Due metri e due misure

[mikesangui]

Per esempio sul terzo tiro della Maestri alla Torre Francesca (tanto per parlare di una via che potrebbe piacere a Davec) 2 anni fà mi si erano strette le chiappe anche da secondo e nonostante la chiodatura abb abbondante.

Il fatto che il nostro De-fender sia addirittura andato a ripetere la Maestri alla Torre Francesca (trattasi di via alpinistica su roccia di 4 tiri max V+, aperta nel 1956 da Cesare Maestri, sì quello del Torre, con G. Dolfi e P. Melucci; attualmente richiodata sistematicamente a fix) è la prova provata che sulle vie classiche lo stile di apertura andrebbe rispettato.
Infatti, benché l'attrezzatura sia "abb. abbondante" (anzi diciamo pure ascellare visto che sul tiro chiave ci sono 8 fix più tutti i vecchi chiodi, che sono rimasti) il terreno non è certo da arrampicata sportiva. La roccia è mediamente buona per essere in montagna, specie rispetto allo standard apuano, ma per esempio, nel camino del tiro suddetto c'è notoriamente (o c'era) una pietra grossa che si muove, e non va toccata; così come, alla fine dello stesso tiro, c'è un ripiano sassoso da attraversare prima di arrivare in sosta, con l'evidente pericolo di scaricare roba nel camino sottostante.
Dunque De-fender è andato a ripeterla e ha sicuramente, nella sua ottica, corso dei rischi inutili (se poi si sia sentito più vivo o no importa poco). Non li avrebbe sicuramente corsi se la richiodatura a fix non fosse stata messa in opera, perché si sarebbe, immagino, rifiutato di ripetere la via.
Faccio notare che sulle Apuane, che non sono neanche tanto distanti da Genova (sicuramente molto meno che Ailefroide, anche se com'è ovvio non c'è paragone), le vie multipitch chiodate a resinati/fix/spit non mancano di certo, anche a quote di montagna, e anche su gradi inferiori al 6a; se qualcuno è interessato mi mandi pure un MP. Bisogno di riattrezzare le vecchie classiche, come purtroppo è stato fatto in diversi casi, non ce n'era affatto.

Il ragionamento non fa una piega!

P.S. ... sono interessato a vie multipitch in apuane... spittate o non.. ma possibilmente sicure!!! ti scrivo!!

[pria]

Esistono gare di arrampicata, ma non esistono gare alpinistiche.

....mmmmm....

Whymper - Carrel, Pasaban - Oh, Maestri - RestoDelMondo.

Devo continuare?

[serena]

Esistono gare di arrampicata, ma non esistono gare alpinistiche.

....mmmmm....

Whymper - Carrel, Pasaban - Oh, Maestri - RestoDelMondo.

Devo continuare?

Se non ci fosse nell'essere umano un pò di sano agonismo ....non ci sarebbe lo sport. Nemmeno l'Alpinismo.
Tutte le "prime salite" presuppongono il desiderio di raggiungere la vetta prima degli altri.....e questo è già di per sè un modo per mettersi in competizione con gli altri (oltre che naturalmente con se stessi, al fine di superare il prorpio limite..)

[De-fender06]

OT

Per esempio sul terzo tiro della Maestri alla Torre Francesca (tanto per parlare di una via che potrebbe piacere a Davec) 2 anni fà mi si erano strette le chiappe anche da secondo e nonostante la chiodatura abb abbondante.

Il fatto che il nostro De-fender sia addirittura andato a ripetere la Maestri alla Torre Francesca (trattasi di via alpinistica su roccia di 4 tiri max V+, aperta nel 1956 da Cesare Maestri, sì quello del Torre, con G. Dolfi e P. Melucci; attualmente richiodata sistematicamente a fix) è la prova provata che sulle vie classiche lo stile di apertura andrebbe rispettato.
Infatti, benché l'attrezzatura sia "abb. abbondante" (anzi diciamo pure ascellare visto che sul tiro chiave ci sono 8 fix più tutti i vecchi chiodi, che sono rimasti) il terreno non è certo da arrampicata sportiva. La roccia è mediamente buona per essere in montagna, specie rispetto allo standard apuano, ma per esempio, nel camino del tiro suddetto c'è notoriamente (o c'era) una pietra grossa che si muove, e non va toccata; così come, alla fine dello stesso tiro, c'è un ripiano sassoso da attraversare prima di arrivare in sosta, con l'evidente pericolo di scaricare roba nel camino sottostante.
Dunque De-fender è andato a ripeterla e ha sicuramente, nella sua ottica, corso dei rischi inutili (se poi si sia sentito più vivo o no importa poco). Non li avrebbe sicuramente corsi se la richiodatura a fix non fosse stata messa in opera, perché si sarebbe, immagino, rifiutato di ripetere la via.
Faccio notare che sulle Apuane, che non sono neanche tanto distanti da Genova (sicuramente molto meno che Ailefroide, anche se com'è ovvio non c'è paragone), le vie multipitch chiodate a resinati/fix/spit non mancano di certo, anche a quote di montagna, e anche su gradi inferiori al 6a; se qualcuno è interessato mi mandi pure un MP. Bisogno di riattrezzare le vecchie classiche, come purtroppo è stato fatto in diversi casi, non ce n'era affatto.

Sapevo che avresti risposto citando la Maestri, mi fà piacere rilegerti!
Sui rischi legati alla roccia appuanica la chiodatura non può far nulla. Gli spit sono stupendi e utilissimi ma, almeno per ora, non hanno raggi laser che distruggono le pietre in volo Così come lo spit non può salvarti da temporali e altri pericoli legati all'ambiente che chiunque vada a fare certe attività deve essere consapevole di affrontare. Sulla via in questione, in caso di pioggia, anche il normale avvicinamento potrebbe non essere privo di rischi. (Sta cosa è già stata detta).
Sul fatto che io sia andato a ripeterla perchè richiodata è VERISSIMO (in realtà ero li per funghi e ho sbagliato accesso, ma questa è un altra storia ) non mi sarei mai infilato in un posto del genere se non avessi avuto la certezza di trovare i passaggi, tutt'altro che banali, ben protetti.
Essendo io un icona del turista/arrampicatore medio questa è la dimostrazione che lo spit porta gente, fà andare persone ai rifugi a mangiare, crea economia. Ed è di questa economia della montagna che le Apuane, più di tutte le altre alpi, hanno bisogno se non vogliono essere divorate dalle cave.

A me l'elenco che dicevi farebbe piacere riceverlo!

[same]

Per esempio sul terzo tiro della Maestri alla Torre Francesca...

Dunque De-fender è andato a ripeterla e ha sicuramente, nella sua ottica, corso dei rischi inutili .Non li avrebbe sicuramente corsi se la richiodatura a fix non fosse stata messa in opera, perché si sarebbe, immagino, rifiutato di ripetere la via.

bravo, secondo me hai proprio centrato il punto.... spesso i fix ti fanno correre dei rischi "inutili" (dal proprio punto di vista) che altrimenti non avresti corso...

[pria]

Questo e' un film per Defender!

[De-fender06]

Per esempio sul terzo tiro della Maestri alla Torre Francesca...

Dunque De-fender è andato a ripeterla e ha sicuramente, nella sua ottica, corso dei rischi inutili .Non li avrebbe sicuramente corsi se la richiodatura a fix non fosse stata messa in opera, perché si sarebbe, immagino, rifiutato di ripetere la via.

bravo, secondo me hai proprio centrato il punto.... spesso i fix ti fanno correre dei rischi "inutili" (dal proprio punto di vista) che altrimenti non avresti corso...

Guardate che se rilegeste ogni mio singolo intervento vedreste che non ho mai detto che gli spit eliminano i pericoli ambientali. Lo ho ripetuto per la 30esima volta anche nel post sopra (ok che lo ho marcato off topic visto che si sta parlando di chiodatura e non di comportamento di alpinisti/scalatori sul forum, ma potete leggerlo ).

P.s: è comunque innegabile (anche se non ne abbiamo ancora discusso) che se fai un quarto sprotetto in cui metti solo qualche protezione veloce e ti becchi una pietra voli per decine di metri e atterri sicuramente su spuntoni/terrazini. Se ti succede la stessa cosa su una via spittata probabilmente i danni che subirai saranno minori.

[serena]

Questo e' un film per Defender!

Da applausi

[same]

bravo, secondo me hai proprio centrato il punto.... spesso i fix ti fanno correre dei rischi "inutili" (dal proprio punto di vista) che altrimenti non avresti corso...

Guardate che se rilegeste ogni mio singolo intervento vedreste che non ho mai detto che gli spit eliminano i pericoli ambientali. Lo ho ripetuto per la 30esima volta anche nel post sopra (ok che lo ho marcato off topic visto che si sta parlando di chiodatura e non di comportamento di alpinisti/scalatori sul forum, ma potete leggerlo ).

Allora, premesso che oggi ho voglia di rompere il ca.zzo , leggo nella TUA firma: "C'è chi si sente vivo solo correndo dei rischi inutili etc, etc...".
Salendo la Maestri hai corso parecchi rischi inutili, un pietrone in testa ti accoppa anche se hai uno spit ogni 20cm, devo allora desumere che anche tu ti senti vivo solo correndo rischi inutili?

[De-fender06]

Allora, premesso che oggi ho voglia di rompere il ca.zzo , leggo nella TUA firma: "C'è chi si sente vivo solo correndo dei rischi inutili etc, etc...".
Salendo la Maestri hai corso parecchi rischi inutili, un pietrone in testa ti accoppa anche se hai uno spit ogni 20cm, devo allora desumere che anche tu ti senti vivo solo correndo rischi inutili?

Scusa, non capisco, ma allora secondo te non bisognerebbe andare in montagna? Pure sulle vie di arnad e sbarua ci sono incidendi legati alla caduta di pietre. Per me un rischio inutile è un rischio evitabile. Nel caso in questione (vie su roccia):
- Rischio evitabile: assicurarsi su chiodi/soste marce
- Rischio ambientale: caduta di pietre

Poi ovviamente anche la caduta di pietre si può notevolmente diminuire con l'esperienza. Noi ad esempio eravamo due cordate; la seconda la abbiamo fatta deviare su una via vicina e nel camino abbiamo usato tutta la nostra conoscenza di roccia marcia apuanica per non far cadere nulla.

P.s: rompi quanto vuoi .. più porterete argomentazioni insostenibili più il verbo dello spit sarà diffuso

[serena]

OT

P.s: rompi quanto vuoi .. più porterete argomentazioni insostenibili più il verbo dello spit sarà diffuso

Verrai a portare il verbo anche al raduno sull'Argentea di domenica??

[De-fender06]

OT

P.s: rompi quanto vuoi .. più porterete argomentazioni insostenibili più il verbo dello spit sarà diffuso

Verrai a portare il verbo anche al raduno sull'Argentea di domenica??

No, ma se riuscirò erigerò una croce in legno e vi crocifigerò Coren usando dei fix

[same]

Scusa, non capisco, ma allora secondo te non bisognerebbe andare in montagna? Pure sulle vie di arnad e sbarua ci sono incidendi legati alla caduta di pietre. Per me un rischio inutile è un rischio evitabile. Nel caso in questione (vie su roccia):
- Rischio evitabile: assicurarsi su chiodi/soste marce
- Rischio ambientale: caduta di pietre

allora, fammi capire: vuoi scalare in montagna ma senza rischiare, o meglio rischiando il meno possibile e soltanto per pericoli ambientali (come se ammazzarsi per un motivo o per l'altro facesse differenza...)
Io se voglio evitare un rischio me ne stò a casa. Oppure mi faccio una camminata. Non capisco...

Più in generale non capisco chi (e sono tanti) si dedica, spesso anima e corpo, all'arrampicata e/o allo (pseudo)alpinismo pur avendo una paura fottuta. Forse masochismo?
Io non sono certo un cuor di leone però se ad ogni uscita mi cag.assi addosso, come sento spesso raccontare, avrei abbandonato da tempo l'attività verticale.

[pronto marghe]

Che forte sto topic, è un formidabile guazzabuglio, a ruota libera, vabbè allora anch’io ci butto un contributo.

Ritornando brevemente al motivo per cui Pria ha lanciato il topic posso dire che è vero: l’arrampicata sportiva non viene qui vista con grande interesse, perché? Perché è una questione di interesse appunto: su qz penso che la maggior parte degli utenti prediliga vie ben attrezzate e di livello di difficoltà abbordabile; venir a proporre vie di 7b con del 6c obbligatorio non riscuote l’interesse che riscuoterebbe una via di 6a, con il IV obbligatorio, con chiodatura rassicurante e non esposta.
Per il primo genere di vie ci son altri forum su internet ove proporre e dibattere, qui è un po’ come vendere lampade abbronzanti nel deserto: non interessa.

Di defender mi è piaciuto questo passaggio:
Lasciamo ad altri il grigiore del mattino non ancora illuminato dall'alba, il vento gelido del nord, un orribile camino gocciolante, la roccia marcia e qualche chiodo piantato 50 anni prima da uno che non si riappenderebbe mai a quell'ammasso di ruggine.

È l’evoluzione dei materiali, se 50 anni fa avessero avuto degli spit inox per proteggersi, presumo che avrebbero usato quelli…
Poi vabbè, si, è bello andar su una via proteggendosi solo a friend e nut, ok, ma quando pianti un chiodo, sulla roccia ha la stessa invasività di uno spit

[De-fender06]

OT

L'erba voglio non cresce nemmeno nel giardino del rè!

Tu mi hai chiesto info riguardo al mio concetto di rischio e te lo ho spiegato. Secondo me farsi male perchè ci si appende a un chiodo marcio non ha senso è puro sadomasochismo.
I chiodi si possono sostituire...le pietre mobili e le cengie sporche molto spesso non si possono disgaggiare. Ma penso che tutto ciò tu lo sappia benissimo e voglia solo fare polemica come hai già tu stesso detto

Sia lode allo spit

Ringrazio Marghe per essere tornato in topic, aver letto tutti i miei post e averne capito il concetto di base.

[serena]

Scusa, non capisco, ma allora secondo te non bisognerebbe andare in montagna? Pure sulle vie di arnad e sbarua ci sono incidendi legati alla caduta di pietre. Per me un rischio inutile è un rischio evitabile. Nel caso in questione (vie su roccia):
- Rischio evitabile: assicurarsi su chiodi/soste marce
- Rischio ambientale: caduta di pietre

allora, fammi capire: vuoi scalare in montagna ma senza rischiare, o meglio rischiando il meno possibile e soltanto per pericoli ambientali (come se ammazzarsi per un motivo o per l'altro facesse differenza...)
Io se voglio evitare un rischio me ne stò a casa. Oppure mi faccio una camminata. Non capisco...

Più in generale non capisco chi (e sono tanti) si dedica, spesso anima e corpo, all'arrampicata e/o allo (pseudo)alpinismo pur avendo una paura fottuta. Forse masochismo?
Io non sono certo un cuor di leone però se ad ogni uscita mi cag.assi addosso, come sento spesso raccontare, avrei abbandonato da tempo l'attività verticale.

Io non mi dedico solo all'arrampicata o allo pseudo alpinismo.
Faccio anche quello quando capita. Prevalentemente cammino e comunque negli ultimi anni mi dedico anche ad altre attività non connesse con la montagna.

Spesso ho paura. Molto spesso ho paura.
Però ...provo una grande soddisfazione tutte le volte che riesco ad affrontarla, gestirla ed andare avanti...
In quei casi lì, sono sicuramente più contenta di avere messo alla prova me stessa e di avere in qualche maniera "vinto" che della gita in se stessa...
Qualche volta è la paura ad avere la meglio e allora...mi arrabbio moltissimo ma anche la rabbia è in qualche modo uno stimolo per tornare ed affrontare nuovamente la difficoltà.
Diciamo che è un modo per mettermi alla prova .....
Poichè non sono una persona incosciente, ovviamente scelgo percorsi, gite e/o vie che siano alla mia portata. Conosco i miei limiti e non ha alcun senso mettere l'asticella troppo in alto.......

Ovviamente queste sono considerazioni assolutamente personali ...

[amica mucca]

@same: non mi dire che non hai mai avuto un po' di ralla su un passo per te al limite o su un ribaltamento un po' altino di un blocco??

Comunque, si al mondo ci sono un sacco di masochisti! Molti si iscrivono anche ai forum

[same]

@same: non mi dire che non hai mai avuto un po' di ralla su un passo per te al limite o su un ribaltamento un po' altino di un blocco??

Comunque, si al mondo ci sono un sacco di masochisti! Molti si iscrivono anche ai forum

belin, ma stai scherzando? per chi mi hai preso?

certo che mi cago, anche spesso, però è una cosa che nasce in quel momento e finisce nel momento in cui supero il passo (oppure mi faccio calare... )
Penso che questo sia normale e faccia parte del gioco...

Meno normale mi pare invece il terrore (o meglio la paranoia), che riscontro in molti, che riguarda praticamente ogni aspetto dell'attività verticale: paura dell'altezza, paura della chiodatura, paura di fare un pendolo, paura del fittone che potrebbe muovere, paura della pietra che potrebbe cadere, paura del rinvio che potrebbe sganciarsi, paura della corda che potrebbe strapparsi etc, etc...

D'accordo che il mondo è bello perchè è vario e quindi ogniuno se la mena un pò come vuole, però non riesco veramente a capire, vista la miriade di attività sportive (e non) alle quali cui si può dedicare, perchè costoro insistano nell'arrampicata....

[same]

Che forte sto topic, è un formidabile guazzabuglio, a ruota libera

Quoto!

È l’evoluzione dei materiali, se 50 anni fa avessero avuto degli spit inox per proteggersi, presumo che avrebbero usato quelli…
Poi vabbè, si, è bello andar su una via proteggendosi solo a friend e nut, ok, ma quando pianti un chiodo, sulla roccia ha la stessa invasività di uno spit

Vedi, non è questo il punto... sono completamente d'accordo col fatto che oggi sia totalmente anacronistico, insensato e troppo limitativo aprire dal basso con martello e chiodi... io in montagna ho salito praticamente soltanto vie moderne a spit, plasir o meno...

La cosa che contesto a defender non è certo l'uso dello spit per l'apertura di nuove vie, piuttosto la richiodatura delle vie storiche a spit, che con il proliferare odierno di vie di nuove di grado molto contenuto e chiodatura popolare mi pare veramente un'assurdità.

[davec77]

È l’evoluzione dei materiali, se 50 anni fa avessero avuto degli spit inox per proteggersi, presumo che avrebbero usato quelli…
Poi vabbè, si, è bello andar su una via proteggendosi solo a friend e nut, ok, ma quando pianti un chiodo, sulla roccia ha la stessa invasività di uno spit

E' vero che se 50 anni fa avessero avuto gli spit inox li avrebbero usati. Circa 50 anni fa, in effetti, avevano qualcosa di concettualmente simile, ovvero i chiodi a espansione/pressione: e venivano abbondantemente usati, anzi decisamente abusati secondo i nostri canoni, visto che servivano anche a progredire su pareti lisce e strapiombanti, oltre che a proteggersi...
Qualche eccezione c'era tuttavia: Messner (che era un fenomeno, quando andava su roccia) si è sempre rifutato di usarli, e privilegiando sempre e comunque l'arrampicata in libera... piuttosto controcorrente per l'epoca, specie in Dolomiti.

Non sono affatto d'accordo, invece, sul giudizio che il chiodo abbia la stessa invasività di uno spit. Sicuramente ne ha di più rispetto a un nut o a un friend, per via dei possibili danni in fase di schiodatura; ma mai quanto un ancoraggio a espansione; il chiodo lo pianto se la roccia per sua natura presenta una fessura che mi permetta di farlo; per mettere lo spit devo forare (e lo posso fare praticamente ovunque... ok, certo, non sui detriti).

sono completamente d'accordo col fatto che oggi sia totalmente anacronistico, insensato e troppo limitativo aprire dal basso con martello e chiodi...

Io penso che sarebbe anacronistico aprire con soli chiodi e martello, come lo sarebbe arrampicare esclusivamente in scarponi e con corde di canapa. Ma cosa c'è di male a portarseli dietro, accanto a nut friend & C. ?
Leggendo questo topic mi sembra di notare un'avversione, a mio avviso quasi inspiegabile, al classico chiodo da roccia, e soprattutto all'idea di utilizzarlo durante un'arrampicata, specie alle soste, non sia mai! Boh... voglio dire, tutti d'accordo che chiodi vecchi di 50 anni sono pericolosi, ma posso sempre mettercene uno nuovo accanto (sempre che non riesca a usare una protezione veloce, che è la cosa più sbrigativa)... fra l'altro un chiodo nuovo messo bene è una protezione molto più affidabile rispetto a certi spit semiarrugginiti che assai frequentemente si incontrano in giro.

La cosa che contesto a defender non è certo l'uso dello spit per l'apertura di nuove vie, piuttosto la richiodatura delle vie storiche a spit, che con il proliferare odierno di vie di nuove di grado molto contenuto e chiodatura popolare mi pare veramente un'assurdità.

Su questo, come già detto, sono assolutamente d'accordo.

[De-fender06]

La cosa che contesto a defender non è certo l'uso dello spit per l'apertura di nuove vie, piuttosto la richiodatura delle vie storiche a spit, che con il proliferare odierno di vie di nuove di grado molto contenuto e chiodatura popolare mi pare veramente un'assurdità.

Su questo, come già detto, sono assolutamente d'accordo.

Il termine popolare è geniale

[Sub-Comandante]

Scusa, non capisco, ma allora secondo te non bisognerebbe andare in montagna? Pure sulle vie di arnad e sbarua ci sono incidendi legati alla caduta di pietre. Per me un rischio inutile è un rischio evitabile. Nel caso in questione (vie su roccia):
- Rischio evitabile: assicurarsi su chiodi/soste marce
- Rischio ambientale: caduta di pietre

allora, fammi capire: vuoi scalare in montagna ma senza rischiare, o meglio rischiando il meno possibile e soltanto per pericoli ambientali (come se ammazzarsi per un motivo o per l'altro facesse differenza...)
Io se voglio evitare un rischio me ne stò a casa. Oppure mi faccio una camminata. Non capisco...

Più in generale non capisco chi (e sono tanti) si dedica, spesso anima e corpo, all'arrampicata e/o allo (pseudo)alpinismo pur avendo una paura fottuta. Forse masochismo?
Io non sono certo un cuor di leone però se ad ogni uscita mi cag.assi addosso, come sento spesso raccontare, avrei abbandonato da tempo l'attività verticale.

sulle creste di neve affilate GODO, di conseguenza amo l'alta quota e le "invernali".

[pronto marghe]

scusate non sono capace a quotare singoli pezzi... e allora mi arrangio così:
ex same:
Meno normale mi pare invece il terrore (o meglio la paranoia), che riscontro in molti, che riguarda praticamente ogni aspetto dell'attività verticale: paura dell'altezza, paura della chiodatura, paura di fare un pendolo, paura del fittone che potrebbe muovere, paura della pietra che potrebbe cadere, paura del rinvio che potrebbe sganciarsi, paura della corda che potrebbe strapparsi etc, etc...

Quoto, anche per me tutte ‘ste paranoie han poco senso; senza essere cuor di leoni, penso che sia sufficiente avere alcune cognizioni di base sulla via che si intende affrontare (con le nuove scale di difficoltà alpinistiche es. la difficoltà tecnica obbligatoria – 6a/b/c…-, la proteggibilità - R1, R2 o S1, S2, ecc.. – e l'impegno globale – I, II, III, ecc – si ha il pieno delle info) e poi andare, altrimenti soffochi quel minimo di avventura e brio.

Ad es non apprezzo le relazioni troppo dettagliate – a parte che non ho la pazienza di leggerle – perché se si ha tutto spiegato passo per passo, non si svilupperà mai il senso dell’itinerario, la capacità di lettura della roccia: non formerai mai una tua esperienza, ripeterai solo quella di un altro.

Ex davec77:
... fra l'altro un chiodo nuovo messo bene è una protezione molto più affidabile rispetto a certi spit semiarrugginiti che assai frequentemente si incontrano in giro.

Mah, su questo non so: a prescindere dell’anzianità dei materiali, chiodo alla sosta Ok (non prevedo di sollecitarlo in maniera importante, quindi sta), chiodo su un tiro di arrampicata sportiva…uhm…ci penso un po’ a tirarci un fiondo sopra, mi da più affidabilità uno spit, forsanche semiarrugginito..

Chiodi e spit vecchi e arrugginiti: quando mi son trovato a toglierli (per operazioni di richiodatura, neh..), ci mettevo un attimo a togliere il chiodo (2 martellate e via e a volte lo estraevo che aveva solo la testa integra e la parte interna completamente corrosa) e una vita (spesso non ci sono neppure riuscito) a togliere lo spit arrugginito..

[same]

La cosa che contesto a defender non è certo l'uso dello spit per l'apertura di nuove vie, piuttosto la richiodatura delle vie storiche a spit, che con il proliferare odierno di vie di nuove di grado molto contenuto e chiodatura popolare mi pare veramente un'assurdità.

Su questo, come già detto, sono assolutamente d'accordo.

Il termine popolare è geniale

purtroppo non è farina del mio sacco, devo averla letta da qualche parte

[Sub-Comandante]

Esistono gare di arrampicata, ma non esistono gare alpinistiche.

....mmmmm....

Whymper - Carrel, Pasaban - Oh, Maestri - RestoDelMondo.

Devo continuare?

Non sono però vere gare "agonistiche" (cioè dove i risultati sono paragonabili tra l'oro e le condizioni ripetibili)

[davec77]

OT

Mah, su questo non so: a prescindere dell’anzianità dei materiali, chiodo alla sosta Ok (non prevedo di sollecitarlo in maniera importante, quindi sta), chiodo su un tiro di arrampicata sportiva…uhm…ci penso un po’ a tirarci un fiondo sopra, mi da più affidabilità uno spit, forsanche semiarrugginito..

Chiodi e spit vecchi e arrugginiti: quando mi son trovato a toglierli (per operazioni di richiodatura, neh..), ci mettevo un attimo a togliere il chiodo (2 martellate e via e a volte lo estraevo che aveva solo la testa integra e la parte interna completamente corrosa) e una vita (spesso non ci sono neppure riuscito) a togliere lo spit arrugginito..

Allora, premesso che certe valutazioni è difficile farle in modo obiettivo perché ci vorrebbero prove in laboratorio e dati numerici (e riprodurre le situazioni reali è molto difficile)...
Io un chiodo da roccia NUOVO messo bene, cioè con un posizionamento che lo faccia lavorare in maniera ottimale, lo considero un ottimo ancoraggio e penso che un volo lo tenga senz'altro (ovviamente dipende anche da come assicuri, da quanto attrito fa la corda sotto etc.).
Uno spit arrugginito invece... dipende... credo che il punto debole sia la piastrina e non il tassello, in questi casi. Se poi siamo in ambiente "marittimo" come in Liguria e Toscana può capitare... ecco, allora la diffidenza aumenta, sono usciti articoli abbastanza terrorizzanti in merito, se ne era parlato anche qui...
Sui chiodi VECCHI invece direi che sono d'accordo.
Io mi riferivo più al caso di chiodi messi da me stesso durante la progressione.

L'argomento è interessante e meriterebbe uno sviluppo in Tecniche e Materiali, direi...

[Sub-Comandante]

OT

Mah, su questo non so: a prescindere dell’anzianità dei materiali, chiodo alla sosta Ok (non prevedo di sollecitarlo in maniera importante, quindi sta), chiodo su un tiro di arrampicata sportiva…uhm…ci penso un po’ a tirarci un fiondo sopra, mi da più affidabilità uno spit, forsanche semiarrugginito..

Chiodi e spit vecchi e arrugginiti: quando mi son trovato a toglierli (per operazioni di richiodatura, neh..), ci mettevo un attimo a togliere il chiodo (2 martellate e via e a volte lo estraevo che aveva solo la testa integra e la parte interna completamente corrosa) e una vita (spesso non ci sono neppure riuscito) a togliere lo spit arrugginito..

Allora, premesso che certe valutazioni è difficile farle in modo obiettivo perché ci vorrebbero prove in laboratorio e dati numerici (e riprodurre le situazioni reali è molto difficile)...
Io un chiodo da roccia NUOVO messo bene, cioè con un posizionamento che lo faccia lavorare in maniera ottimale, lo considero un ottimo ancoraggio e penso che un volo lo tenga senz'altro (ovviamente dipende anche da come assicuri, da quanto attrito fa la corda sotto etc.).
Uno spit arrugginito invece... dipende... credo che il punto debole sia la piastrina e non il tassello, in questi casi. Se poi siamo in ambiente "marittimo" come in Liguria e Toscana può capitare... ecco, allora la diffidenza aumenta, sono usciti articoli abbastanza terrorizzanti in merito, se ne era parlato anche qui...
Sui chiodi VECCHI invece direi che sono d'accordo.
Io mi riferivo più al caso di chiodi messi da me stesso durante la progressione.

L'argomento è interessante e meriterebbe uno sviluppo in Tecniche e Materiali, direi...

quando lo spit non è avvitato a morte il punto debole è la vite (non so come si chiami precisamente) che lavora a taglio.

La ruggine non deve per forza essere un male, anzi protegge l'acciaio isolandolo dal contatto con l'aria. Bisognerebbe vedere se la ruggine è solo superficiale oppure va in profondità.

[pria]

Esistono gare di arrampicata, ma non esistono gare alpinistiche.

....mmmmm....

Whymper - Carrel, Pasaban - Oh, Maestri - RestoDelMondo.

Devo continuare?

Non sono però vere gare "agonistiche" (cioè dove i risultati sono paragonabili tra l'oro e le condizioni ripetibili)

Sofismi inutili, sono comportamenti competitivi in ambiente alpino quindi "gare alpinistiche".
All'interno di alcune categorie consolidate (solitarie, invernali etc etc) le condizioni non sono ripetibili ma trascurabili rispetto al risultato.

[amica mucca]

film dell'orrore, altro che Dario Argento

http://www.youtube.com/watch?v=vtq51h6z ... ure=relmfu" onclick="window.open(this.href);return false;

______________
Ovviamente son prove distruttive

[Sub-Comandante]

Esistono gare di arrampicata, ma non esistono gare alpinistiche.

....mmmmm....

Whymper - Carrel, Pasaban - Oh, Maestri - RestoDelMondo.

Devo continuare?

Non sono però vere gare "agonistiche" (cioè dove i risultati sono paragonabili tra l'oro e le condizioni ripetibili)

Sofismi inutili, sono comportamenti competitivi in ambiente alpino quindi "gare alpinistiche".
All'interno di alcune categorie consolidate (solitarie, invernali etc etc) le condizioni non sono ripetibili ma trascurabili rispetto al risultato.

dire che le condizioni siano trascurabili... spesso sono tutto in una salita.

[funkazzista]

...
All'interno di alcune categorie consolidate (solitarie, invernali etc etc) le condizioni non sono ripetibili ma trascurabili rispetto al risultato.

dire che le condizioni siano trascurabili... spesso sono tutto in una salita.

Si, siamo d'accordo.
Però non ricordiamo la "prima salita con il sole", la "prima invernale con temperatura inferiore a -20°", la "prima solitaria con il verglas", ecc., mentre ricordiamo la prima salita, la prima invernale, la prima solitaria, ecc..
In questo senso le condizioni sono "trascurabili rispetto al risultato".
(giusto, pria?)

[Sub-Comandante]

...
All'interno di alcune categorie consolidate (solitarie, invernali etc etc) le condizioni non sono ripetibili ma trascurabili rispetto al risultato.

dire che le condizioni siano trascurabili... spesso sono tutto in una salita.

Si, siamo d'accordo.
Però non ricordiamo la "prima salita con il sole", la "prima invernale con temperatura inferiore a -20°", la "prima solitaria con il verglas", ecc., mentre ricordiamo la prima salita, la prima invernale, la prima solitaria, ecc..
In questo senso le condizioni sono "trascurabili rispetto al risultato".
(giusto, pria?)

ok, alla fine conta il risultato che però non è stato fatto con condizioni ripetibili. cioè non posso ricreare le stesse condizioni e portarci un altro alpinista e vedere come si comporta. Pensate ad una gara di arrampicata sportiva, le prese artificiali o no sono quelle, a distanza di anni possono provare varie persone senza che le condizioni cambino. Per questo parlo di attivitàagonistica, perchè può essere definita entro ben defiiti parametri.

[serena]

...
All'interno di alcune categorie consolidate (solitarie, invernali etc etc) le condizioni non sono ripetibili ma trascurabili rispetto al risultato.

dire che le condizioni siano trascurabili... spesso sono tutto in una salita.

Si, siamo d'accordo.
Però non ricordiamo la "prima salita con il sole", la "prima invernale con temperatura inferiore a -20°", la "prima solitaria con il verglas", ecc., mentre ricordiamo la prima salita, la prima invernale, la prima solitaria, ecc..
In questo senso le condizioni sono "trascurabili rispetto al risultato".
(giusto, pria?)

ok, alla fine conta il risultato che però non è stato fatto con condizioni ripetibili. cioè non posso ricreare le stesse condizioni e portarci un altro alpinista e vedere come si comporta. Pensate ad una gara di arrampicata sportiva, le prese artificiali o no sono quelle, a distanza di anni possono provare varie persone senza che le condizioni cambino. Per questo parlo di attivitàagonistica, perchè può essere definita entro ben defiiti parametri.

Nell'arrampicata sportiva la componente agonistica (intesa come partecipazione a competizioni sportive) secondo me non è poi così diffusa.
Io conosco diversi ottimi climbers (una è mia sorella).......e a dire la verità ben pochi prendono regolarmente parte a competizioni sportive (su plastica o meno...)
Anche su questo forum scrivono ottimi climbers ma non so quanti di essi gareggino regolarmente...

[robienaddy]

ho visto la discussione, piuttosto interessante...
pria è un delinquente nato, ma con le sue provocazioni riesce spesso ad innescare piacevoli discussioni, spesso molto
costruttive, e non importa se a volte il discorso vola basso...Ho trovato cose sensate, altre preoccupanti, parecchie esilaranti..!

Ma avete mai pensato che quando scaliamo cerchiamo quasi sempre, didare il meglio, di dare tutto, anche per regalare a chi è con
noi il piacere di vedere un bel gesto,un bel movimento armonioso che vada oltre al confronto, che dia quasi un senso compiuto al ns.
salire?.. sono certo di sì.

[pria]

Ma avete mai pensato che quando scaliamo cerchiamo quasi sempre, didare il meglio, di dare tutto, anche per regalare a chi è con
noi il piacere di vedere un bel gesto,un bel movimento armonioso che vada oltre al confronto, che dia quasi un senso compiuto al ns.
salire?.. sono certo di sì.

Per me l'eleganza del gesto e' importante.

Per quale motivo?
Perche' mi piacciono le cose belle?
Perche' ho paura di invecchiare e sto incominciando a cercarmi degli alibi?

Mentre io cerco le risposte, voi leggetevi questo righe di Oviglia scritte in occasione della morte di Edlinger, prese dal forum di http://www.verticalmente.net" onclick="window.open(this.href);return false;:

il fatto è che la tanto vituperata "eleganza", soppiantata nei novanta dall'"efficacità", per noi era veramente un valore. Veder salire cose impossibili senza faticare era a quei tempi il massimo, questo significava l'abbattimento dei limiti di cui parla AGD. Non il numero, come lo si intende oggi. Per noi comuni mortali che si trattasse di 7c o 8a, era lo stesso. Non faceva differenza. Ma è il come lo si faceva che contava. Un imprinting che fatichiamo ancora a toglierci di dosso, e che dobbiamo soprattutto a Berhault ed Edlinger...

[same]

Ma avete mai pensato che quando scaliamo cerchiamo quasi sempre, didare il meglio, di dare tutto, anche per regalare a chi è con
noi il piacere di vedere un bel gesto,un bel movimento armonioso che vada oltre al confronto, che dia quasi un senso compiuto al ns.
salire?.. sono certo di sì.

Per me l'eleganza del gesto e' importante.

Per quale motivo?
Perche' mi piacciono le cose belle?
Perche' ho paura di invecchiare e sto incominciando a cercarmi degli alibi?

Mentre io cerco le risposte, voi leggetevi questo righe di Oviglia scritte in occasione della morte di Edlinger, prese dal forum di http://www.verticalmente.net" onclick="window.open(this.href);return false;:

il fatto è che la tanto vituperata "eleganza", soppiantata nei novanta dall'"efficacità", per noi era veramente un valore. Veder salire cose impossibili senza faticare era a quei tempi il massimo, questo significava l'abbattimento dei limiti di cui parla AGD. Non il numero, come lo si intende oggi. Per noi comuni mortali che si trattasse di 7c o 8a, era lo stesso. Non faceva differenza. Ma è il come lo si faceva che contava. Un imprinting che fatichiamo ancora a toglierci di dosso, e che dobbiamo soprattutto a Berhault ed Edlinger...

bravo pria

che poi, più o meno, è lo stesso concetto che esprime Jolly (Power) nel post che avevo riportato nel topic dedicato ad Edlinger:

Le foglie della nostra generazione
han cominciato a cadere.
Edlinger è morto.
Era il più bello, il più bravo, il più forte.
Nessuno, più, riuscirà a danzare sulla roccia.
Come una canzone che fluttua nell'aria.
D'ora in poi solo note stonate, sgraziati forzuti allo spasimo.
Nessuno, più, cercherà l'arte, lo stile, l'inestimabile.
D'ora in poi
Solo disarmonici trazionatori.

[disgaggio]

Ma avete mai pensato che quando scaliamo cerchiamo quasi sempre, didare il meglio, di dare tutto, anche per regalare a chi è con
noi il piacere di vedere un bel gesto,un bel movimento armonioso che vada oltre al confronto, che dia quasi un senso compiuto al ns.
salire?.. sono certo di sì.

Per me l'eleganza del gesto e' importante.

Per quale motivo?
Perche' mi piacciono le cose belle?
Perche' ho paura di invecchiare e sto incominciando a cercarmi degli alibi?

Mentre io cerco le risposte, voi leggetevi questo righe di Oviglia scritte in occasione della morte di Edlinger, prese dal forum di http://www.verticalmente.net" onclick="window.open(this.href);return false;:

il fatto è che la tanto vituperata "eleganza", soppiantata nei novanta dall'"efficacità", per noi era veramente un valore. Veder salire cose impossibili senza faticare era a quei tempi il massimo, questo significava l'abbattimento dei limiti di cui parla AGD. Non il numero, come lo si intende oggi. Per noi comuni mortali che si trattasse di 7c o 8a, era lo stesso. Non faceva differenza. Ma è il come lo si faceva che contava. Un imprinting che fatichiamo ancora a toglierci di dosso, e che dobbiamo soprattutto a Berhault ed Edlinger...

bravo pria

che poi, più o meno, è lo stesso concetto che esprime Jolly (Power) nel post che avevo riportato nel topic dedicato ad Edlinger:

Le foglie della nostra generazione
han cominciato a cadere.
Edlinger è morto.
Era il più bello, il più bravo, il più forte.
Nessuno, più, riuscirà a danzare sulla roccia.
Come una canzone che fluttua nell'aria.
D'ora in poi solo note stonate, sgraziati forzuti allo spasimo.
Nessuno, più, cercherà l'arte, lo stile, l'inestimabile.
D'ora in poi
Solo disarmonici trazionatori.

detto da lui poi!

[pria]

[quote="sameSolo disarmonici trazionatori.[/i]

detto da lui poi![/quote]

..effettivamente, se penso all'eleganza Lamberti mi viene in mente solo se mi concentro un po'.



PS..sentite i commenti.

"e' impressionante, sembra una zanzara. prende appiglio dopo appiglio, alcuni sono piu' distanti degli altri."
"ma e' il vento quello che si sente"?

[granpasso]

detto da lui poi!

Appunto !

[same]

Ma avete mai pensato che quando scaliamo cerchiamo quasi sempre, didare il meglio, di dare tutto, anche per regalare a chi è con
noi il piacere di vedere un bel gesto,un bel movimento armonioso che vada oltre al confronto, che dia quasi un senso compiuto al ns.
salire?.. sono certo di sì.

Per me l'eleganza del gesto e' importante.

Per quale motivo?
Perche' mi piacciono le cose belle?
Perche' ho paura di invecchiare e sto incominciando a cercarmi degli alibi?

Mentre io cerco le risposte, voi leggetevi questo righe di Oviglia scritte in occasione della morte di Edlinger, prese dal forum di http://www.verticalmente.net" onclick="window.open(this.href);return false;:

il fatto è che la tanto vituperata "eleganza", soppiantata nei novanta dall'"efficacità", per noi era veramente un valore. Veder salire cose impossibili senza faticare era a quei tempi il massimo, questo significava l'abbattimento dei limiti di cui parla AGD. Non il numero, come lo si intende oggi. Per noi comuni mortali che si trattasse di 7c o 8a, era lo stesso. Non faceva differenza. Ma è il come lo si faceva che contava. Un imprinting che fatichiamo ancora a toglierci di dosso, e che dobbiamo soprattutto a Berhault ed Edlinger...

bravo pria

che poi, più o meno, è lo stesso concetto che esprime Jolly (Power) nel post che avevo riportato nel topic dedicato ad Edlinger:

Le foglie della nostra generazione
han cominciato a cadere.
Edlinger è morto.
Era il più bello, il più bravo, il più forte.
Nessuno, più, riuscirà a danzare sulla roccia.
Come una canzone che fluttua nell'aria.
D'ora in poi solo note stonate, sgraziati forzuti allo spasimo.
Nessuno, più, cercherà l'arte, lo stile, l'inestimabile.
D'ora in poi
Solo disarmonici trazionatori.

detto da lui poi!

Non ho mai visto Jolly scalare (il video di pria non riesco a vederlo ), però sò che appartiene alla generazione di Oviglia (che poi è la mia) ed ha quindi la stessa visione della scalata... che poi sappia o meno a scalare in un certo modo è un'altro discorso
Ha comunque salito bain de sang che non è certo una via ignorante... ed è 9a

certo che le parole di Oviglia fanno riflettere...
una sera guardavo un video di arrampicata con mia moglie (totalmente estranea alla scalata) c'erano Sharma e Ondra che salivano vie dure e lei non era per niente ammirata, il suo commento è stato che stavano trovando lungo e facendo una fatica bestiale...
Quando invece ha visto un video di Edlinger e Berhault è stata completamente rapita, pur non avendo mai toccato la roccia...