La scala francese e la scala UIAA

[Alexander]

ciao ragazzi, ecco il topic dove potete illustrare le divergenze e convergenze tra le due scale

Allora che ne pensate? E' possibile un paragone? quale? dove? come?

[mahler]

Spostato : No non ci siamo capiti. Le tabelle sono state utilizzate per COMPARARE perchè nella rivalutazione della scala UIAA aperta hanno ridefinito anche i gradi verso il basso (dal VI+ in giù). I francesi o gli inglesi questa rivalutazione verso il basso non l'hanno applicata ed è per questo che un 6a ad esempio, diviene nella comparazione un ca. VI/VI+ UIAA. La cosa importante, ed è quì che nasce la confusione, è che la tabella non è EQUIVALENTE ma come detto COMPARATIVA. Per cui uno può tranqullamente intendere un 6b come un VII, comparando il vecchio sistema di valutazione con quello UIAA, ma in realtà, sarebbe giusto (tantè che la scala UIAA trova scarsa ed inneficace applicazione), considerare, sia dal punto di vista culturale che psicologico, un 6a come primo grado dei sesti gradi. Per cui il IV è 4b, o III+ è 3c , VIII- è 8a, ecc. La confusione purtroppo nasce anche dal fatto che a un certo punto i francesi hanno sostituito prima i - e i + con le lettere (VI- = VIa, V+= Vc, ecc.) e poi sostituendo successivamente (ca dopo la metà anni '80) il numeri romani con quelli arabi. Per questo motivo si è sempre creduto che Welzembach o scala francese fossero due cose diverse. Tenete ache in considerazione anche che almeno fino alla fine degli anni '70, anche l'A0, non esisteva per cui i passi fatti tirando il chiodo venivano dati con gradi in libera, e talvolta l'errore è rimasto (trovi vie con passi fatti così dati ad esempio V, per poi verificare che magari son 6b), ma questo è un altro discorso.

[mahler]

Ah dimenticavo, si trovano ogni tanto (una volta più spesso) passaggi dati ad esempio 6a/b. Questo non vuol dire che la difficoltà è tra il 6a e il 6b ma che a seconda dell'impostazione del passo (dovuta anche e soprattutto da fattori soggettivi come l'altezza dello scalatore, oppure oggettivi se detto passo ad esempio è gestito doa destra a sinistra o viceversa) il passo è 6a o 6b. Questa cosa rende chiaro il fatto che tra un 6a e un 6b il passo è assai breve (vecchio mezzo grado, o grado tendente, - o +) per cui così potete rendervi conto che avere 6a, 6a+, 6b, ha poco senso. Credo che l'errore dati dai + ai gradi francesi sia frutto proprio di questa valutazione. I vecchi 6a/b son stati trasformati in appunto 6a+, ma come si evince da cui sopra è palesemente un dato errato, in quanto viene disgiunto dal 6b, creando cosi ben sei gradi nel campo del sesto grado: 6a, 6a+, 6b, 6b+, 6c, 6c+, e così per tutto il resto. Altro fattore è dato dall'insicurezza nella valutazione, quando non si sa se dare 6a o 6b, ecco l'applicazione di 6a+. Da esperienza devo dire che nella maggior parte dei casi sarebbero tutti 6a, eccetto i 6b svalutati in 6a+ dai soliti"sboroni" che vogliono far vedere che son i più forti.

[Walter1]

Questa cosa rende chiaro il fatto che tra un 6a e un 6b il passo è assai breve (vecchio mezzo grado, o grado tendente, - o +) per cui così potete rendervi conto che avere 6a, 6a+, 6b, ha poco senso.

ha poco senso per chi quei gradi li fa mani in tasca ...

personalmente ne ha eccome !!!!!
6a , ce la potrei fare
6a+, parancato passo
6b in poi, manco ci provo


quindi, sempre secondo me eh , tra a e b c'è un grado intero, come tra 4 e 5 , se non di più ...

che poi nel passato, ma spesso anche oggi, si è fatta confusione o han dato gradi a "naso", è un'altro discorso, perciò se mai sarebbero da rivedere le guide che indicano dati inattendibili e non "adattare" i gradi alle guide ... o no ?

[mikesangui]

Questa cosa rende chiaro il fatto che tra un 6a e un 6b il passo è assai breve (vecchio mezzo grado, o grado tendente, - o +) per cui così potete rendervi conto che avere 6a, 6a+, 6b, ha poco senso.

ha poco senso per chi quei gradi li fa mani in tasca ...

personalmente ne ha eccome !!!!!
6a , ce la potrei fare
6a+, parancato passo
6b in poi, manco ci provo


quindi, sempre secondo me eh , tra a e b c'è un grado intero, come tra 4 e 5 , se non di più ...

che poi nel passato, ma spesso anche oggi, si è fatta confusione o han dato gradi a "naso", è un'altro discorso, perciò se mai sarebbero da rivedere le guide che indicano dati inattendibili e non "adattare" i gradi alle guide ... o no ?

Quoto.
Eccome se la sento la differenza che c'è tra 6a e 6b.. e a spesso anche tra 6a+ e 6a.
Se spesso i 6a riesco a farli.. nel senso di farli puliti (a volte a vista).. i 6b puliti (tantomeno a vista) proprio non li riesco a fare.
E' che più uno è bravo e più ha difficoltà a percepire le differenze di grado basso..
Io non percepisco la differenza tra un 3b e un 3c... mi rendo conto che c'è gente che non percepisce la differenza tra un 6a e un 6b.. ma non si può dire che la differenza è "poco".. il poco dipende dal tuo livello.

[mahler]

Questa cosa rende chiaro il fatto che tra un 6a e un 6b il passo è assai breve (vecchio mezzo grado, o grado tendente, - o +) per cui così potete rendervi conto che avere 6a, 6a+, 6b, ha poco senso.

ha poco senso per chi quei gradi li fa mani in tasca ...

personalmente ne ha eccome !!!!!
6a , ce la potrei fare
6a+, parancato passo
6b in poi, manco ci provo


quindi, sempre secondo me eh , tra a e b c'è un grado intero, come tra 4 e 5 , se non di più ...

che poi nel passato, ma spesso anche oggi, si è fatta confusione o han dato gradi a "naso", è un'altro discorso, perciò se mai sarebbero da rivedere le guide che indicano dati inattendibili e non "adattare" i gradi alle guide ... o no ?

nel passato le guide in realtà erano precise. l'imprecisione è nell'odierno uso della scala francese. Tra 6a e 6b non c'è mai stato un grado ma qualcosa di meno. questo significa anche che quel qualcosa di meno è già una differenza che si sente eccome. Provate a fare che ne so una via degli anni 60 e verificate la differenza tra un VI e un VI+, vedrete che è la stessa tra un 6a e un 6b. Purtroppo oggigiorno, per via soprattutto della poca conoscenza soggettiva di un buon numero di itinerari sparsi per mezza Europa, si è creata una sorta di nuova scala francese dove i mezzi gradi son stati segnalati con i + e dove tra un 5c o un 6a si pensa vi sia un bel grado di differenza. Credo che dal canto mio, personalmente, la cosa ha ben poco conto, in quanto una volta avuta una valutazione della difficoltà vengo comunque a conoscenza di quello che all'incirca andro a trovare, ma certamnete da un punto di vista storico e culturale (visto che il dato tacnico ormai è stato surclassato), l'importanza cel'ha eccome ed ignorarla non rende un buon servizio alla storia dell'alpinismo e di conseguenza dell'arrampicata su roccia. Domanda: come mai negli anni 80 non esistevano i gradi francesi con il +? è che si erano dimenticati di segnare i gradi intermedi o per via che noi ci siamo inventati, da pignoli, il mezzo grado del mezzo grado? Perchè se tra 4 e 5 c'è un grado e tra 6 e 7 no?

[Walter1]

Domanda: come mai negli anni 80 non esistevano i gradi francesi con il +? è che si erano dimenticati di segnare i gradi intermedi o per via che noi ci siamo inventati, da pignoli, il mezzo grado del mezzo grado? Perchè se tra 4 e 5 c'è un grado e tra 6 e 7 no?

dato che non "bazzico" tra il 6 e il 7 posso ipotizzare che la scala non è lineare

cioè la differenza di difficoltà tra un grado 4 e un 5 è inferiore (molto aggiungerei) piuttosto che tra un 6 e un 7, quindi si è reso necessario suddividere il divario ... forse retaggio dei gradi a numeri romani IV -> 4 V -> 5 VI-> 6, poi si è fatto casino infatti VII non è 7 ....

torno nuovamente su gradi che conosco, per me è ampia la differenza tra 5b e 5c, mentre spesso lo è meno tra 5c e 6a, per i gradi + bassi invece trovo una certa linearità, ma queste sono probabilmente mie sensazioni.

[mahler]

Bravo Walter, hai in parte colto il nocciolo della questione. Infatti la comparazione viene fatta sulla base della scala UIAA aperta come se questa fosse la verità per tutto. In questo modo, confuso ed errato dal punto di vista metodologico, fino ad un certo punto i gradi quasi si equivalgono, poi si "epandono". Se si facesse il contrario, cioè mettendo come riferimento la scala Francese (che ha come presupposto la vecchia Welzembach chiusa al VI e poi al VI+), ponendola in maniera regolare, si evidenzerebbe il palese errore commesso alla fine degli anni 70. Cioè ad esempio tra un 6a e un 6b una merea di gradini senza senso. Se vai a rileggere Settimo grado di Messner, si riesce a capire il perchè su questa contraddizione. Infatti Messner poneva dei riferimenti in modo da creare una sorta di regola tecnica e storica, che potesse definire il prosequo della scala Welzembach verso l'alto. Se ad esempio ti pare che tra un 5b e un 5c vi sia un gran divario, deriva proprio da questo errore primordiale, che, effettivamente nel comprimere prima i gradi al di sotto il VI+ (limite) e poi avendoli espansi, fa si che vecchi IV o IV+ siano diventati 5a o 5b. Infatti credo che nel ripetere l'errore vi siano da una parte dei gradi dati 5a o 5b, immeritati di tale valutazione e dall'altro dei 6a ben troppo lontani da dei 6b tanto da dove usare il mezzo grado del mezzo grado. In realtà gradi come i 5b, tanto per intenderci, dovrebbero già essere gradi difficili e non come ora talvolta quasi "passeggiate". Per provare quanto dovrebbe essere un vero 5b o 5c, basterebbe ripetere alcune vie di venti o trenta e passa anni fa in Verdon o nel gruppo del Bianco, o anche sulla magior parte delle classiche delle Dolomiti. Comunque se vi capita di parlare con un francese, egli parlerà di sixtieme o septieme (6a, b, c, 7a, b, c), e mai nella sua mente si prefigura il fatto che un 7a sia un VIII+. So che è assai difficile spiegare una cosa silmile, ma in realtà, le cose sonoi andate proprio così. Tantè che a volte si vanno a fare vie date V o V+, per poi trovare situazioni assai più complesse e difficili come del tipo: ma se normalmente faccio il 5c che dovrebbe equivalere ad un VI-/VI come mai su quella via degli anni 70 non sono riuscito a passare il passaggio di VI-? Oppure: mannaggia il IV+ di Cassin che duro che è, sembra un 5b!

[mikesangui]

Interessantissimo post... ringrazio perchè mi ha chiarito un sacco di dubbi!

[mahler]

Tanto per farvi un esempio a me vicino. Quando aprirono a Pianarella la Via Pajer, qualche anno dopo, doveva essere ca la metà degli 80, andammo a ripeterla, io, Alessandro Piccinini e Gianpiero Vesalici. Da poco Bernardi aveva salito in libera il famoso tettino di A2 ed egli dichiarò doveva essere di almeno VII/VII+ o forse qualcosina in più. Egli nella gradazione delle sue vie è sempre stato considerato strettino. Va da se che oggi il passaggio è dato 7b. Voglio dire con questo che un settimo grado sin da quando è stato intuito, affrontato e salito è sempre stato un grado di livello veramente estremo, e per questo nel mondo alpinistico francese o anglosassone, è stato considerato sempre così: il 7a è il vero primo grado dei settimi. Se avessimo continuato ad usare la vecchia scala, senza lettere e numeri arabi, e senza che l'UIAA facesse quel cha ha fato (allargare, comprimere, restringere, suddividere, ecc. ecc) al posto di 7a vedremmo scritto VII-. Vi assicuro che per comprendere basterebbe ripetere una via di VI grado degli anni 30, per accorgersi di quanti e quali passaggi essa avrebbe in comune con i ns moderni 6a, 6b e 6c. Ora naturalmente tutto questo a livello personale dei molti, potrà essere utile saperlo fino ad un certo punto, in quanto poi ognuno si regola con propri parametri ( il mio è: questa via è facile o non troppo difficile, difficile, tosta, impossibile, quindi uso 5 gradi eh eh eh ...), è però assai utile la cosa invece nel momento in cui si vanno ad affrontare itinerari alpinistici, in quanto valutando dal punto di vista storico l'itinerario, ci si potrà fare un'idea di quello che si affronterà, in modo da essere pronti ad ogni evenienza (quante perone perfettamente a proprio agio sul 5c o 6a o anche 6b in falesia o su vie moderne, son scese da vie classiche date di V/V+?)

[bonsai]

.... non voglio innescare alcun incendio ( ) ...
pero' il discorso è interessante, le posizioni credo di averle capite .... ma alcune osservazioni mi tornano decisamente poco

[Walter1]

cut tutto per brevità

scusa ,

non capisco dove vuoi arrivare, a dire che oggi si scala peggio degli anni 70 80 e quindi che si danno gradi più alti a difficoltà inferiori , o cosa ?

[mikesangui]

cut tutto per brevità

scusa ,

non capisco dove vuoi arrivare, a dire che oggi si scala peggio degli anni 70 80 e quindi che si danno gradi più alti a difficoltà inferiori , o cosa ?

Beh... non penso che si possqa dire che se negli anni 80 una certa difficoltà era gradata con un valore e adesso è gradata con un valore più alto, allora adesso si scala peggio.. l'unica differenza è che quando si parla si usano numeri diversi.. ma la difficoltà non la da il numero.. la dà la roccia.

Per cui se uno riesce a fare una via di V degli anni 70 è bravo come uno scaltore degli anni 70 che faceva quella via.. i numeri sono cose nostre .. per intenderci.
Però è vero che se uno non conosce la storia delle conversioni rischia di buttarsi in avventure che potrebbe non saper gestire.

Io trovo differenze ENORMI tra vie gradate in posti diversi sullo stessa scala, figuriamoci su scale diverse (anche se confrontabili)...
ci sono 5a a sull'angelone che mi sono parsi 6a liguri...
ci sono 6a di finale che mi mangio e 6a di finale che non riesco a salire senza riposarmi.

Insomma.. il grado è indicativo e va interpretato bene per se stessi.. più che per gareggiare con altri.
io credo.

[mahler]

Walter: scusa ,

non capisco dove vuoi arrivare, a dire che oggi si scala peggio degli anni 70 80 e quindi che si danno gradi più alti a difficoltà inferiori , o cosa ?


No, oggiiorno si arrampica molto meglio che un tempo anche perchè da un punto di vista tecnologico le cose sono assai cambiate. Quello che dico, ed è un fatto storico oltre che tecnico, che in arrampicata un tempo vi era una certa severità nel dare valutazioni, cosa che con l'ingresso della scala UIAA aperta è stata vanificata (è stato come se una molla tenuta in compressione ad un certo punto sia stata lasciata allungare). Basti vedere le grandi differenze di valutazioni tra zone e zone o come a Finale tra vie aperte negli anni 80 o 90 e oggi: dei 5b del passato che sembrano dei 6a di oggi, dei 5c di oggi che una volta li avrebbero dati V°, ecc. ecc. Tutto lì. Poi uno può interpretare le cose come lo si vuole, in Australia hanno il 21, 22, 23, ...30, 31,... ecc. Il fatto è che non ha tanto senso fare una cosa pensando poi che sia un'altra: ho fatto un 6b quindi ho fatto un VII°, ma allora anche un Quinto americano con una qualcosina in più, cioè un 5.10d, ma anche un VIIIc nella scala boema o un misero grado che sta tra il 5b e il 5c inglese.

[Sub-Comandante]

ho letto tutto con molto interesse e credo di aver capito questo: una volta la scala UIAA era chiusa e aveva come limite il VI, quindi arrivava Cassin che apriva una via in libera e la gradava VI- (perchè il VI era proprio il limite considerato insuperabile) perchè non aveva usato mezzi artificiali, ma Cassin era un mostro e aveva portato il limite dell'arrampicata in libera oltre il VI°, ma non potendo superare il muro (concettuale) del VI non poteva che comprimere la gradazione, in questa modo quello che lui considerava V era ben più difficile di un V moderno proprio perchè non si partiva dal basso a gradare, ma dall'alto. Ho capito bene?

[mahler]

si, diciamo che il concetto è giusto (ai tempi di Cassin comunque il limite non era IV ma il VI, che essendo limite noi veniva mai segnalato, al max V sup.). Difatti la sua vie per esempio sulle Jorasses comporta passi assai difficili, dati da Cassin V all'epoca della prima salita. Siccome successe ciò, all'apertura verso l'alto della UIAA (fine anni 70), il mondo alpinistico occidentale è ripartito da dove si era arrivati mentre il mondo alpinistico orientale ha voluto ridefinire anche verso il basso le gradazioni. Per questo motivo al corrispondere per esempio di un VII UIAA abbiamo un 6b nella scala francese, ma da un punto di vista concettuale, culturale, tecnico e psicologico, per un francese ( ma anche per il sottoscritto) un 6b è un sesto grado, severo quanto vuoi ma pur sempre un sesto (VI = VIb= 6b). Per tale ragione, e proprio di questo ne parlavo in questi giorni in francia dove sono andato a scalare, dare i + alla scala francese non ha nessun senso in quanto i 7a, i 7b e i 7c, sarebbero come aver scritto in un UIAA aperta "alla occidentale" VII-, VII, VII+. Corretto invece è l'uso ad esempio di 6a/b, che definisce un interpretazione dello stesso passaggio anche spesso in relazione alla struttura fisica di chi lo affronta (più alto o più basso generalmente). I vari 6a+ e discorrendo, sono solo un'empasse psicologica nel dover definire se tale passaggio è 6a o 6b ( e a Finale per esempio sono nella maggior parte dei casi dei 6b). Anch'io spesso ho dovuto usare nella mie relazioni di vie di altri i + sul grado francese, ma purtroppo perchè la consuetudine ha fatto si che viceversa la descrizione della difficoltà non sarebbe stata capita. Per un'esuriente vista sull'argomento consiglio di andare a leggere l'articolo su cui se ne parla, di Motti, inserito nel libro I falliti edito da Vivalda Editori o sennò Settimo grado di Messner (se lo trovate ancora).

[Sub-Comandante]

si, diciamo che il concetto è giusto (ai tempi di Cassin comunque il limite non era IV ma il VI, che essendo limite noi veniva mai segnalato, al max V sup.)

Si mi sono sbagliato a scrivere. Intendevo dire VI, ora correggo!

[mahler]

A poco male. Comunque pensa che fino ai primi anni del '900 le difficoltà erano suddivise in quattro gradi (I, II, II, IV) ma senza il fattore "inferiore" (-) e "superiore" (+). Nel 1903 dopo la salita di De Cassole sul Corno Stella, venne dato uno dei primi IV con un + attaccato, il famoso e storico mauves pas. Una cosa simile, dopo l'avvento del V grado (I, II, III, IV, V) avvenne nel 1911, sull'Aiguille du Gerpon (Aigulle de Chamonix, Monte Bianco) quando Young, Jones, Todhunter, Knubel e Brocherel, saliro la famosa e oggi super classica via che percorre la parete Est, e dove in cima trovi la famosa fessura Knubel, il primo V con il + (V+) del massiccio, e ancora oggi ostico quanto basta.

[Sub-Comandante]

Per questo quando si legge una relazione è molto importante sapere chi l'ha scritta e quando, altrimenti si rischia di sottovalutare la via e cacciarsi in grossi guai!

[paolini]

Mi sono letto con eneorme interesse questo topic; per esperienza personale maturata in questi anni arrampicando soprattutto in Dolomite ho imparato che quando vado ad affrontare una via (rigorosamente accompagnato da un ottimo amico nonchè comapgno di scalate) la prima cosa che leggo nella relazione della via non sono i gradi di difficoltà ma l'anno di apertura della stessa e chi l'ha aperta. Ad esempio quest'anno ho avuto la fortuna di salire La Torre Firenze per lo spigolo Sud Ovest, (una via dei primi del '900 aperta da F. Gluk), è una via molto interessante che, se seguita nella sua via originaria, e non addomesticata come indicato su recenti guide, presenta dei bei passaggi di V° classico; a distanza di 4 giorni saliamo sulla Odle dal Cisle per la fessura Dulfer (siamo nel 1920, è l'ultima via aperta da Dulfer prima di morire in guerra); la via si sviluppa per 450 metri c.a. di cui 4 lunghezze in fessura da fare prevalentemente alla Dulfer (che strano nè ?), le ultime 3 lunghezze sono date di V+ continuo molto faticoso e strapiombante; bè io sono salito da secondo, al termine delle prime 2 lunghezze ero morto, avevo le braccia di cemento armato, su 70 metri di via ho trovato 2 chiodi (forse erano quelli di Dulfer ?), protegersi non è facilissimo e se lascia una mano per prendere un friends..... si ghisa il tutto, non vi dico le restanti due lunghezze che patimento, il tiro chiave fortunatamente era protetto con un bel chiodino "d'epoca"; anche questa via era di V+; oggi forse sarebbe gradata ben diversamente; ma come ben detto in altre risposte affrontando una via è sempre necessario comprendere il contesto culturale e l'epoca in cui è stata aperta....parole quanto mai vere !!! In ogni caso questa è la seconda via di Dulfer che ripeto, e devo dire che all'epoca arrampicare con gli scarponi, con il materiale disponibile, erano prorio grandi e ardite imprese.