermi spiegato.
Ciao,
E
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mahler
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mahler »

Kinobi wrote:Alcune cose...
sulla mia pagine FB e sulla pagina FB di Tino Nunez si parla di cosa è successo a quelle soste Fixe, incluso il comunicato di TechRock (Fixe).

Io non vedo nelle saldature il male dei mali. Dipende da come le fai, con cosa le fai.


Per me la sosta alla francese (io viste poche in Francia comunque) era un tipo di soste economica fatta male, facile da fare male, che andava peggio. Perché?
a) se una corda passa per due posti "rigidi", si attorciglia. La sosta alla francese è fatta da due punti rigidi. Alle volte per attorcigliare una corda, basta l'ultimo rinvio disassato (corda tesa).
b) intrinsecamente logorroica da comprendere e difficile da usare bene.
Se avete molte soste "alla francese" da mettere in ordine (ne ho regalato alcune ai ragazzi di Toirano ad esempio dopo la mia visita, ed i ragazzi di Toriano non sono mai stati clienti miei), la soluzione migliore è catena di collegamento con due maglie rapide. Il costo si avvicina a rifare del tutto la sosta.

Tornando a fagiolo.
Esistono molte scuole di pensiero su come deve essere posizionato il punto di calata in sosta per evitare gli attorcigliamenti. Io ho la mia opinione.
Se uno cade su un rinvio, il moschettone è parallelo alla roccia. La corda non si attorciglia. Se lo spit è messo su roccia appoggiata, la corda gratta schiacciata tra moschettone e roccia. La lunghezza del volo, la determinate a piacere = spezzone di corda schiacciato e sfregato.
Il consenso generale è di posizionare il punto di calata, perpendicolare alla roccia. I motivi ci sono. Perché la corda non viene schiacciata sulla roccia per tutta la lunghezza della calata (o della top rope) in quanto il corpo del moschettone, o dell'anello, la tiene staccata dalla roccia. Sfortunatamente, gli imprime un giro diverso dai rinvii e di fatto attorciglia le corde. Poco, ma lo fa.
Il punto fondamentale, e lo noterete se passate da soste con anello, a soste con moschettone, a soste con soste autocostruite (non mi dilungo nell'elencare tutti i tipi di posizionamento del moschettone), che le corde si attorcigliano: lo fanno perché gli cambiate continuamente "il giro", e si fa un degheio.

Personalmente sono contrario al moschettone perpendicolare alla sosta (come sulle soste alla francese), ma per il fatto che l'enorme maggioranza delle volte le corde "prendono il giro" in quel verso, è meglio assecondarle con il verso di attorcigliatura che hanno preso, piuttosto che cambiarlo. Alle volte facendo i lavori peggio, si ottiene un risultato migliore. Personalmente le soste migliori sono quelle dove ci si cala su un moschettone o un anello. Quelle a due punti (francesi) sono come bere un bicchiere di aceto prima e dopo un buon prosecco: peggio non si può fare.


Spero di essermi spiegato.
Ciao,
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condivido..... : Thumbup :
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mikesangui
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Tutto molto interessante e che condivido in pieno, ma in strapiombo, con anello quindi nel vuoto, il problema della corda schiacciata non esiste pertanto, concordate che può essere meglio mettere l'anellone parallelo , per evitare attorcigliamenti?
non sto ragionando su una regola assoluta, sto ragionando sui casi singoli, perchè secondo me piuttosto che avere la regola generica è meglio che il chiodatore ragioni su dove è messa la sosta e valuti cosa e com'è meglio metterla.
Mi pare quindi che in placca è meglio una soluzione, in strapiombo un'altra, ma non solo, anche in funzione di dove è messo l'ultimo rinvio si potrebbe ragionare diversamente.

La ultima sosta che ho indicato la considerate "alla francese"? e con i problemi annessi?

io direi di no... il secondo anellone non è in tiro e si posiziona nel modo più naturale , nella linea di calata sfregando molto meno dell'ultimo rinvio, non cambiando minimanete il giro della corda, pertanto è come se non ci fosse.

Non intendo dire che la saldatura è il male dei mali... ma è un problema che evidentemente esiste e converrebbe minimizzarlo, o sbaglio? certo le soste in cui la catena non è in tensione e fa da collegamento al anellone basso su ancoraggio, non dovrebbero patire da quel che pare e mi pare siano la grande maggioranza delle soste in commercio.

Ruggiero.. scusa.. non ho capito il problema ghigliottina, potresti spiegare la dinamica? onestamente non capisco come , andando a toccare gli anelloni, possano creare problema.

Grazie
Mike
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

mikesangui wrote:T
io direi di no... il secondo anellone non è in tiro e si posiziona nel modo più naturale , nella linea di calata sfregando molto meno dell'ultimo rinvio, non cambiando minimanete il giro della corda, pertanto è come se non ci fosse.
Punto rigido.
Sconsiglio.
E
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mikesangui
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Ummm.

Per quanto tu sia notoriamente un luminare, Kinobi, non mi basta.

non mi basta che uno mi sconsigli, i forum sono fatti per scambiarsi opinioni chiare e motivazioni.
Qui mi avete detto due cose negative sul quel tipo di sosta che non avete però spiegato chiaramente e che , onestamente, non riesco a vedere.

1 l'effetto ghigliottina di "ruggero" , sarò scemo io.. probabile, ma non l'ho capito , e quel che immagino possa essere non vedo come possa accadere.

2 Punto rigido. Cosa? che problema intendi? l'attorcigliamento? il secondo anello non è rigido, la catena gli da mobilità, è meno rigido dell'ultimo rinvio. Non è chiaro...intendevi un problemalegato al cedimento dell'anello in carico? se i due anelli fossero collegati e cede quello più basso il contraccolpo sulla catena sopra è identico, esattamente come tutte le soste asimmetriche a meno di non essere montate con il punto alto che tira il basso, cosa che non succede praticamente mai. Se la catena non ha tanto lasco, ma non è in tiro, non vedo il problema. Anche perchè avverrebbe uan volta sola , durante il cedimento di quello sotto, che ovviamente verrebbe sostituito a breve.

Ma sia chiaro... è probabile che sia io a non vedere i problemi. Per cui vi chiedo , se volete rispondere, di approfondire.

Altrimenti serve a poco... e i forum servono a questo, a chiarire e approfondire scambiando idee no?

Grazie
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Ruggieri degli Ubaldini
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Ruggieri degli Ubaldini »

Scusa Mike, andavo di fretta e ho sbagliato tipo di condanna a morte: più che ghigliottina era meglio scrivere impiccagione.

Mi spiego, non facevo riferimento a possibili lesioni alla corda perché schiacciata fra gli anelli, in fondo è trattata peggio in tante altre manovre o da tanti freni.

Facevo riferimento alla possibilità che rimanga incastrata.

Tu hai fatto il disegno della sosta in condizione “ideale”, nel vuoto e con i rami di corda ben separati, ma, per restare alle tue parti, pensa a un classico del finalese: via con una sezione strapiombante che finisce su una placca più o meno appoggiata, e pensa a cosa succede quando sfili la corda.
Capita spesso che il capo libero che sale, nel tratto verticale o strapiombante, si vada ad arrotolare su quello che stai tirando (e magari non lo puoi neanche vedere). Succede anche quando fai delle doppie in montagna con le mezze corde, ed è il motivo per cui ti insegnano che se l’anello di calata è messo “piatto” sulla roccia, è bene infilare le corde dal basso, per fare in modo che il nodo, e quindi la corda da tirare, sia quella che viene da sotto, per evitare appunto che l’anello tirato “strozzi” l’estremità arrotolata. Ora pensa a cosa succede se la corda passa non in uno, ma in due anelli, che per di più tirando la corda si mettono a 90° uno nell’altro, perché è la configurazione che minimizza il percorso della corda nella sosta. … aggiungi pure che c’è qualche maglia della catena più lunga che penzola lì in giro…


P.S. sulle saldature concordo pienamente con Kinobi: dipende da come le fai e con cosa le fai …. e questo influisce parecchio sui costi: credo che la tua soluzione richieda 4 saldature a mano per ogni sosta. Alla fine rischia di costare di più che una sosta con moschettone.

Mike, se i vari produttori in concorrenza tra loro non hanno mai suggerito una soluzione simile alla tua, non è perché non ci hanno pensato, ma è perché hanno valutato tutti gli aspetti, economici e no.

Ciao a tutti
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mikesangui
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

grazie, figurati
ora mi è più chiaro cosa intendevi.

Faccio due considerazioni sul problema:

1 su sosta in placca o verticale va da se che gli anelli sono entrambi perpendicolari alla parete, pertanto il problema che sottoponi è evitato. Inoltre l'anello su catena ha un peso, basta che la catena non sia a pelo che per quanto tiri la corda l'anello non lo riesce ad alzare per il solo attrito di passaggio anche perchè essendo libero l'anello si sposta nel punto di minor attrito.

2 L'idea di una sosta così nasce dal fatto che se metti un punto solo di calata ed è saldato (vedi anellone) , meglio averne due di punti.. anche se saldati. Volendo poi, al posto dell'anellone su catena si mette un maillon triangolare (cioè largo) e evitiamo pure la saldatura su un punto.

3 questione economica. Certo. questo è un problema di una sosta del genere. Costa tanto. Ma non stavo parlando di questo, stavo parlando della praticità e sicurezza di una sosta del genere.

Onestamente vedo solo vantaggi ( parte il costo che è un problema del chiodatore..non di chi la usa) :
1 con un moschettone prendi due anelli e quindi è come attaccarsi a un punto centrale
2 sei su due punti quindi sei davvero ridondato
3 a mio parere il problema dell'attorcigliamento non esiste, e anche provando la calata su una sosta fatta così non ho avuto problemi di attorcigliamento, proprio perchè il secondo anello non tira da nessuna parte se messo bene.

Il discorso sulle saldature è sacrosanto, io non dico mica che la saldatura è un problema. Dico che può talvolta essere un problema. E se c'è un pezzo delle soste attualmente privo di certificazioni sono proprio gli anelloni dei punti centrali. Sembra assurdo ma .. ma in effetti sono l'unico punto a cui siamo attaccati eppure non hanno stampigliato nulla sopra.

Se ce ne sono due .. tutto sommato non vedo che male ci sia .. anzi.


Per quanto riguarda l'ultimo discorso... certo .. se le ditte non fanno soste così un motivo c'è sicuro.
Fin'ora mi pare sia che costerebbero molto pertanto non le venderebbero. Ma questo come dicevo , esula dalla praticità e sicurezza di una sosta del genere. Mi pare.
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Ruggieri degli Ubaldini
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Ruggieri degli Ubaldini »

A prescindere da tutto, considera anche che le seppur striminzite norme francesi dicono che i due punti devono essere collegati fra loro....

A proposito delle FFME, una domanda per Kinobi e Mahler: a pagina 5 di 6 c'è una foto di esempio di sistema conforme alle norme .... anche a voi sembra che i maillon siano messi al contrario?
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Kinobi
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

mikesangui wrote:Ummm.

Per quanto tu sia notoriamente un luminare, Kinobi, non mi basta.
...

Ho una vita sola, tre figli ed una moglie. Spesso ho spiegato anche dozzine di volte, lo stesso problema. "Over and over again", su vari forum e a varie persone.
Ecco perché ho fatto il mio forum: evitare (io) di perdere una vita per gli altri.
Ecco perché, non ho tempo, spesso voglia, di rispiegare ancora.
Spero che tu comprenda.

Ciao,
E
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

Ruggieri degli Ubaldini wrote:...
Mike, se i vari produttori in concorrenza tra loro non hanno mai suggerito una soluzione simile alla tua, non è perché non ci hanno pensato, ma è perché hanno valutato tutti gli aspetti, economici e no.

Ciao a tutti
La prima domanda che mi fanno quando vogliono comprare dei pezzi da me è: "quanto costa'".
Punto.
Nessuno domanda le specifiche tecniche.
Ieri, proprio ieri, un negozio non mi ha comprato 120 soste da me.
Motivo: "massa care".
Sulla bilancia digitale la mia sosta pesava senza moschettone inox poco meno di 500 grammi. Quella del concorrente pesava con moschettone inox la metà!
Ah...
Il doppio del materiale.
Sul mio profilo FB uno critica le mie soste perché troppo "ridondanti".
La critica venne fatta prima del problema di cui si legge sopra di Fixe.
Ah...
Sul comunicato del DAV si parla di spessori.
Ah...
Spessore = peso. Le mie hanno il doppio dello spessore e/o maggiore lunghezza delle altre. Amen.
Perciò, ci sono molte soluzioni che tecnicamente sono meglio di quanto offre il mercato. Ma se non c'è richiesta, non si genera offerta.
Amen.
E

PS: L'dea di Mike, ne parlo io su PM come sosta "anti pitting" tra un 18 ed un 15 mesi fa. Probabilmente il mio commento è stato cancellato, ma si ritrova nei "quote" degli altri utenti..
Kinobi
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

mikesangui wrote:grazie, figurati
ora mi è più chiaro cosa intendevi.

Faccio due considerazioni sul problema:

1 su sosta in placca o verticale va da se che gli anelli sono entrambi perpendicolari alla parete, pertanto il problema che sottoponi è evitato. Inoltre l'anello su catena ha un peso, basta che la catena non sia a pelo che per quanto tiri la corda l'anello non lo riesce ad alzare per il solo attrito di passaggio anche perchè essendo libero l'anello si sposta nel punto di minor attrito.

2 L'idea di una sosta così nasce dal fatto che se metti un punto solo di calata ed è saldato (vedi anellone) , meglio averne due di punti.. anche se saldati. Volendo poi, al posto dell'anellone su catena si mette un maillon triangolare (cioè largo) e evitiamo pure la saldatura su un punto.

3 questione economica. Certo. questo è un problema di una sosta del genere. Costa tanto. Ma non stavo parlando di questo, stavo parlando della praticità e sicurezza di una sosta del genere.

Onestamente vedo solo vantaggi ( parte il costo che è un problema del chiodatore..non di chi la usa) :
1 con un moschettone prendi due anelli e quindi è come attaccarsi a un punto centrale
2 sei su due punti quindi sei davvero ridondato
3 a mio parere il problema dell'attorcigliamento non esiste, e anche provando la calata su una sosta fatta così non ho avuto problemi di attorcigliamento, proprio perchè il secondo anello non tira da nessuna parte se messo bene.

Il discorso sulle saldature è sacrosanto, io non dico mica che la saldatura è un problema. Dico che può talvolta essere un problema. E se c'è un pezzo delle soste attualmente privo di certificazioni sono proprio gli anelloni dei punti centrali. Sembra assurdo ma .. ma in effetti sono l'unico punto a cui siamo attaccati eppure non hanno stampigliato nulla sopra.

Se ce ne sono due .. tutto sommato non vedo che male ci sia .. anzi.


Per quanto riguarda l'ultimo discorso... certo .. se le ditte non fanno soste così un motivo c'è sicuro.
Fin'ora mi pare sia che costerebbero molto pertanto non le venderebbero. Ma questo come dicevo , esula dalla praticità e sicurezza di una sosta del genere. Mi pare.
Seguendo le tue domande:
1) la sosta è a pelo perché spesso la catena è corta. Chiedi catene più lunghe e ti saranno date (con sovrapprezzo). Metti d'accordo gli altri trapanatori.
2) Un Maillon costa più di un anello saldato, circa tre volte tanto.

Gli anelloni dei punti centrali, è abbastanza complesso da spiegare, non sono certificati. Ok, manco le soste sono certificate.
Però un anellone (leggi comunicato del DAV), è un punto ridondante della sosta.
Analizzando come saldano le soste i produttori, ci sono varie tecnologie da di sadatura.
Con apporto
Senza apporto,
Punto semplice...
Diametri del materiale da saldare...

Allora, la scelta della saldatura è determinata dalla filosofia costruttiva di una sosta. Che è dettata da una analisi dei costi e/o da come la vuoi fare.

Perciò posso asserire che se un anellone è ben saldato, è sostanzialmente più solido di tanti banchi tester di prova (6/7 kN).
Nessuno scrive i carichi perché...
1 marcatura laser o punzonatura 0,5 euro
2 assunzione di responsabilità.
3 e chiloprovastoanellochetispaccailtester?
Ciao,
E
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Kinobi wrote:
mikesangui wrote:Ummm.

Per quanto tu sia notoriamente un luminare, Kinobi, non mi basta.
...

Ho una vita sola, tre figli ed una moglie. Spesso ho spiegato anche dozzine di volte, lo stesso problema. "Over and over again", su vari forum e a varie persone.
Ecco perché ho fatto il mio forum: evitare (io) di perdere una vita per gli altri.
Ecco perché, non ho tempo, spesso voglia, di rispiegare ancora.
Spero che tu comprenda.

Ciao,
E
Chiarissimo,
il mio era un invito non certo una pretesa, e vi ringrazio a entrambi per il confronto, sempre interessante e formativo.

mi pare che sia stato sviscerato parecchio :-)

Che la questione economica sia un punto fondamentale sono d'accordo, ma a volte i discorsi "accademici" fanno cultura :-)

ciao
Mike
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by mikesangui »

Ruggieri degli Ubaldini wrote:A prescindere da tutto, considera anche che le seppur striminzite norme francesi dicono che i due punti devono essere collegati fra loro....

A proposito delle FFME, una domanda per Kinobi e Mahler: a pagina 5 di 6 c'è una foto di esempio di sistema conforme alle norme .... anche a voi sembra che i maillon siano messi al contrario?
Sì è vero... quello che mi ha lasciato sempre perplesso di questo fatto è che si richiede che le soste siano collegate solo perchè la gente non c'arriva a attaccarsi a entrambi i punti quando fa manovra.
Però non si richiede di ridondare il punto centrale.

Si ottiene così che , per favorire chi vuole ragionare poco e vuole le cose comode, si è messo a norma una pratica che è quella di calarsi su un punto solo, quello centrale.
Ora... nelle soste alpinistiche aveva senso considerare il chiodo un punto debole, nelle soste moderne (sopratutto se un po' attempate e quindi con possibili ruggini in azione) la possibilità che ceda il punto centrale è simile a quella del singolo ancoraggio.

Quando avevano iniziato a saltare fuori le rotture di inox al mare ricordo di una foto del CAI di cagliari che consigliava fortemente di collegare le soste sul mare , in particolare mostrava un cordone collegato ai due fittoni con un bel maillon centrale sui cui calarsi. In tal caso è evidente che ci si cala in un punto con un rischio pure maggiore (essendo sul mare) di rottura dell'ancoraggio singolo non solo in fase di manovra ma pure in fase di calata.

L'idea del "collegare" ha portato a proporre una soluzione che è peggio del problema. Sia chiaro, non voglio nè fare terrorismo, solo ragionare.

Infine sui costi:

una sosta come quella che avevo proposto sopra... davvero costa tanto di più di una sosta classica? sono due ancoraggi, una catena e i due anelloni la classica. Alla fine ci sarebbero due maillon di differenza, anzi.. se uno l'anellone lo salda direttamente nella catena, è solo un maillon , volendo rendere sostituibile il centrale. Altrimenti solo un anellone in più.. quanto... 4 euro?

Però è vero.. non è a norma perchè la norma vuole soste collegate.
Kinobi
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Re: corde attorcigliate e tipi di soste

Post by Kinobi »

mikesangui wrote:
una sosta come quella che avevo proposto sopra... davvero costa tanto di più di una sosta classica? sono due ancoraggi, una catena e i due anelloni la classica. Alla fine ci sarebbero due maillon di differenza, anzi.. se uno l'anellone lo salda direttamente nella catena, è solo un maillon , volendo rendere sostituibile il centrale. Altrimenti solo un anellone in più.. quanto... 4 euro?

Però è vero.. non è a norma perchè la norma vuole soste collegate.
Costi: una sosta a V fatta bene ha due rami di catena da 6 maglie e tre saldature ed un anello. Non guardare chi le fa ridicole da 4 maglie.
Una sosta parallela ha un ramo di catena con 6 maglie, una saldatura sopra sulla piastra ed una saldatura sull'anello. Due saldature un anello. Se ci metti due anelli, tre saldature e due anelli.


La sosta che dici te, ha due rami, 2 saldature e 2 anelli.
Perciò, costa quasi il doppio di una "parallela". Costa un anello in più di quella a V.


Poi ci si pone il problema di come collegarle se metti un moschettone.


Per me la sosta migliore è simile alla tua, ma nessuno me la compra:
a) piastrina con due anelli sotto.
b) ramo di catena con due anelli sopra.
c) collegati da un moschettone Grande.
Due volte tanto una sosta economica.
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