Sicura al primo dalla sosta

[d3p]

Ciao a tutti!!!
La domanda è moolto semplice, voi come fate sicura al primo da una sosta?
Mi spiego meglio, siete su una via a più tiri, arrivate alla sosta, assicurate il secondo con la gi-gi (o il reverso) in autobloccate, poi lui apre il secondo tiro.... bene voi gli fate sicura con il reverso (o cestello/secchiello) in vita? o dalla sosta?

[TylerDurden]

in vita, ma passando sempre la corda in un rinvio in sosta...
così nel caso cadesse prima di arrivare al primo, non ti becchi tutto il peso sui reni, e soprattutto riesci a tenerlo, mentre se non ci fosse il rinvio probabilmente la corda non la tratterresti...

[bonsai]

in vita, nell'arco di pochi metri pero' è necessario che la corda venga rinviata ad una protezione ( oppure rinviata alla sosta nel suo punto piu' alto, ancora meglio entrambe le soluzioni assieme ) altrimenti al fatto che il secondo non puo' effettuare un'efficace sicura al primo, in caso di volo di quest'ultimo si genera una situazione piuttosto pericolosa per entrambi.

[Alexander]

...mi associo ai due precedenti.

Aggiungo solo una postilla. In monotiro dai per scontato di avere una corda sola. Se però sei in via a più tiri, specie se in montagna, mettendo le protezioni, avrai probabilmente le due mezze corde che si alternano nella salita.

Nel primo rinvio che devi mettere come hanno segnalato Tyler e Bonsai però non le alterni: le metti entrambe ed inizi ad alternarle dal secondo rinvio. Fai quandi sicura invita normale ma con questa accortezza.

[Fed7]

Dipende ... se si sale con due mezze .. non c'è storia con l'ATC (o secchiello che dir si voglia) in vita. Con corda intera anche il gri-gri (forse l'ho usato 2 volte) in vita o magari anche con il mezzo barcaiolo in sosta.
Quindi a seconda della corda utilizzata e del tipo chiodatura presente .... con chiodatura molto sicura e corda intera sarebbe da preferire il mezzo barcaiolo in sosta (magari con qualche sistema antiribaltamento). Con chiodatura precaria (solo nut e/o friend magari messi non troppo bene) è d'obbligo il secchiello in vita.

Nel primo rinvio che devi mettere come hanno segnalato Tyler e Bonsai però non le alterni: le metti entrambe ed inizi ad alternarle dal secondo rinvio. Fai quandi sicura invita normale ma con questa accortezza.

non capisco .... guarda che usare le due mezze non ti obbliga a sfalsare sempre le corde ... può essere utile su certi terreni .. ma su vie spittate molto dritte puoi tranquillamente farle passare entrambe nello stesso rinvio .. come se fosse una corda sola.

Unica cosa: mai fare il mezzo barcaiolo su due mezze corde e su un solo moschettone!! Sempre un mezzo per moschettone, magari con l'accortezza d'averli messi sfalsati.

C'è un interessante studio fatto dalla commissione materiali del CAI che mettere a confronto l'assicurazione ventrale con quella in sosta utilizzando vari tipi di freni ... da vedere!!

[Alexander]

...d'accordo su tutto anche con Fed.

Code: Select all

non capisco .... guarda che usare le due mezze non ti obbliga a sfalsare sempre le corde ... può essere utile su certi terreni .. ma su vie spittate molto dritte puoi tranquillamente farle passare entrambe nello stesso rinvio .. come se fosse una corda sola. 

su questo mi spiego meglio.

- su via spitatata non si è obbligati a sfalsare se è dritta. ha ragione Fed. è più comdo se però la via è molto articolata per evitare gli sfregamenti.

- su via con protezioni piazzate da chi sta scalando però è meglio. perchè riduci gli sfregamenti. non puoi mai cadere con la corda in mano. in caso di volo le due corde danno uno strappo tale che rischi la sbottonata. le corde sfalsate minimizzano il problema. in compenso se non passi tutte e due sul primo, rischi di avere il problema contrario.

per il gri gri, in via lunga preferisco non usarlo, ma solo in monotiro. questione mie. in montagna non bisognerebbe usarlo quindi anche se in via lunga spittata si può preferisco rimanere sul secchiello e gi-gi.

[maqroll]

Dipende ... se si sale con due mezze .. non c'è storia con l'ATC (o secchiello che dir si voglia) in vita....

C'è un interessante studio fatto dalla commissione materiali del CAI che mettere a confronto l'assicurazione ventrale con quella in sosta utilizzando vari tipi di freni ... da vedere!!

Dice benissimo Fed7.
Su vie spittate di più tiri, a seconda di quante probabilità voi avere di riuscirti a calare durante la via nel caso non si riescasca ad uscirne ed in base alla lunghezza di tiri scegli se usare una corda intera o le due mezze. Su terreno sportivo, quindi ben spitatato anche se magari molto lungo, non è solitamente necessario sfalsare le mezze corde a meno che il tiro o la disposizione delle protezioni non sia esageratante zigzagante.
Una volta scelto il tipo di corda (intera o 2 mezze) non resta che scegliere il freno.
Su utilizzi due mezze corde, la scelta come detto da Fed7 è abbastanza scontata: il Secchiello in vita (o, proprio volendo, sua nonna: la piastrina sticht).
Se utilizzi una corda intera gri gri su terreno spittato bello solito va bene abbinato ad una assicurazione in vita prt rendere un pò mno secco l'arresto e quindi ridurre sollecitazioni varie. Oppure anche con una corda sola secchiello.
Personalmente non mi piace l'assicurazione in sosta ad esempio con il mezzo barcaiolo, per il fatto che non trovo assolutamente che sia banale la gestione della corda che va al primo di cordata, senza contare i laschi che si è costretti a lasciare per poter manorare la corda correttamente ed infine all'allungamento della caduta dovuto al ribaltamento della sosta (dato che la sicura si farà sul vertice di sosta).

Personalmente poi su vie lunghe praticamente sempre 2 mezze corde, secchiello (in vita) e gi-gi.

Ah un'altra nota, recuperando il secondo con piastrina gi-gi nel caso si sia con una sola corda, nonostante questa sia intera, è possibile che il moschettone che tiene fissata la corda in caso di strappo si giri facendo passare il Gi-gi, dalla posizione di bloccante a quella di semplice freno (in pratica si inverte la posizione delle corde e il moschettone ruota di 180° se non avete capito perchè non so bene come spiegarmi provate con una corda sottile tipo 5-7mm), è quindi necessario inserire il moschettone che tiene la corda (quello trasversale al Gi-Gi) dentro al moschettone che tiene il Gigi appeso alla sosta.

Ultima cosa lo studio CAI cui faceva riferimento Fed7 è quello di cui è riportato un sunto nel numero : Gennaio - Febbraio 2002 della Rivista del CAI (se a qualcuno può interessare).

Ciao
Maqroll

[Fed7]

Quoto Maqroll ed aggiungo che ... per vie lunghe ... spittate, se si usa secchiello in vita e si prevedono voli importanti .. beh, consigliatissimi sono i guanti!!

P.S:

u utilizzi due mezze corde, la scelta come detto da Fed7 è abbastanza scontata: il Secchiello in vita (o, proprio volendo, sua nonna: la piastrina sticht).

una cosa non l'ho mai capita .. xchè da noi non ha mai avuto "fortuna"? Gli inglesi e gli americani hanno usato al piastrina per anni .. noi solo da quando si fanno cascate

chi infatti ha iniziato a far roccia un po' di anni fa .. ricorda che l'evoluzione è stata .. mezzo barcaiolo .. otto ... secchiello .. in alcune occasioni, cmq, io uso anche il buon vecchio metodo dell'assicurazione a spalla

[maqroll]

P.S:

u utilizzi due mezze corde, la scelta come detto da Fed7 è abbastanza scontata: il Secchiello in vita (o, proprio volendo, sua nonna: la piastrina sticht).

una cosa non l'ho mai capita .. xchè da noi non ha mai avuto "fortuna"? Gli inglesi e gli americani hanno usato al piastrina per anni .. noi solo da quando si fanno cascate

Si Fed7 non l'ho mai capito nemmeno io, ho usato per tantissimi anni la piastrina sticht e posso dire che funziona (quella con la molla, quella senza un pò meno perchè si incastra) e che al momento io non possiedo tutt'ora un secchiello xchè ho ancora la piastrina perfettamente funzionante.
Resta il fatto che frena un pò meno rispetto ai secchielli "belli"
Maqroll

[rikkytikkytavi]

in vita, ma passando sempre la corda in un rinvio in sosta...
così nel caso cadesse prima di arrivare al primo, non ti becchi tutto il peso sui reni, e soprattutto riesci a tenerlo, mentre se non ci fosse il rinvio probabilmente la corda non la tratterresti...

Idem .

[bonsai]

Dipende ... se si sale con due mezze .. non c'è storia con l'ATC (o secchiello che dir si voglia) in vita....

C'è un interessante studio fatto dalla commissione materiali del CAI che mettere a confronto l'assicurazione ventrale con quella in sosta utilizzando vari tipi di freni ... da vedere!!

Dice benissimo Fed7.
Su vie spittate di più tiri, a seconda di quante probabilità voi avere di riuscirti a calare durante la via nel caso non si riescasca ad uscirne ed in base alla lunghezza di tiri scegli se usare una corda intera o le due mezze. Su terreno sportivo, quindi ben spitatato anche se magari molto lungo, non è solitamente necessario sfalsare le mezze corde a meno che il tiro o la disposizione delle protezioni non sia esageratante zigzagante.
Una volta scelto il tipo di corda (intera o 2 mezze) non resta che scegliere il freno.
Su utilizzi due mezze corde, la scelta come detto da Fed7 è abbastanza scontata: il Secchiello in vita (o, proprio volendo, sua nonna: la piastrina sticht).
Se utilizzi una corda intera gri gri su terreno spittato bello solito va bene abbinato ad una assicurazione in vita prt rendere un pò mno secco l'arresto e quindi ridurre sollecitazioni varie. Oppure anche con una corda sola secchiello.
Personalmente non mi piace l'assicurazione in sosta ad esempio con il mezzo barcaiolo, per il fatto che non trovo assolutamente che sia banale la gestione della corda che va al primo di cordata, senza contare i laschi che si è costretti a lasciare per poter manorare la corda correttamente ed infine all'allungamento della caduta dovuto al ribaltamento della sosta (dato che la sicura si farà sul vertice di sosta).

Personalmente poi su vie lunghe praticamente sempre 2 mezze corde, secchiello (in vita) e gi-gi.

Ah un'altra nota, recuperando il secondo con piastrina gi-gi nel caso si sia con una sola corda, nonostante questa sia intera, è possibile che il moschettone che tiene fissata la corda in caso di strappo si giri facendo passare il Gi-gi, dalla posizione di bloccante a quella di semplice freno (in pratica si inverte la posizione delle corde e il moschettone ruota di 180° se non avete capito perchè non so bene come spiegarmi provate con una corda sottile tipo 5-7mm), è quindi necessario inserire il moschettone che tiene la corda (quello trasversale al Gi-Gi) dentro al moschettone che tiene il Gigi appeso alla sosta.

Ultima cosa lo studio CAI cui faceva riferimento Fed7 è quello di cui è riportato un sunto nel numero : Gennaio - Febbraio 2002 della Rivista del CAI (se a qualcuno può interessare).

Ciao
Maqroll

beh, la domanda era formulata per l'assicurazione del primo su sosta ( e quindi su vie di piu' tiri )

le considerazioni sul tipo di corda e sulla loro scelta, seppur importanti ed interessanti, spostano un attimo il centro del discorso

un elemento da considerare ( e che sbilancia la scelta verso l'assicurazione a vita ) è il fatto che i vari freni tipo secchiello & company lavorano in modo "dinamico" e sono inseriti in una catena di sicurezza "dinamica" dove ogni elemento in caso di sollecitazione deve scaricare una parte dell'energia generata dalla caduta del "primo" di cordata
utilizzando il gri-gri che lavora come auto-bloccante la catena "dinamica" viene meno nel punto di assicurazione, cosi' come nell'assicurazione alla sosta

[maqroll]

un elemento da considerare ( e che sbilancia la scelta verso l'assicurazione a vita ) è il fatto che i vari freni tipo secchiello & company lavorano in modo "dinamico" e sono inseriti in una catena di sicurezza "dinamica" dove ogni elemento in caso di sollecitazione deve scaricare una parte dell'energia generata dalla caduta del "primo" di cordata
utilizzando il gri-gri che lavora come auto-bloccante la catena "dinamica" viene meno nel punto di assicurazione, cosi' come nell'assicurazione alla sosta

Mi sa che non ho mica capito... ...soprattutto il finale

[bonsai]

un elemento da considerare ( e che sbilancia la scelta verso l'assicurazione a vita ) è il fatto che i vari freni tipo secchiello & company lavorano in modo "dinamico" e sono inseriti in una catena di sicurezza "dinamica" dove ogni elemento in caso di sollecitazione deve scaricare una parte dell'energia generata dalla caduta del "primo" di cordata
utilizzando il gri-gri che lavora come auto-bloccante la catena "dinamica" viene meno nel punto di assicurazione, cosi' come nell'assicurazione alla sosta

Mi sa che non ho mica capito... ...soprattutto il finale

il secondo di cordata è attaccato alla sosta ed esegue l'assicurazione al compagno a mezzo di un freno attaccato al proprio imbrago, la catena di sicurezza dinamica parte dall'attrezzo attaccato al suo imbrago ed arriva senza soluzione di continuità fino al nodo legato all'imbrago del primo di cordata

il secondo esegue l'assicurazione a mezzo di gri-gri ( o similare ) attaccato al proprio imbrago, in questo caso la catena di sicurezza dinamica parte a monte dell'attrezzo auto-bloccante attaccato al suo imbrago che lavora in modo statico
lo stesso discorso vale utilizzando altri sistemi di assicurazione ( ad es. il mezzo barcaio ) attaccati direttamente alla sosta

[Alexander]

....Questo era uno dei motivi per cui avevo citato il discorso delle mezze corde. In parte sono d'accordo con Bonsai nel senso che svia il discorso iniziale la questione sulle corde. Però solo in parte.

Probabilmente , vista la domanda, la questione dell'alternar le corde con le mezze (al contrario delle gemellari) dove piazzi le protezioni, ma assolutamente non nel primo rivio, parte dallo stesso discorso sul bloccaggio dinamico-statico

Per farla semplice:

La dinamicità del tipo di assicurazione strappo maggiormente ripartito.

La staticità del sistema bloccante e delle corde strappo che si ferma in alcuni punti e può cionseguire danni ai reni del caduto o sbottonata.

[Alexander]

...non sono stato chiaro. Sorry. Cavolo.

Immagino che non sia così scontato che in montagna lo scalatore medio alterni le corde e le metta però entrambe nella prima protezione. Molti usano le corde come se fossero gemellari. E' molto importante dove non ci sono ancoraggi fissi.

Credo faccia parte della sicurezza al primo di cordata.

Per non voglio rimarcare troppo la questione perchè entrandoci troppo dentro, come dice Bonsai si svia la questione centrale sulla metodologia con cui dare corda.

[TylerDurden]

perchè non lo scrivono nel fogliettino, quando compri le mezze? voglio dire, il fatto di come vanno passate nei rinvii... Mi sembra una cosa fondamentale. Siccome nel gri gri e nei vari discensori si dilungano in spiegazioni e disegni esplicativi, perchè non scrivere qualcosa anche sul come vanno passate le corde?

[Alexander]

...beh... le mezze non sono gemellari. nei manuali cai o di roccia c'è scritto. in ogni caso anche in molte altre cose non c'è scritto come usarle... di norma c'è scritto solo nei dispositivi come si usano.

OT ON (gri-gri è vero ma anche nuts friends ecc... anche lì ci sono scritti... credo sia una questione di responsabilità. le corde sono come le scarpette ...devi saperle usare tu... per legge dev'esserci solo la normativa UIAA che prevede che sopra vi sia scritto se intera, mezza o gemellare.... si da per scontato che lo scalatore sappia come usarle a seconda della differenza e che leggere la tipologia basti ad identificare il tipo e quindi a usare tecniche differenti) OT OFF

[Alexander]

...Bonsai non è che hai uno schizzo dei vettori che influiscono sui diversi tipi di carico su lavoro statico o dinamico negli elementi?

Nel caso potresti metterlo qui. Caratterizzerebbe il topic e sarebbe tutto molto più semplice.


Fed7 e Maqroll perchè non aprite un link su piastrina sticht ?

[maqroll]

il secondo di cordata è attaccato alla sosta ed esegue l'assicurazione al compagno a mezzo di un freno attaccato al proprio imbrago, la catena di sicurezza dinamica parte dall'attrezzo attaccato al suo imbrago ed arriva senza soluzione di continuità fino al nodo legato all'imbrago del primo di cordata

il secondo esegue l'assicurazione a mezzo di gri-gri ( o similare ) attaccato al proprio imbrago, in questo caso la catena di sicurezza dinamica parte a monte dell'attrezzo auto-bloccante attaccato al suo imbrago che lavora in modo statico
lo stesso discorso vale utilizzando altri sistemi di assicurazione ( ad es. il mezzo barcaio ) attaccati direttamente alla sosta

Beh si certamente. tirando le somme: Nel caso del Gri-gri, è ancora più importante che venga utilizzato in vita e non sulla sosta essendo essenzialmente statico e quel poco di dinamicità che può avere l'assicurazione con Gri su multipitch è data proprio dal sollevamento del compagno.

[Fed7]

...Bonsai non è che hai uno schizzo dei vettori che influiscono sui diversi tipi di carico su lavoro statico o dinamico negli elementi?

Nel caso potresti metterlo qui. Caratterizzerebbe il topic e sarebbe tutto molto più semplice.

se volete vi faccio tutto lo spiegone ... con tanto di poligono funicolare .. in ottimo stile meccanica applicata ... ma poi però non lamentatevi

Fed7 e Maqroll perchè non aprite un link su piastrina sticht ?

non c'è mica poi tanto da dire ..

[maqroll]

Fed7 e Maqroll perchè non aprite un link su piastrina sticht ?

non c'è mica poi tanto da dire ..

Essi', a parte che è la progenitrice del secchiello, che funziona in modo identico e che frena un pochetto meno... ...non è che ci sia molto altro

[skeno]

Il reverso è stato "ammesso" nell'empireo dei freni?
Ciao
Skeno

[maqroll]

Il reverso è stato "ammesso" nell'empireo dei freni?
Ciao
Skeno

Direi proprio di si, anche se non penso che lo comprerò.. ..non so come dire, l'ho visto usare qualche volta da altri e mi pareva che la corda avesse la strana tendenza a sfregare su alcuni spigoli dell'attrezzo durante l'uso, cosa che non mi ha entusiasmato.

[bonsai]

...Bonsai non è che hai uno schizzo dei vettori che influiscono sui diversi tipi di carico su lavoro statico o dinamico negli elementi?

Nel caso potresti metterlo qui. Caratterizzerebbe il topic e sarebbe tutto molto più semplice.

se volete vi faccio tutto lo spiegone ... con tanto di poligono funicolare .. in ottimo stile meccanica applicata ... ma poi però non lamentatevi

veramente mi inserisco nel forum nei tempi morti ( pochi ), tipo adesso mi collego dopo che oggi ho percorso oltre 400 km e sbrigato altri impegni, quando mi capita metto qualche commento buttato li' come mi viene in mente .....
chiaramente uno o piu' disegni con delle spiegazioni dettagliate sarebbero molto piu' completi e semplici da interpretare,
cosi' come in altri topic delle relazioni complete, precise , corredate di schizzi e foto ad 'hoc renderebbero molto meglio rispetto a quanto viene fatto magari normalmente

personalmente il commento che ho inserito era fatto volutamente alla buona ( stile forum ) per rendere bene l'idea
in maniera semplice, non so se l'obiettivo è stato raggiunto, inoltre era un lato dell'argomento che non era stato affrontato da altri

con calma e tempo disponibile ( non è il mio caso ) dovrei far saltare fuori qualche schemino da poter inserire, in ogni caso fatto a titolo personale sia per argomenti e contenuti, nel caso di Fed credo che il discorso fatto da istruttore ( se non erro )
abbia decisamente un altro peso

[paolino]

se posso dico volentieri la mia, cercherò di non dilungarmi troppo, parto da qui prendendolo semplicemente come spunto:

un elemento da considerare ( e che sbilancia la scelta verso l'assicurazione a vita ) è il fatto che i vari freni tipo secchiello & company lavorano in modo "dinamico" e sono inseriti in una catena di sicurezza "dinamica" dove ogni elemento in caso di sollecitazione deve scaricare una parte dell'energia generata dalla caduta del "primo" di cordata
utilizzando il gri-gri che lavora come auto-bloccante la catena "dinamica" viene meno nel punto di assicurazione, cosi' come nell'assicurazione alla sosta

nella catena di sicurezza abbiamo due elementi fondamentali ovvero la corda e il freno (direi che qui non ci piove), in caso di volo e di conseguenza entrando in funzione la corda si ha una forte decelerazione (limite massimo 15 g) e le forze che si "scatenano" vengono trasmesse alla corda attraverso l'imbrago; quindi prima cosa fondamentale è AVERE una corda con una bassa forza d'arresto ( per le corde intere limite a 1200 daN e per le mezze 800 daN) giusto per farvi un esempio le mie due ultime mezze hanno 490 daN come forza d'arresto.
il freno è determinante perchè in caso di volo buona parte dell'energia cinetica "scatenata" va a finire nel freno (e nell'allungamento della corda).
quindi qui rispondo alla tua domanda: se sei su ancoraggi alleatori tu ti assicuri sempre al vertice della sosta e fai sicura ventralmente. se sei su sosta a prova di bomba diciamo fai un pò come ti piace o pare.

in caso di corda bloccata il discorso cambia e sinceramente lascerei perdere il gri-gri (non è proprio dinamico) usatelo in falesia con spit ogni 2-3 mt. visto che parliamo di vie di più tiri, è sicuramente meglio il reverso che è comunque un freno dinamico.

ora perchè si rinvia in modo sfalsato con le mezze?
perchè in caso di volo, se abbiamo delle corde con una bassa forza d'arresto si riduce notevolmente il carico sull'ultimo rinvio e sulla sosta e allo stesso tempo i "laschi" di corda sul freno sono limitati e no prolungano il volo....si ha però uno scorrimento notevole (a volte anche sopra i due metri) quindi obbligatori i guanti!!!
innanzitutto se siamo su soste bomba mettiamo lo pseudo rinvio su uno dei due ancoraggi di sosta, se siamo su protezioni alleatorie lo mettiamo al vertice e passiamo entrambi le corde nei primi 2 rinvii.
lo pseudo rinvio consente di limitare l'innalzamento dell'assicuratore in caso di volo del compagno e poi soprattutto per fare lavorare in modo corretto il freno nel caso in cui avvenga un volo da parte del primo di cordata prima che abbia messo il primo rinvio; senza pseudo rinvio, in caso di volo senza aver messo rinvii le sollecitazioni si scaricherebbero sull'imbrago rendendo improbabile la trattenuta e il corretto funzionamento del freno.

in definita:
se gli ancoraggi sono buoni e abbiamo due mezze le passiamo accoppiate nei rinvii e assicuriamo come ci "piace", però in caso di ancoraggi precari (soste e protezioni) quindi nella situazione in cui bisogna ridurre i carichi nella catena di sicurezza, adotti l'assicurazione ventrale e rinvii in modo alternato le corde.

[bonsai]

brevemente ...... nella catena di sicurezza dinamica comprendo anche l'ultimo rinvio posto, l'effetto di dissipamento del secondo di cordata quando assicura in vita, la generazione di forze d'arresto minori dovute sempre all'assicurazione a vita anzichè sulla sosta e per ultimo ( ma non per importanza ) la maggior facilità di manovra e controllo del freno ( sempre con assicurazione a vita ).

in caso di caduta del primo prima di aver piazzato il primo rinvio si genera un pericoloso "effetto carrucola" dove le forze generate invece di limitarsi vanno a sommarsi, quindi è importante posizionare bene il rinvio alla sosta in cui si passano le corde ( o corda ) in maniera che solleciti il meno possibile la sosta stessa, nel caso di sosta aleatoria opterei direttamente per piazzare il rinvio su una ulteriore protezione esterna alla sosta.

l'assicurazione a vita senza aver piazzato un buon rinvio su sosta ( o nei suoi immediati paraggi ) è TASSATIVAMENTE DA EVITARE, in caso di volo del primo, questi non è assolutamente assicurato da nulla, il corretto funzionamento del freno è inesistente, le conseguenze di un volo scaricato direttamente sull'imbrago del secondo sarebbero da verificare ( magari con una prova pratica ), in ogni caso sarebbero deleterie ...... purtroppo sovente capita di vedere gente che procede in questo modo ....

[maqroll]

brevemente ...... nella catena di sicurezza dinamica comprendo anche l'ultimo rinvio posto, l'effetto di dissipamento del secondo di cordata quando assicura in vita, la generazione di forze d'arresto minori dovute sempre all'assicurazione a vita anzichè sulla sosta e per ultimo ( ma non per importanza ) la maggior facilità di manovra e controllo del freno ( sempre con assicurazione a vita ).

La catenda di sicurezza comprende ovviamente l'ultimo rinvio passato, nel quale appunto si genera un forte effetto frenante (ampio angolo di abbracciamento sul moschettone) in caso di caduta e sul quale si ha in generale la massima solecitazione (appunto perchè le forze sui due rami si sommano). La catena comprende certamente anche il freno, la corda le imbragature dei due arrampicatori. La catena di sicurezza può essere diamica anche assicurando con il gri-gri, dipende solamente se lo si sa usare o no. Cosi' come può non avere assolutamente nulla di dinamico pur utilizzando il secchiello, semplicemente a causa degli attriti lungo il tiro.

in caso di caduta del primo prima di aver piazzato il primo rinvio si genera un pericoloso "effetto carrucola" dove le forze generate invece di limitarsi vanno a sommarsi, quindi è importante posizionare bene il rinvio alla sosta in cui si passano le corde ( o corda ) in maniera che solleciti il meno possibile la sosta stessa, nel caso di sosta aleatoria opterei direttamente per piazzare il rinvio su una ulteriore protezione esterna alla sosta.

Se il primo cade prima di aver messo il primo rinvio (intendi dire che però ha moschettonato la sosta penso di si perchè il caso senza aver moschettonato la sosta lo tratti dopo...) si genera lo stesso identico effetto carrucola che si genera se cade dopo aver moschettonato 5 o 10 rinvii.. ..il fatto è che l'effetto carrucola interessa solo e soltanto l'ultima protezione moschettonata, che in questo caso sarà un punto della sosta o il vertice a seconda del tipo di sosta. L'assicuratore avverte un urto maggiore solo per la mancanza di attriti intermdi, ed inoltre vi è un elevato rischio di impatto fra i due componenti della cordata.

l'assicurazione a vita senza aver piazzato un buon rinvio su sosta ( o nei suoi immediati paraggi ) è TASSATIVAMENTE DA EVITARE, in caso di volo del primo, questi non è assolutamente assicurato da nulla, il corretto funzionamento del freno è inesistente, le conseguenze di un volo scaricato direttamente sull'imbrago del secondo sarebbero da verificare ( magari con una prova pratica ), in ogni caso sarebbero deleterie ...... purtroppo sovente capita di vedere gente che procede in questo modo ....

Si è assolutamente da evitare, infatti in quella situazione un freno come ad esempio il secchiello viene a lavorare coi rami posti allineati, situazione nella quale la sua azione frenante è estremamente ridotta, inoltre la colonna vertebrale dell'assicuratore viene sollecitata a trazione anzichè a compressione.... e quest'ultima cosa non mi pare affatto un balle idea

Ciao

[bonsai]

) La catena di sicurezza può essere diamica anche assicurando con il gri-gri, dipende solamente se lo si sa usare o no.

il mio punto di vista è che lavorando il gri-gri in maniera statica e non dinamica interrompe la catena "dinamica", dove ogni elemento deve contribuire a scaricare parte dell'energia generata, ecc., ecc. , che lo si sappia usare e che permetta comunque di svolgere l'assicurazione mi sembra un'altra cosa

Se il primo cade prima di aver messo il primo rinvio (intendi dire che però ha moschettonato la sosta penso di si perchè il caso senza aver moschettonato la sosta lo tratti dopo...) si genera lo stesso identico effetto carrucola che si genera se cade dopo aver moschettonato 5 o 10 rinvii.. ..il fatto è che l'effetto carrucola interessa solo e soltanto l'ultima protezione moschettonata

veramente sono tot interventi che si sta parlando di quello ( )
nel caso riportato "l'ultima protezione moschettonata" non c'è e quindi l'effetto carrucola va' a gravare in maniera pericolosa sulla sosta, da cui il commento relativo
nei casi di 5, 10 o x rinvii moschettonati l'effetto carrucola non va' a gravare ( se non in minima parte ) sulla sosta, per cui non è stato considerato

Si è assolutamente da evitare, infatti in quella situazione un freno come ad esempio il secchiello viene a lavorare coi rami posti allineati, situazione nella quale la sua azione frenante è estremamente ridotta

resto dell'opinione che non lavori assolutamente e sicuramente non serva a nulla ( da cui la manovra è tassativamente da evitare )

ciao

[maqroll]

il mio punto di vista è che lavorando il gri-gri in maniera statica e non dinamica interrompe la catena "dinamica", dove ogni elemento deve contribuire a scaricare parte dell'energia generata, ecc., ecc. , che lo si sappia usare e che permetta comunque di svolgere l'assicurazione mi sembra un'altra cosa

Però, quest'energia la trasferisce ad un corpo che si alza sfruttando una parte di questa stessa energia.. ..logico che se ancori il Gri gri ad un blocco di calcestruzzo sufficientemente pesante elimini del tutto l'effetto dinamico. Il fatto che non la interrompa del tutto è dimostrata dal fatto che si hanno comportamenti differenti anche in caso di utilizzo del gri gri nel caso che la sicura sia fatta in vita o (stupidamente nel caso del gri gri) sulla sosta.. ..se veramente interrompesse la catena dinamica, il comportamento sarebbe identico

veramente sono tot interventi che si sta parlando di quello ( )
nel caso riportato "l'ultima protezione moschettonata" non c'è e quindi l'effetto carrucola va' a gravare in maniera pericolosa sulla sosta, da cui il commento relativo
nei casi di 5, 10 o x rinvii moschettonati l'effetto carrucola non va' a gravare ( se non in minima parte ) sulla sosta, per cui non è stato considerato

Mi pareva che si fosse parlato di tutti i vari casi , cmq.....
l'ultima protezione moschettonata c'è per forza, altrimenti cadresti nel caso successivo, cioè di volo direttamente sull'imbrago del compagno che assicura.. ..semmai l'ultima protezione moschettonata sarà o un punto della sosta o il vertice della stessa. Quindi l'effetto carrucola riguarda l'ultimo punto moschettonato come ho scritto sopra, il fatto che questo punto sia la sosta è evidente, comunque l'effetto (da un punto di vista delle forze e dell'effetto carrucola) è lo stesso che si verifica su un qualsiasi rinvio.

resto dell'opinione che non lavori assolutamente e sicuramente non serva a nulla ( da cui la manovra è tassativamente da evitare )
ciao

Mi pare che sia un pò eccessivo.. ..anche se tu tenessi semplicemente la corda in mano un minimo di freno lo faresti, il secchiello un poco frena, la piastrina stich anche, il mezzo barcaiolo frena, resta il fatto che ci si fa male, per cui è necessario fare in modo che cio' non accada......
Ciao

[paolino]

La catena di sicurezza può essere diamica anche assicurando con il gri-gri, dipende solamente se lo si sa usare o no.

ragazzi non diciamo cose inesatte: il gri-gri è un assicuratore statico dov'è la dinamicità se non c'è scorrimento, forse non sai che in caso di volo del primo chi è in sosta deve ancora dare corda ( dipende dalla corda che stai usando e se intera o mezze ma come già scritto in alcuni casi si superano anche i 2 metri!!).
ti cito un esempio e se vuoi provalo pure: se voli su cascata su corde rinviate sfalsate e usi il tuber come freno vedrai quanto scorrimento di corda c'è! meno male che era inverno e i guanti ci sono ( a me è successo lo scorso inverno )
il gri- gri blocca immediatamente lo scorrimento e la corda lavora "bloccata" (che come vi avevo già scritto cambia un pò le cose...) quindi subentra solo l'allungamento ma sull'ultimo rinvio e sul primo fai dare una bella "sberla".

questi sono due bei link che spiegano bene e che inoltro a molte persone:

http://www.caisem.org/cdr/didattica/CdR ... ione_I.pdf

se sfogli bene questo da pag. 24 in poi capisci perchè non bisogna dire di usare il gri-gri e soprattutto dire che usandolo la catena resta dinamica.

http://www.caisem.org/cdal/didattica/Ca ... CdAL06.pdf

[bonsai]

il mio punto di vista è che lavorando il gri-gri in maniera statica e non dinamica interrompe la catena "dinamica", dove ogni elemento deve contribuire a scaricare parte dell'energia generata, ecc., ecc. , che lo si sappia usare e che permetta comunque di svolgere l'assicurazione mi sembra un'altra cosa

Però, quest'energia la trasferisce ad un corpo che si alza sfruttando una parte di questa stessa energia.. ..logico che se ancori il Gri gri ad un blocco di calcestruzzo sufficientemente pesante elimini del tutto l'effetto dinamico. Il fatto che non la interrompa del tutto è dimostrata dal fatto che si hanno comportamenti differenti anche in caso di utilizzo del gri gri nel caso che la sicura sia fatta in vita o (stupidamente nel caso del gri gri) sulla sosta.. ..se veramente interrompesse la catena dinamica, il comportamento sarebbe identico

ha già risposto in maniera completa paolino, che quoto ....

veramente sono tot interventi che si sta parlando di quello ( )
nel caso riportato "l'ultima protezione moschettonata" non c'è e quindi l'effetto carrucola va' a gravare in maniera pericolosa sulla sosta, da cui il commento relativo
nei casi di 5, 10 o x rinvii moschettonati l'effetto carrucola non va' a gravare ( se non in minima parte ) sulla sosta, per cui non è stato considerato

Mi pareva che si fosse parlato di tutti i vari casi , cmq.....
l'ultima protezione moschettonata c'è per forza, altrimenti cadresti nel caso successivo, cioè di volo direttamente sull'imbrago del compagno che assicura..

no, non c'è alcuna protezione moschettonata, la protezione deve essere esterna alla sosta, il rinvio che qualcuno ha chiamato "pseudo-rinvio" viene posizionato sulla sosta proprio per evitare di cadere nel caso successivo, che abbiamo detto TASSATIVAMENTE DA EVITARE, in caso di volo il primo di cordata va' a gravare direttamente sulla sosta con l'aggravante dell'effetto carrucola ....

[maqroll]

ragazzi non diciamo cose inesatte

Appunto non diciamo cose inesatte: il gri-gri è sicuramente uno strumento di assicurazione statico che ha scorrimenti di corda davvero minimi, e fin qui' non ci piove. Però la catena di assicurazione ammetterete che ha comportamenti differenti se io attacco il Gri-Gri ad un albero o se me lo attacco in vita e si verifica un mio sollevamento durante il volo del compagno oppure no? Si comporta uguale ? (tenete presente che il picco di sollecitazione si scarica sulla sosta e le protezioni in circa 0.2 - 0.25 secondi) Nel primo caso attaccato all'albero vi do ragione si è sostanzialmente in ua situazione di corda bloccata, ma in fondo una persona sana di mente non assicurerebbe con un gri-gri attaccato all'albero. E' evidente che nel caso del gri-gri l'arresto è meno delicato ed entrano in gioco forze sull'ultimo rinvio e sugli arrampicatori che risultano superiori, ma non per questo è come attaccare il compagno ad un albero con un barcaiolo! Grazie per le dispense, le avevo già viste, e sono come è logico dato che si tratta di una scuola CAI tratte in buonissima parte dalle vecchie diapositive e libretto a schede intitolato "Catena di assicurazione" della Commissione Interregionale Materiali e Tecniche V-FG.
Come tutte le dispense e soprattutto le slides, sono un riassunto, è previsto che vengano proiettate e commentate dal relatore.
Ritornando al discorso "corda bloccata" la corda non scorre nel gri-gri ma avresti corda bloccata solo se non vi fosse nessuna possibilità di sollevamento dell'assicuratore. Esempio banale: io ho una massa attaccata ad una cordicella, questa cordicella è attaccata ad una molla, la molla è sollecitata dal peso della mia masserella, ora: se stacco la corda dalla molla, e tra la corda e la molla ci metto un pezzo di qualcosa di rigido (che so un cavetto sottile sottile di acciaio che è bello rigido ehh), la molla viene sollecitata lo stesso, ho solo inserito una parte inerte, che ha la sola funzione di trasmettere forze e non di assorbirle, ma questo non fa si che la mia molla si trasformi di colpo in una cosa che non assorbe piu' energia; differente è logicamente se io stacco il cordino dalla molla e lo attacco ad un gancio nel muro.
Il gri-gri non è cosi' banale da usare penso, ed è necessario imparare ad usarlo bene proprio per il fatto che esso non ci mette molto del suo per rendere l'atterraggio del primo fluido e meno traumatico, è necessario che l'assicuratore renda dinamica la sicura con alcuni accorgimenti che se non vengono messi in atto rendono (per imperizia dell'assicuratore) la situazione molto vicina a quella di corda bloccata.

se sfogli bene questo da pag. 24 in poi capisci perchè non bisogna dire di usare il gri-gri e soprattutto dire che usandolo la catena resta dinamica.

Si ho sfoglito, va bene, ma come detto sopra le dispense vanno spiegate e li oltrettutto il nostro bravo omino che assicura sembra piantato per terra come un baobab.. ..e quindi come già detto in quel caso siamo si in condizioni di corda bloccata.

[paolino]

Però la catena di assicurazione ammetterete che ha comportamenti differenti se io attacco il Gri-Gri ad un albero o se me lo attacco in vita e si verifica un mio sollevamento durante il volo del compagno oppure no? Si comporta uguale ? (tenete presente che il picco di sollecitazione si scarica sulla sosta e le protezioni in circa 0.2 - 0.25 secondi) Nel primo caso attaccato all'albero vi do ragione si è sostanzialmente in ua situazione di corda bloccata, ma in fondo una persona sana di mente non assicurerebbe con un gri-gri attaccato all'albero.

sarò sicuramente io a non capire, non ti sto parlando di dov'è posizionato il gri-gri, di come si usa e di dove o come è "sistemato" l'assicuratore...ripeto, sarò io, perfavore allora spiegami come fai a far scorrere la corda con il gri-gri durante un volo e quindi a rendere dinamico il tutto e a far assorbire correttamente le forze e le energie che subentrano dal freno durante lo scorrimento della corda, grazie

[maqroll]

Però la catena di assicurazione ammetterete che ha comportamenti differenti se io attacco il Gri-Gri ad un albero o se me lo attacco in vita e si verifica un mio sollevamento durante il volo del compagno oppure no? Si comporta uguale ? (tenete presente che il picco di sollecitazione si scarica sulla sosta e le protezioni in circa 0.2 - 0.25 secondi) Nel primo caso attaccato all'albero vi do ragione si è sostanzialmente in ua situazione di corda bloccata, ma in fondo una persona sana di mente non assicurerebbe con un gri-gri attaccato all'albero.

sarò sicuramente io a non capire, non ti sto parlando di dov'è posizionato il gri-gri, di come si usa e di dove o come è "sistemato" l'assicuratore...ripeto, sarò io, perfavore allora spiegami come fai a far scorrere la corda con il gri-gri durante un volo e quindi a rendere dinamico il tutto e a far assorbire correttamente le forze e le energie che subentrano dal freno durante lo scorrimento della corda, grazie

Semplicemente e banalmente, io NON ho mai asserito che scorra della corda dentro il Gri-Gri durante il volo, anzi ho piu' volte detto che è un bloccante.
Ciao.

[paolino]

quindi siamo d'accordo sul discorso "catena di sicurezza"...?
non riuscivo a capire il tuo discorso

[maqroll]

quindi siamo d'accordo sul discorso "catena di sicurezza"...?
non riuscivo a capire il tuo discorso

Me ne sono accorto....