Nodi autobloccanti.

Discussioni sugli aspetti tecnici e sui materiali utilizzati in montagna

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soundofsilence
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Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Vista la bella giornata e anche che la gita l'ho già fatta ieri, oggi ho avuto occasione di dedicarmi ad alcuni 'esperimenti' con le corde che potrebbero tornarmi utili in un prossimo futuro.
Volevo in particolare realizzare, con i materiali che ho a disposizione, un nodo autobloccante che mi consentisse di autoassicurarmi a una corda in discesa, ma ho incontrato alcuni problemi e mi sono sorti alcuni dubbi...
Il materiale a mia disposizione è costituito da:
Corda da 0,9 (25m)
Corda da 0,8 (10m)
Cordino 0,8
Cordino 1,2
I nodi che ho provato a fare sono essenzialmente il Prusik e il Machard:
Il prusik funziona col cordino da 0,8 sulla corda da 0,9 con 7 spire, però ho dei dubbi sul fatto che funziona solo con corda non appoggiata e non bagnata (quanto deve essere appoggiata e bagnata perché non funzioni?); il machard (unidirezionale) mi funziona solo con il cordino da 1,2 sulla corda da 0,9, ma è difficile e scomodo farlo per la grossezza della corda, non funziona invece con le corde di diametro simile (si blocca e non scorre). Posso comprare un cordino più piccolo di 0,8 per far funzionare tutti i nodi sulla corda da 0,9 e quanto più piccolo posso prenderlo senza compromettere la sicurezza?
Grazie a tutti e scusate le domande da principiante, di chi, d'altronde, vuole comunque, in materia d'alpinismo, restare principiante....
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

C'è qualcosa che non mi torna con i calibri del cordame..........
Forse:
corda da 9mm.
corda da 8mm.
ma cordini da 0,8 e 1,2 cosa sono ?????
Non ho capito bene il tuo discorso tipo corda appoggiata.....
In attesa di tua risposta già ti dico che il Prusik non si usa più già da tempo perchè tende a strozzare troppo rendendo difficoltoso lo scorrimeto una volta scaricato il peso.
E se ti comperassi uno shunt ???? Si usa per singola e doppia eppoi funziona benissimo anche come bloccante da risalita.
Ciao.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Ektor »

Faccio sempre un marchand con un kevlar da 5mm... Non saprei dirti i giri... Ti posso dire però che con lo stesso cordino ci faccio tranquillamente le doppie su singola, mezze e risalita su fissa... Di solito vado a sentimento, provo nella prima calata poi al massimo alla seconda mi regolo e faccio qualche giro in più o in meno anche perchè non uso sempre le stesse corde..

Lo shunt l'ho usato una volta, molto comodo per la calata, ma il cordino non ha prezzo... Molto più leggero e pratico!
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:C'è qualcosa che non mi torna con i calibri del cordame..........
Forse:
corda da 9mm.
corda da 8mm.
ma cordini da 0,8 e 1,2 cosa sono ?????
Beh, forse non ho il linguaggio da alpinista (a dir la verità mi manca anche tutto il resto da alpinista...), ma io per cordini intendevo pezzetti corti di corda con i quali fare i nodi in questione...
granpasso wrote:Non ho capito bene il tuo discorso tipo corda appoggiata.....
E pretendi che l'abbia capito io? Io ho solo letto la didascalia di una guida che dice che il Prusik non funziona se appoggiato alla roccia, volevo capire cosa significa in concreto....
granpasso wrote:E se ti comperassi uno shunt ???? Si usa per singola e doppia eppoi funziona benissimo anche come bloccante da risalita.
Ciao.
Dovrei diventare uno shunt-man? A parte gli scherzi vorrei prima sapere cos'è e quanto costa....
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Ektor wrote:Faccio sempre un marchand con un kevlar da 5mm...
Immagino che sia lo spessore che possa fare al caso mio, spero che un metro non costi molto e che si trovi da Decathlon; avevo notato, in effetti, dei cordini sottili, anche se non so se sono in kevlar, solo che avevo quasi pensato fossero stringhe di riserva... :lol:
Ektor wrote:ci faccio tranquillamente le doppie su singola, mezze e risalita su fissa...
Qui non è che capisco tanto bene quello che dici, ma, tutto sommato, non è il caso che me lo spieghi, sono cose che non farò mai...
Ektor wrote:Lo shunt l'ho usato una volta, molto comodo per la calata
In effetti è praticamente soltanto la discesa che mi interessa....
Ektor wrote:ma il cordino non ha prezzo... Molto più leggero e pratico!
Potrei far finta di capirti per non fare una brutta figura, ma ho già ammesso nel post precedente che non so cosa sia uno shunt....
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

Allora se ho capito bene intendi.
Corda da 9
corda da 8
Spezzone da 8
Spezzone da 1,2
Belin :shock: :shock: ma volevi fare dei NAB con corde di pari diamtro se non superiori ???? Completamente sbagliato.
Per i nab si usano calibri inferiori rispetto alla corda principale. In genere il 6 se cordino normale e inferiori se usi kevlar.
Ciao.
Last edited by granpasso on Sun Nov 08, 2009 21:26, edited 1 time in total.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

Leggo ora viewtopic.php?f=8&t=6593" onclick="window.open(this.href);return false; che il dyneema non va bene per il punto di fusione troppo basso......Non lo sapevo.
Ciao.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:Belin :shock: :shock: ma volevi fare dei NAB con corde di pari diamtro se non superiori ???? Completamente sbagliato.
Per i nab si usano calibri inferiori rispetto alla corda principale. In genere il 6 se cordino normale e inferiori se usi kevlar o dyneema.
Ciao.
Beh, la mia guida dice che il Machard funziona "sia con corde di diametro maggiore che minore" e, in effetti, mi funziona in tutti e 2 i casi, è solo con corde di diametro simile che non mi funziona...
Per il Prusik non ho provato con corda di diametro superiore, perchè appunto mi risultava non funzionasse, ho provato però con lo spezzone inferiore di un solo mm (visto che più piccolo non ce l'ho...) e, con mia sorpresa, ha funzionato meglio che il machard...
Proverò, comunque, a vedere cosa hanno al decathlon, spero che lo 0,6 colla corda da 0,9 faccia funzionare bene il machard...
Grazie, in ogni caso, di quanto mi avete detto, io avevo il dubbio che non esistessero cordini inferiori allo 0,8 o che, comunque, avessero un'altra funzione e non fossero appropriati per questo tipo di uso...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:Leggo ora viewtopic.php?f=8&t=6593" onclick="window.open(this.href);return false; che il dyneema non va bene per il punto di fusione troppo basso......Non lo sapevo.
Il punto di fusione???!!! Perchè si mette sul fuoco? :lol:
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

Beh, la mia guida dice che il Machard funziona "sia con corde di diametro maggiore che minore" e, in effetti, mi funziona in tutti e 2 i casi, è solo con corde di diametro simile che non mi funziona...
Secondo me hai letto male..........e se ragioni un pò sul funzionamento dei NAB ne convieni anche tu........
Mai visto un bloccante fatto con una corda su un cordino..........
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Beh mi sono letto il topic, forse è meglio il nylon da 0.6, visto che sul Kevlar ci sono dei dubbi...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:
Beh, la mia guida dice che il Machard funziona "sia con corde di diametro maggiore che minore" e, in effetti, mi funziona in tutti e 2 i casi, è solo con corde di diametro simile che non mi funziona...
Secondo me hai letto male..........e se ragioni un pò sul funzionamento dei NAB ne convieni anche tu........
Mai visto un bloccante fatto con una corda su un cordino..........
Non ho letto male, ho messo tra virgolette la scritta incriminata proprio perchè l'ho ricopiata com'è adesso dal libro (per inciso si tratta del "testo tecnico delle guide alpine")...
Ti riporto la frase completa:
Nodo Machard autobloccante, che può essere eseguito con 2 sistemi.
Unidirezionale, con asola semplice.
Bidirezionale, con due asole.
Garantisce ottimo funzionamento anche con corde bagnate o gelate, nonchè su corde sia di diametro maggiore che minore.

Non credo si tratti neanche di un errore di stampa, viste anche le didascalie degli altri nodi (e vista anche la verifica pratica che ho fatto e che pare confermare quanto scritto sul libro) che specificano sempre il funzionamento relativo alle diverse dimensioni delle corde, dove appunto si specifica che il Prusik funziona solo con cordini di diametro inferiore e che soltanto il "Nodo a treccia" funziona con corde di ugual spessore.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Vedi il post sopra, questo non so com'è uscito fuori...
Last edited by soundofsilence on Sun Nov 08, 2009 21:57, edited 1 time in total.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

cordino da 6 mm 700kg circa di carico di rottura teorico..........
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

soundofsilence wrote:
granpasso wrote:
Beh, la mia guida dice che il Machard funziona "sia con corde di diametro maggiore che minore" e, in effetti, mi funziona in tutti e 2 i casi, è solo con corde di diametro simile che non mi funziona...
Secondo me hai letto male..........e se ragioni un pò sul funzionamento dei NAB ne convieni anche tu........
Mai visto un bloccante fatto con una corda su un cordino..........
Non ho letto male, ho messo tra virgolette la scritta incriminata proprio perchè l'ho ricopiata com'è adesso dal libro (per inciso si tratta del "testo tecnico delle guide alpine")...
Ti riporto la frase completa:
Nodo Machard autobloccante, che può essere eseguito con 2 sistemi.
Unidirezionale, con asola semplice.
Bidirezionale, con due asole.
Garantisce ottimo funzionamento anche con corde bagnate o gelate, nonchè su corde sia di diametro maggiore che minore.

Non credo si tratti neanche di un errore di stampa, viste anche le didascalie degli altri nodi (e vista anche la verifica pratica che ho fatto e che pare confermare quanto scritto sul libro) che specificano sempre il funzionamento relativo alle diverse dimensioni delle corde, dove appunto si specifica che il Prusik funziona solo con cordini di diametro inferiore e che soltanto il "Nodo a treccia" funziona con corde di ugual spessore.
Vado a vedere............
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Ektor »

secondo me, sono veramente tutti dei problemi che posso sorgere veramente in casi estremi....

Io ho fatto doppie con cordini che forse era meglio usare i lacci delle scarpe e sono ancora vivo... Non lo dico per vantarmi, anzi me ne vergogno :lol: ma è solo per specificare che a volte si ci fa dei problemi per cose che difficilmente accadranno...
Kevlar, dyneema, nylon sono indifferenti, io personalmente uso il kevlar perchè è indistruttibile anche perchè non lo uso solo come autobloccante ma è sempre con me anche in falesia per manovre o staffe, quando risalgo le fisse, quando faccio le soste, sui ghiacciai, ecc..

uno vale l'altro... :wink:
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:cordino da 6 mm 700kg circa di carico di rottura teorico..........
Detto così mi suona un pò sinistro...
Vuoi dire che si spezza più facilmente del Kevlar?
Comunque io peso 72 Kg, con zaino scarponi e vestiti sarò intorno agli 85, non so quanto moltiplichi il peso il fattore di caduta...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

Scusa se insisto ma sul libro che ho io "Sicurezza" del collegio GA non c'è scritto.
Abbiamo lo stesso libro ???' Se si mi dai la pagina ?????
Grazie e ciao.
Belin !
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

soundofsilence wrote:
granpasso wrote:cordino da 6 mm 700kg circa di carico di rottura teorico..........
Detto così mi suona un pò sinistro...
Vuoi dire che si spezza più facilmente del Kevlar?
Comunque io peso 72 Kg, con zaino scarponi e vestiti sarò intorno agli 85, non so quanto moltiplichi il peso il fattore di caduta...
Il nodo riduce il carico di rottura di circa la metà (in questo caso doppio inglese). Se usi questo cordino per assicurare una doppia fattore di caduta non ce ne dovrebbe essere. Comunque sì......il nylon è meno resistente del kevlar.
Fai una cosa.........vai da Repetto, vedi cosa ha e fai quattro chiacchiere con Matteo, chiedi pure di lui.......
Ciao.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:Scusa se insisto ma sul libro che ho io "Sicurezza" del collegio GA non c'è scritto.
Abbiamo lo stesso libro ???' Se si mi dai la pagina ?????
Grazie e ciao.
Per l'insistenza non c'è problema.
La pagina è la 226, ma non credo sia lo stesso libro, "sicurezza" non ci sta scritto da nessuna parte, comunque, se vuoi, te la scannerizzo, però non c'è scritto altro, oltre quello che ti ho già ricopiato, in tutta la pagina 226, trattandosi della didascalia relativa alla seguente pagina 227, che, visto che l'ho già scannerizzata, ti allego...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

soundofsilence wrote:
granpasso wrote:Scusa se insisto ma sul libro che ho io "Sicurezza" del collegio GA non c'è scritto.
Abbiamo lo stesso libro ???' Se si mi dai la pagina ?????
Grazie e ciao.
Per l'insistenza non c'è problema.
La pagina è la 226, ma non credo sia lo stesso libro, "sicurezza" non ci sta scritto da nessuna parte, comunque, se vuoi, te la scannerizzo, però non c'è scritto altro, oltre quello che ti ho già ricopiato, in tutta la pagina 226, trattandosi della didascalia relativa alla seguente pagina 227, che, visto che l'ho già scannerizzata, ti allego...
Mah........
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:(in questo caso doppio inglese)
Questa non l'ho proprio capita, ma, magari, essendo tra parentesi, non è importante....
granpasso wrote:Se usi questo cordino per assicurare una doppia fattore di caduta non ce ne dovrebbe essere.
No non mi interessa per fare una doppia, piuttosto per scendere in sicurezza pendii ripidi, scivolosi e esposti, pensavo in effetti, per essere più concreti e capirsi meglio, sia all'entrata della Ghiacciaia di Moncodeno (che dovresti conoscere...) sia alla discesa alla Tour Perceè (su cui ho inserito un topic in raduni)
granpasso wrote:Comunque sì......il nylon è meno resistente del kevlar.
Quanto però? Visto che mi si consigliava il Kevlar da 5, speravo che col nylon da 6 ottenevo la stessa resistenza e evitavo gli eventuali problemi di 'sbriciolamento'...
granpasso wrote:vai da Repetto
Non è che mi venga proprio comodo...
Poi per comprare solo uno spezzone di corda...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by granpasso »

Il doppio inglese è il nodo con il quale chiudi il cordino per fare l'asola che ti serve per il nab.
Per "doppia" intendo dire la discesa di un pendio/parete utilizzando una corda e un freno.
dal catalogo di repetto: kevlar5.5 18kn, nylon6 7.5kn, nylon7 10.5kn.

Ma ora mi sorge un dubbio ATROCE :shock: :shock: Ma vuoi scendere con l'ausilio di un freno (otto, secchiello, placchetta) e usare il nab come sicura oppure usare solo il nab ?????

Ciao.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Sub-Comandante »

granpasso wrote:Il doppio inglese è il nodo con il quale chiudi il cordino per fare l'asola che ti serve per il nab.
Per "doppia" intendo dire la discesa di un pendio/parete utilizzando una corda e un freno.
dal catalogo di repetto: kevlar5.5 18kn, nylon6 7.5kn, nylon7 10.5kn.

Ma ora mi sorge un dubbio ATROCE :shock: :shock: Ma vuoi scendere con l'ausilio di un freno (otto, secchiello, placchetta) e usare il nab come sicura oppure usare solo il nab ?????

Ciao.
Sono anch'io perplesso su come vorresti utilizzarli questi nodi... Come si fa a scendere con un marchard se blocca proprio nella direzione in cui vai? :-k Mi sa che devi fare una doppia, altrimenti la corda come la recuperi?
In ogni caso se vai da Decathlon il cordino da 6mm ce l'hanno.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

granpasso wrote:Il doppio inglese è il nodo con il quale chiudi il cordino per fare l'asola che ti serve per il nab.
Mi sa che ho capito (la cosa mi sorprende un pò...), direi che intendi il nodo a doppio contrasto...
granpasso wrote:Per "doppia" intendo dire la discesa di un pendio/parete utilizzando una corda e un freno.
Io avevo capito la discesa in corda doppia...
granpasso wrote:Ma ora mi sorge un dubbio ATROCE :shock: :shock: Ma vuoi scendere con l'ausilio di un freno (otto, secchiello, placchetta) e usare il nab come sicura oppure usare solo il nab ?????
Non so perchè, ma qualcosa mi dice che sarebbe meglio avvalersi della facoltà di non rispondere...
Ma, d'altronde, non ho una reputazione da alpinista da difendere quindi rispondo lo stesso:
Premesso che l'8 ce l'avrei anche, quale sarebbe il problema di usare solo il nab? Non è mica una discesa in corda doppia che vorrei fare, i piedi li avrei comunque per terra...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Sub-Comandante wrote:Sono anch'io perplesso su come vorresti utilizzarli questi nodi... Come si fa a scendere con un marchard se blocca proprio nella direzione in cui vai? :-k Mi sa che devi fare una doppia, altrimenti la corda come la recuperi?
In ogni caso se vai da Decathlon il cordino da 6mm ce l'hanno.
La corda la lascio lì e la uso quando devo risalire...
Nella prova che ho fatto mi pareva che il nodo bloccasse solo se lo tiro con forza, se lo faccio scorrere con la mano si sposta benissimo...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Sub-Comandante »

soundofsilence wrote:Non so perchè, ma qualcosa mi dice che sarebbe meglio avvalersi della facoltà di non rispondere...
Ma, d'altronde, non ho una reputazione da alpinista da difendere quindi rispondo lo stesso:
Non devi prendertela, granpasso voleva solo chiederti dei chiarimenti, anche a parer mio non sei stato molto chiaro, però nessuno te ne fa torto.
soundofsilence wrote:Premesso che l'8 ce l'avrei anche, quale sarebbe il problema di usare solo il nab? Non è mica una discesa in corda doppia che vorrei fare, i piedi li avrei comunque per terra...
Quindi vorresti semplicemente scendere per un sentiero ripido o un canalone con il marchard in mano per avere più sicurezza? Si può fare però il nodo devi tenerlo largo per non farlo bloccare e la corda la devi comunque usare "doppia".
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Sub-Comandante »

soundofsilence wrote:La corda la lascio lì e la uso quando devo risalire...
Nella prova che ho fatto mi pareva che il nodo bloccasse solo se lo tiro con forza, se lo faccio scorrere con la mano si sposta benissimo...
Beh se poi risali un problema è risolto. Si se lo fai scorrere (afferrando con la mano tutto il nodo) si sposta perchè non lo "carichi".
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by Sub-Comandante »

usare un discensore (tipo l'otto che hai già) per la discesa e il marchard per la risalita (più gestibile che non in discesa)?
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Sub-Comandante wrote:
soundofsilence wrote:Non so perchè, ma qualcosa mi dice che sarebbe meglio avvalersi della facoltà di non rispondere...
Ma, d'altronde, non ho una reputazione da alpinista da difendere quindi rispondo lo stesso:
Non devi prendertela, granpasso voleva solo chiederti dei chiarimenti, anche a parer mio non sei stato molto chiaro, però nessuno te ne fa torto.
Hai frainteso, non me la sono presa per niente, scherzavo....
Ci mancherebbe che me la prenda con chi mi sta aiutando....
Sub-Comandante wrote:Quindi vorresti semplicemente scendere per un sentiero ripido o un canalone con il marchard in mano per avere più sicurezza?
Sì, diciamo che vorrei scendere, per esempio, un pendio erboso molto ripido (75°), esposto e scivoloso...
Sub-Comandante wrote:Si può fare però il nodo devi tenerlo largo per non farlo bloccare e la corda la devi comunque usare "doppia".
Non capisco cosa intendi con usare la corda "doppia"; per quanto riguarda il bloccaggio, mi pareva, dalle prove che ho fatto, ma, magari, non sono attendibili, che, anche a nodo bloccato, bastava togliere tensione alla corda per poterlo muovere di nuovo...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Sub-Comandante wrote:
soundofsilence wrote:La corda la lascio lì e la uso quando devo risalire...
Nella prova che ho fatto mi pareva che il nodo bloccasse solo se lo tiro con forza, se lo faccio scorrere con la mano si sposta benissimo...
Beh se poi risali un problema è risolto. Si se lo fai scorrere (afferrando con la mano tutto il nodo) si sposta perchè non lo "carichi".
Questo mi torna....
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

Sub-Comandante wrote:usare un discensore (tipo l'otto che hai già) per la discesa e il marchard per la risalita (più gestibile che non in discesa)?
Beh non ho niente in contrario ad usare l'8 in discesa, solo avrei bisogno di sapere come.... :lol:
L'unico uso che conosco, e neanche troppo bene, dell'8 e quello della discesa in corda doppia....
Tu mi consigli così e io mi fido, ma per usare una cosa piuttosto che un'altra dovrei capirne bene il funzionamento e le differenze, ho iniziato oggi a provare a capire a cosa servono e come si usano i nodi di cui stiamo parlando e mi sa che ho ancora un bel pò di lacune...
In ogni caso, appena ho un pò di tempo, mi rimetto a leggere il libro di cui parlavo qualche post fa e può darsi anche che riesca a capire qualcosa in più....
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by mahler »

attenzione, perchè il problema non è disquisire sul tipo di cordino da usare e in seconda istanza del tipo di autobloccante da fare, ma dal tipo di manovra. Secondo me prima di cacciarti su manovre sconosciute ti converrebbe far si di trovare un modo (non leggendo dei manuali) che ti possano chiarire tutte le problematiche tecniche relative a certe manovre. Da quello che ho letto, i fattori di manovra errata sono diversi e molto diversificati fra loro, per cui starei molto attento all'utilizzo di certe pratiche tecniche senza una buona preparazione. Al di là di questo, la regola è: anelli di cordino da minimo 7 mm in nylon e 5 o 6 mm in kevlar. Avvertenze: il cordino in kevler deve avere come nodo di congiunzione un doppio inglese con almeno 2.5 cm di cordino in uscita dal nodo (non sto a spiegare qua il perchè), poi ogni 5 anni ca. va sostituito anche se sembra ancora nuovo. Per il nylon si è provato (commissione materiali CAI) che già un inglese semplice ha stesse caratteristiche del doppio. Ultima avvertenza: attenzione che in manovre di autoassicurazione senza dissipazione di forze su corda siamo nel campo dello statico, percui le regole dettate dal controllo sui fattori di caduta devono essere perfettamente conosciute, nella maggiorparte delle situazioni di caduta con autobloccante su corda fissa ci si ritrova in un attimo a generere fattori di caduta da 1 a 2, anche per una semplice scivolata. La migliore assicurazione è sempre quella dinamica, ovvero adottando tutte le indicazione di base inerenti questo tipo di assicurazione (sosta, freno su corda in scorrimento da sosta, progressione).
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

mahler wrote:attenzione, perchè il problema non è disquisire sul tipo di cordino da usare e in seconda istanza del tipo di autobloccante da fare, ma dal tipo di manovra. Secondo me prima di cacciarti su manovre sconosciute ti converrebbe far si di trovare un modo (non leggendo dei manuali) che ti possano chiarire tutte le problematiche tecniche relative a certe manovre. Da quello che ho letto, i fattori di manovra errata sono diversi e molto diversificati fra loro, per cui starei molto attento all'utilizzo di certe pratiche tecniche senza una buona preparazione. Al di là di questo, la regola è: anelli di cordino da minimo 7 mm in nylon e 5 o 6 mm in kevlar. Avvertenze: il cordino in kevler deve avere come nodo di congiunzione un doppio inglese con almeno 2.5 cm di cordino in uscita dal nodo (non sto a spiegare qua il perchè), poi ogni 5 anni ca. va sostituito anche se sembra ancora nuovo. Per il nylon si è provato (commissione materiali CAI) che già un inglese semplice ha stesse caratteristiche del doppio. Ultima avvertenza: attenzione che in manovre di autoassicurazione senza dissipazione di forze su corda siamo nel campo dello statico, percui le regole dettate dal controllo sui fattori di caduta devono essere perfettamente conosciute, nella maggiorparte delle situazioni di caduta con autobloccante su corda fissa ci si ritrova in un attimo a generere fattori di caduta da 1 a 2, anche per una semplice scivolata. La migliore assicurazione è sempre quella dinamica, ovvero adottando tutte le indicazione di base inerenti questo tipo di assicurazione (sosta, freno su corda in scorrimento da sosta, progressione).
Grazie molte per le spiegazioni, anche se non tutto mi è chiaro qualcosa in più mi pare di capire, anche se non è certamente sufficiente. In ogni caso non è mia intenzione, a scanso di equivoci, andare e provare sul campo se ho capito bene...
E' sicuro che la prima volta che mi troverò ad usare tecniche simil-alpinistiche non è che andrò da solo, ma certamente con qualcuno più esperto, solo che in questa occasione (che in ogni caso non dovrebbe presentarsi prima di aprile/maggio 2010) non vorrei essere un semplice ignaro esecutore, ma capire quello che faccio/mi fanno fare e così sto cercando di capire per tempo....
Riguardo a quello che mi dici, sono andato a leggermi qualcosa sul fattore di caduta e mi sembra di capire che un fattore 2 non è una gran bella cosa...
Solo non capisco come si generi, questo nodo autobloccante non si blocca subito, scorre un bel pò sulla corda prima?
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by mahler »

i fattori di caduta vengono generalmente evidenziati nel campo delle assicurazioni dinamiche dove si sviluppano dal rapporto fra la lunghezza della caduta e il tratto di corda usata sulla caduta, quindi per esempio una caduta di due metri su una corda di un metro genera un fattore di caduta 2, questo numero applicato in una complessissima formula che serve per calcolare la Fa (forza di arresto), evidenzierà un valore enorme e critico, che se la corda fosse bloccata, ne determinerebbe il sicuro grave danneggiamento o la tranciatura della stessa. In realtà nell'ambitio delle attività alpinistiche, le ripercussioni sarebbero più gravi non tanto sulla corda stessa, ma sul corpo dell'alpinista in caduta che visto il notevole sviluppo di forze in gioco ne assorbirebbe una parte assai rilevante sul proprio corpo con conseguenze serie. Ora, nel parlare di un sistema di assicurazione su autobloccante su corda, siamo un po nel campo tra la gestione in sicurezza del tipo "ferrata" che in un ambito più alpinistico. Il fatto è che la scivolata o caduta avviene coinvolgendo un tratto di cordino minimo, 1, 1.5, 2 m... Avviene quello che avverrebbe per esempio quando nella progresione a conserva lunga su per sempre per esempio, parete glaciale, la corda passata nei rinvii venga "assistita" con un sitema autobloccante sul rinvio stesso. In caso di caduta anche da parte di un secondo di cordata (quindi con corda dall'alto), già con un lasco di ca 1.5 m, genererebbe un forza di arresto attorno al fattore di caduta 1, e questo perchè l'azione dell'autobloccante fa si da far fare la caduta su quello che si chiama "corda bloccata". Su una corda fissa, il superare questo fattore di caduta è assai maggiore, in quanto sarebbe ben difficile la gestione di ogni momento della progressione (sia in salita che in discesa). La cosa migliore sarebbe di costruire dei brevi tratti con corda fissa (tenendo conto di adottare questa procedura usando comunque una corda dinamica, non proprio adatta per quasto caso, ma se il tratto è poco esposto e breve è meglio di niente) con questa agni tanto ancorata e di procedere su questa come si procederebbe su ferrata con sistema di assicurazione con dissipatore, in alternativa usare la corda in assicurazione dinamica. Purtroppo sul forum è impossibile spiegare con chiarezza tutte queste vicende tecniche, spero però di averne dato un'idea generale un pochino più chiara :wink: ps: mal che vada nel prossimo corso che organizziamo di alpinismo, puoi anche senza iscriverti e segure il corso, partecipare durante le lezioni teoriche che parlano di queste cose.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

mahler wrote:i fattori di caduta vengono generalmente evidenziati nel campo delle assicurazioni dinamiche dove si sviluppano dal rapporto fra la lunghezza della caduta e il tratto di corda usata sulla caduta, quindi per esempio una caduta di due metri su una corda di un metro genera un fattore di caduta 2, questo numero applicato in una complessissima formula che serve per calcolare la Fa (forza di arresto), evidenzierà un valore enorme e critico, che se la corda fosse bloccata, ne determinerebbe il sicuro grave danneggiamento o la tranciatura della stessa. In realtà nell'ambitio delle attività alpinistiche, le ripercussioni sarebbero più gravi non tanto sulla corda stessa, ma sul corpo dell'alpinista in caduta che visto il notevole sviluppo di forze in gioco ne assorbirebbe una parte assai rilevante sul proprio corpo con conseguenze serie. Ora, nel parlare di un sistema di assicurazione su autobloccante su corda, siamo un po nel campo tra la gestione in sicurezza del tipo "ferrata" che in un ambito più alpinistico. Il fatto è che la scivolata o caduta avviene coinvolgendo un tratto di cordino minimo, 1, 1.5, 2 m... Avviene quello che avverrebbe per esempio quando nella progresione a conserva lunga su per sempre per esempio, parete glaciale, la corda passata nei rinvii venga "assistita" con un sitema autobloccante sul rinvio stesso. In caso di caduta anche da parte di un secondo di cordata (quindi con corda dall'alto), già con un lasco di ca 1.5 m, genererebbe un forza di arresto attorno al fattore di caduta 1, e questo perchè l'azione dell'autobloccante fa si da far fare la caduta su quello che si chiama "corda bloccata". Su una corda fissa, il superare questo fattore di caduta è assai maggiore, in quanto sarebbe ben difficile la gestione di ogni momento della progressione (sia in salita che in discesa). La cosa migliore sarebbe di costruire dei brevi tratti con corda fissa (tenendo conto di adottare questa procedura usando comunque una corda dinamica, non proprio adatta per quasto caso, ma se il tratto è poco esposto e breve è meglio di niente) con questa agni tanto ancorata e di procedere su questa come si procederebbe su ferrata con sistema di assicurazione con dissipatore, in alternativa usare la corda in assicurazione dinamica. Purtroppo sul forum è impossibile spiegare con chiarezza tutte queste vicende tecniche, spero però di averne dato un'idea generale un pochino più chiara :wink: ps: mal che vada nel prossimo corso che organizziamo di alpinismo, puoi anche senza iscriverti e segure il corso, partecipare durante le lezioni teoriche che parlano di queste cose.
Innanzitutto grazie per il tempo che hai perso per rispondermi, tanto più che le mie domande/dubbi sono probabilmente assai stupide/i...
Venendo invece a quello che ho capito di quello che mi scrivi devo dire che ti ringrazio anche per l'invito al corso di alpinismo, anche se non so a quale organizzazione ti riferisci, devo premettere però che, dati i miei impegni familiari, mi sarebbe probabilmente assai difficile parteciparvi e che, inoltre, mi sembrerebbe un pò esagerato parteciparvi per imparare una manovra sola...
Per il resto mi vergogno :oops: un pò a dire che non ho capito praticamente niente, a cominciare dal fatto di come sia possibile cadere 2 metri su una corda di uno...
Non pretendo certo, comunque, che tu provi a spiegarmi ancora, sei già stato fin troppo gentile, e sarebbe, comunque tempo perso, non ho assolutamente le basi per capire questi discorsi tecnici, forse mi servirebbe più una storia delle tecniche alpinistiche che partisse dai mezzi utilizzati nelle prime scalate e spiegasse grado per grado di come e perchè si è passato a qualcos'altro...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by mahler »

per quello che hai srcritto in relazione di come si cade due m su corda da un metro ti farò un semplice (spero) esempio proprio partendo da una corda fissa. Mettiamo che tu ti colleghi ad un corda fissa, messa perfettamente orizzontale, tramite un cordino unito al tuo imbrago da una parte e alla corda fissa con nodo autobloccante dall'altra. Mettiamo che il tratto di unione fra te e la corda sia di 50 cm, ok? Ora tu procedi, e mettiemo che in un tratto tu debba procedere al di sopra della corda fissa, e alto sopra di essa proprio ad una distanza di 50 cm (la lunghezza del tratto con cordino), ora disgraziatamente scivoli, quindi cadi per 50 cm + altri 50 cm (vai a finire al di sotto della linea della corda fissa), per cui la tua caduta sarà di 100 cm su un tratto di cordino lungo 50 cm: Fc (Fattore di caduta)= Lv (lunghezza caduta/volo) fratto Lc (lunghezza corda)= 100/50= 2. Ecco un fattore di caduta due, aggravato dal fatto che stringendosi quasi all'istante l'autobloccante sulla corda fissa, in pratica si comporterebbe come una caduta su corda bloccata. Ergo: probabile caduta catastrofica, e pericolosissima. se invece procedi alla stessa altezza della corda fissa mettiamo con il tuo cordino che scorre perpendicolare tra te e la corda fissa, il tuo fattore di caduta sarà: 50/50= 1, meno pericoloso del fattore 2 ma comunque già con conseguenze serie. Questo ti fa capire che è meglio procedere sempre con la corda fissa passante sempre al di sopra del punto di collegamento con l'imbrago dell'assicurato.
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

mahler wrote:per quello che hai srcritto in relazione di come si cade due m su corda da un metro ti farò un semplice (spero) esempio proprio partendo da una corda fissa. Mettiamo che tu ti colleghi ad un corda fissa, messa perfettamente orizzontale, tramite un cordino unito al tuo imbrago da una parte e alla corda fissa con nodo autobloccante dall'altra. Mettiamo che il tratto di unione fra te e la corda sia di 50 cm, ok? Ora tu procedi, e mettiemo che in un tratto tu debba procedere al di sopra della corda fissa, e alto sopra di essa proprio ad una distanza di 50 cm (la lunghezza del tratto con cordino), ora disgraziatamente scivoli, quindi cadi per 50 cm + altri 50 cm (vai a finire al di sotto della linea della corda fissa), per cui la tua caduta sarà di 100 cm su un tratto di cordino lungo 50 cm: Fc (Fattore di caduta)= Lv (lunghezza caduta/volo) fratto Lc (lunghezza corda)= 100/50= 2. Ecco un fattore di caduta due, aggravato dal fatto che stringendosi quasi all'istante l'autobloccante sulla corda fissa, in pratica si comporterebbe come una caduta su corda bloccata. Ergo: probabile caduta catastrofica, e pericolosissima. se invece procedi alla stessa altezza della corda fissa mettiamo con il tuo cordino che scorre perpendicolare tra te e la corda fissa, il tuo fattore di caduta sarà: 50/50= 1, meno pericoloso del fattore 2 ma comunque già con conseguenze serie. Questo ti fa capire che è meglio procedere sempre con la corda fissa passante sempre al di sopra del punto di collegamento con l'imbrago dell'assicurato.
Non ci crederai, ma credo di aver capito perfettamente....
Merito sicuramente del tuo esempio, molto chiaro...
Siamo però completamente al di fuori di quello che intendevo fare io...
Vediamo di fare un esempio concreto:
Io stavo pensando alla discesa alla Tour Perceé dalla sovrastante cengia dell'Aulp du seuil (gruppo chartreuse - vicino a grenoble - ho inserito un topic in raduni, incontri e appuntamenti). Sulla cengia dovrebbe essere presente uno spit, o comunque si chiami, un punto per assicurare la discesa alla sottostante Tour Perceé. Si tratta di scendere un prato inclinato di 75° gradi esposto e scivoloso e lungo una trentina di metri, ma che non presenta alcuna difficoltà alpinistica.
Io, in primo tempo, avevo pensato che, essendo, almeno in due, uno poteva restare su e fare sicurezza con un mezzo barcaiolo a quello che scende, aspettarne la risalita (da assicurare nello stesso modo) e poi invertire i ruoli, cosa che sono sicuro di saper fare, avendola anche già fatta ben una volta.... Poi discorsi fatti con altri quotazerini mi hanno fatto capire, quando proponevo questo metodo, che era possibile fare la stessa cosa anche da soli, cosa che mi interessava assai, vista da un lato la difficoltà che ho a reperire compagni di escursione e dall'altro il vantaggio di non lasciare comunque nessuno da solo in cima.... Posto che questi vantaggi non valgono più della sicurezza, ho cercato di capire da solo cosa intendessero esattamente i predetti quotazerini, un pò perchè mi dispiaceva fare troppe domande, un pò perchè così facendo riesco a capire meglio e fare mie le tecniche che cerco di imparare....
Da qui è nata la giornata di ieri in cui ho giocato un pò con le corde e quindi questo topic per risolvere i dubbi che mi sono venuti, ma che, per il momento, i dubbi, invece, me li ha aumentati...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by davec77 »

Nella situazione da te descritta, munendoti di una corda da 60 metri (può bastare da 8 mm con marchio "1/2", cioè una cosiddetta "mezza corda") se sei da solo puoi effettivamente cavartela così:
- ti cali in doppia per tutta la lunghezza del ripido pendio (30+30 = 60, da qui la lunghezza della corda che ti è necessaria)
- alla fine della discesa lasci la corda sul posto, così com'è
- al ritorno sfrutti la corda già predisposta per la risalita, lungo la quale procedi piano piano assicurandoti con un nodo autobloccante tipo Machard su entrambi i rami della corda, facendo attenzione ai problemi illustrati da mahler (attenzione, cioè, a far scorrere il nodo lungo al corda in modo che si mantenga sempre più in alto della tua imbragatura).
Ovviamente ho supposto che tu abbia bisogno della corda solamente in quel punto ripido, e non più avanti.

Per effettuare correttamente la calata in corda doppia sarebbe davvero opportuno che tu avessi modo di provarla bene, in precedenza, con l'assistenza di una persona esperta. Forse la conosci già, comunque ti serve un discensore (ad esempio l'otto, ma ce ne sono di migliori, tipo la piastrina G-G), 3 o 4 moschettoni a ghiera, uno spezzone di cordino in nylon da almeno 7 mm e lungo 3 metri, e anche un nodo autobloccante Machard. Ripeto, non improvvisare una manovra del genere, ma cerca assolutamente di provarla assieme a un esperto, finché non ti senti sicuro.

Per realizzare il nodo Machard ti consiglio anch'io uno spezzone di cordino in Kevlar da 5 - 6 mm, e lunghezza 1,50 m. Ti costa circa 5 euro. Il Kevlar è migliore per il punto di fusione alto, il che è importante perché l'attrito che si sviluppa facendo scorrere il nodo sulla corda (almeno lungo una calata in doppia) può scaldare moltissimo corda e cordino: provare per credere.
Al posto del Machard puoi usare un attrezzo come lo Shunt, non lo sto a descrivere, ma ti costa 10 volte di più di uno spezzone di Kevlar...
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Re: Nodi autobloccanti.

Post by soundofsilence »

davec77 wrote:Nella situazione da te descritta, munendoti di una corda da 60 metri (può bastare da 8 mm con marchio "1/2", cioè una cosiddetta "mezza corda") se sei da solo puoi effettivamente cavartela così:
- ti cali in doppia per tutta la lunghezza del ripido pendio (30+30 = 60, da qui la lunghezza della corda che ti è necessaria)
- alla fine della discesa lasci la corda sul posto, così com'è
- al ritorno sfrutti la corda già predisposta per la risalita, lungo la quale procedi piano piano assicurandoti con un nodo autobloccante tipo Machard su entrambi i rami della corda, facendo attenzione ai problemi illustrati da mahler (attenzione, cioè, a far scorrere il nodo lungo al corda in modo che si mantenga sempre più in alto della tua imbragatura).
Ovviamente ho supposto che tu abbia bisogno della corda solamente in quel punto ripido, e non più avanti.

Per effettuare correttamente la calata in corda doppia sarebbe davvero opportuno che tu avessi modo di provarla bene, in precedenza, con l'assistenza di una persona esperta. Forse la conosci già, comunque ti serve un discensore (ad esempio l'otto, ma ce ne sono di migliori, tipo la piastrina G-G), 3 o 4 moschettoni a ghiera, uno spezzone di cordino in nylon da almeno 7 mm e lungo 3 metri, e anche un nodo autobloccante Machard. Ripeto, non improvvisare una manovra del genere, ma cerca assolutamente di provarla assieme a un esperto, finché non ti senti sicuro.

Per realizzare il nodo Machard ti consiglio anch'io uno spezzone di cordino in Kevlar da 5 - 6 mm, e lunghezza 1,50 m. Ti costa circa 5 euro. Il Kevlar è migliore per il punto di fusione alto, il che è importante perché l'attrito che si sviluppa facendo scorrere il nodo sulla corda (almeno lungo una calata in doppia) può scaldare moltissimo corda e cordino: provare per credere.
Al posto del Machard puoi usare un attrezzo come lo Shunt, non lo sto a descrivere, ma ti costa 10 volte di più di uno spezzone di Kevlar...
Grazie anche a te delle utili spiegazioni, mi sembra che ci stiamo avvicinando di più a quello che mi ero immaginato, mi chiedo se è perchè adesso riesco a farmi capire meglio o se è che avete rinunciato a spiegarmi certe cose, vista la mia testa dura.... :lol:
Alcune ulteriori considerazioni/dubbi:
Posto che, in concreto, questa 'cosa' se e quando la farò, la farò probabilmente con materiali di qualcun altro, perchè i miei sono alquanto scarsi, mi piacerebbe però, almeno in linea teorica, risolvere il 'problema' con i materiali che ho, anche perchè solo ipotizzare di comprarmi una seppur mezza corda da 60 metri, quando ne ho già una da 30 che non ho mai utilizzato, nella remota ipotesi di doverla utilizzare 1 o 2 volte al massimo mi sembra un discreto spreco...
Cercherei quindi di evitare la corda doppia, anche se è una manovra che ho già fatto e che potrei anche sentirmi di rifare...
Quindi avrei bisogno di capire che cosa cambierebbe ad usare la corda singola invece che doppia col machard e perchè, sempre il machard, andrebbe bene in salita ma non in discesa....
1,50 di Kevlar, non è un pò troppo? Pensavo di aver capito che più corto è il cordino con cui faccio il machard più diminuisce il fattore di caduta...
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