Qual'è il tuo grado?

[Alexander]

Arrampicata sportiva... per la maggior parte della gente una delle cose fondamentali in essa, invece dell'ambiente, del divertimento, della crescita interiore ecc... è il grado... quello acquisito.

I più illuminati utilizzano questa crescita per sapere che cosa possono fare. Per sapere che stanno migliorando ed ovviamente per avere un compiacimento.

Giusatissimo a mio parere... anche se si parla solo di indici... che si intende? Che i gradi variano da posto a posto, da persona a persona... sono troppo soggettivi i parametri e variano ancora dall'ottica personale. Le falesie non sono uniformate dalla FASI per ora e solo per ora... quindi se vai in un posto magari leggi 7a ma hai la chiodatura a 4 m o messa male o magari leggi 7b ma la chiodatura è impeccabile. Basta cambiare roccia per perdere gradi o tipologia di parete in rapporto alla propria altezza e via discorrendo...

Quando si ha il grado e che vuol dire. Basta farsi qualche domanda.

- Quante vie hai fatto sul tuo massimo grado
(per fatte intendo fatte... cioè RP non moulinette e via discorrendo v.topic relativo)

Se la risposta è meno di una trentina cerca il grado inferiore. Se invece ne hai fatte almeno più di trenta su un determinato grado RP allora

Su quanti tipi di roccia

Se la risposta è meno di 7-8 cerca un grado inferiore


Altrimenti più o meno quello è il tu grado... e ti servirà esclusivamente come parametro sportivo!

Il grado non serve per:

- Capire chi sei!
- Sfottere gli amici al bar!

Esempi negativi sul grado sono semplici...

Se sei un finaleros è fai il 7a... ma non sei mai uscito da Finale, tranquillo che se vai in altri posti potrebbe capitare che sul 6b non ti alzi da terra... per cui il 7a non è il tuo grado!
Se ti alleni nelle piccole palestre, per quanto romantiche... vai magari anche nel finalese e viaggia fuori Liguria... se ti basi esclusivamente sui gradi delle piccole palestre... quello non è il tuo grado!

A che cosa sserve il grado alla fine dei conti? Autocompiacimento, indagine sull'allenamento, parametro di sicurezza per le vie... se davvero ti interessa il grado... si oggettivo e guarda qual'è il tuo vero grado!

E poi è anche una questione di umiltà... Ragionamento di sandro Angelini:
"se tu fai i 100 m e ti scervelli per capire se fai 12.01 o 11.99... ma chisse ne frega!!!! pensa a correre! il discorso cambia se fai 9.72 o 9.71 perchè ti giochi il record del mondo..."

Io non sono così fiscale... ma il suo ragionamento non fa una grinza... ci sono posti dove il 5 è quello che dalle altre parti chiamano 6b... il grado è sempre e comunque frutto di una valutazione umana che purtroppo dipende da troppi fattori! E' più facile provare a ripetere vie oggettivamente di un certo livello e vedere se uno riesce... ottimo parametro.

Poi ci sarebbe anche un discorso più semplice sul perchè si scala... sarà poi importante sto grado per divertirsi? mah...

[TylerDurden]

anch'io voglio sottolineare la non oggettività del grado, e la sua funzione puramente indicativa... Questo a mio parere significa che non ci si deve fare paranoie sul grado e soprattutto non ridurre la scalata alla realizzazione di un numero/lettera.
Sapere dove posso scalare è ocmunque importante, perchè posso avere un'indicazione a priori delle vie su cui posso rilassarmi, su quelle dove mi diverto parecchio, e su quelle dove arrampicherò al limite...tenendo sempre presente che a volte mi potrei trovare su dei 6b dove non passo, anche se magari sono uno che il 6b solitamente lo fa a vista

[TylerDurden]

sul fatto dei tipi di roccia...

caspita io neanche li conosco 7 tipi di roccia:

calcare, granito, poi quello della sfinge, quello di PIetragrande...e poi??

allora io non ho un grado?

[Fed7]

caspita io neanche li conosco 7 tipi di roccia:

calcare, granito, poi quello della sfinge, quello di PIetragrande...e poi??

(

gneis (sbarua)
serpentino
puddinga (reopasso, castello pietra, pietrabissara)
quarzite (rocca-castello provenzale)
arenaria (gavi, quel posto famoso ... in francia forse .. boh? non ricordo!)

in valle d'aosta e le grandi montagne in genere sono rocce scistose e/o metamorfiche ('na schiefezza .. normalemente tenute insieme dallo sputo )

i calcari poi non sono tutti uguali (se non sbaglio chimicamente è un carbonato doppio, giusto Conte?). Il calcare di Finale non è uguale a quello delle dolomiti. E in dolomiti, quello delle torri del Vajolet non è minimamente paragonabile a quello delle Pale di S.Martino!

[Alexander]

...di calcare ce ne sono a migliaia di tipi!!!

Comunque sui tre tipi di rocce, sedimentarie vulcaniche e metamorfiche ce ne sono per così di tipologie....

Diaspro, arenaria, calcare, gneiss, granito, marna, serpentino, (stretto parente) lherzolite, calcescisto, basalto, metabasalto, dolomia, puddinga, diabase ecc... ecc...

...si può andare aveanti e se pensiamo che ognuna di queste è diversa da posto a posto...

[Alexander]

...aspettate comunque un tre mesetti e vedrete un bell'articoletto sulla rivista del CAI rocce vs tipologia di arrampicata!

[maxgastone]

Ma siete tutti ingegneri...

[Conte Ugolino]

lassà sta la geologia che è pericolosa

[Conte Ugolino]

caspita io neanche li conosco 7 tipi di roccia:

calcare, granito, poi quello della sfinge, quello di PIetragrande...e poi??

(

gneis (sbarua)
serpentino
puddinga (reopasso, castello pietra, pietrabissara)
quarzite (rocca-castello provenzale)
arenaria (gavi, quel posto famoso ... in francia forse .. boh? non ricordo!)

in valle d'aosta e le grandi montagne in genere sono rocce scistose e/o metamorfiche ('na schiefezza .. normalemente tenute insieme dallo sputo )



a Fede non incasiniamoci sulla geologia...
Ti fa schifo lo gneiss?
è un tipico esempio di roccia metamorfica come pure il serpentino
certo che invece il marmo

come ho detto prima lassate sta la geologia, io a parte qualche belinatina la evito tout court.
lasciamola ai veri e propri geologi

[maxgastone]

caspita io neanche li conosco 7 tipi di roccia:

calcare, granito, poi quello della sfinge, quello di PIetragrande...e poi??

(

gneis (sbarua)
serpentino
puddinga (reopasso, castello pietra, pietrabissara)
quarzite (rocca-castello provenzale)
arenaria (gavi, quel posto famoso ... in francia forse .. boh? non ricordo!)

in valle d'aosta e le grandi montagne in genere sono rocce scistose e/o metamorfiche ('na schiefezza .. normalemente tenute insieme dallo sputo )



a Fede non incasiniamoci sulla geologia...
Ti fa schifo lo gneiss?
è un tipico esempio di roccia metamorfica come pure il serpentino
certo che invece il marmo

come ho detto prima lassate sta la geologia, io a parte qualche belinatina la evito tout court.
lasciamola ai veri e propri geologi

Quoto... io rimango gnurante: Granito=roccia dei padri, calcare=roccia dei figli...
Poi dopo una lezione approfondita di geologia ho scoperto che ho fatto bene a frequentare altro

[Alexander]

...io sono ignorante ma attingo conoscenze un po' da matte, un po' dal conte, un po' dal bigo, un po' da altri e dai libri ... mi piace conoscere

scalare su diversi tipi di roccia fa aumentare le proprie possibilità...
in tutti i sensi:

- si diventa più bravi e questo permette di scalare più
montagne e vivere più ambienti ed emozioni
- diverse rocce, diversi spettacolari paesaggi naturali
- aumenta il divertimento e l'esperienza...
- ecc....

Per quanto riguarda l'equazione:

Granito=roccia dei padri, calcare=roccia dei figli...

...è non del tutto corretta.

I pionieri, dopo l'influsso degli inglesi, scalarono prima la zona occidentale, granito ed affini ma poi si spostarono sul calcare portando seco le proprie guide dall'occidenete... ma ci troviamo ancora nel pionierismo. senza contare poi la grande migrazione austriaca di stampo individualista.

L'alpinismo venne a crearsi in conseguenza anni ed anni dopo... i cosiddetti "figli", i moderni arrivarono ancora molto dopo.

la dicotomia tra arrampicata esterna ed interna faceva parte della storia del primo alpinismo ed ancora prima del medio pionierismo. L'alpinismo evoluto e l'arrampicata moderna arrivarono molto dopo.

Comunque che sia ...il topic era sul grado. cioè sulla vera abilità acquisita dalle persone... tradotta in scala di misurazione già in epoca storica.

la domanda resta viva... quando davvero possiamo cpaire qual'è il nosto grado? c'è un modo per capirlo... una serie di parametri.

a chi scala di norma piace andar per montagne e non parlar di numeri... intendo a chi scala davvero

... però restano utili ... credo che non barare prima di tutto con se stessi... sia un primo sintomo di rispetto e di sicurezza per la montagna e per i nostri compagni!

[bigo]

Qual'è il mio grado...ce lo siamo chiesti anche l'altro giorno alla Pietra quando al primo giro su un tiro non ci "abbiamo preso il verso" in tre!
Ma il bello è proprio questo: mettere in conto che si può anche non riuscire, lavorare sugli errori ed uscirne migliorati.

[BigMat]

occhio a dichiarare il proprio grado...con la nuova finanziaria tasseranno anche quello...

[Alexander]

...si si... tutti pagheranno i grado così nessuno potrà più dire di fare il 7a quand'invece fa il 5... a volte...

ah ma il aragone non regge... in Italia è il contrario...

[mikesangui]

Vorrei spezzare una lancia a favore della non omogeneità del grado.
A me piace questa "anarchia" che vige nell'arrampicata, il grado serve solo per evitare di lasciare rinvii attaccati sulle vie, ma ogni via è unica per cui... e il bello dell'arrampicata è che ogni via nuova è una sfida nuova a prescindere dal grado.
Mi fanno paura i discorsi che si intravedono all'orizzonte sull'uniformare il grado, certificare i tracciatori di vie e i chiodatori..nonchè le falesie.
Il passo dal "chiudere" falesie pericolose e mettere a pagamento le falesie certificate per sostenere i costi.. è un'attimo.
L'arrampicata è libertà.. e come ogni cosa libera è incontrollabile e unica in ogni via.
A milano la gente scala sui muretti dei palazzi!!
Lasciamo questasfida aperta in ogni via..non rendiamo omogenee le vie..lasciamo che la via sia un po' l'opera d'arte del tracciatore... vuole chiodare lungo? beh.. se uno non se la sente può sempre scegliere... se va su si assume i rischi della sua scelta!
Ciao a tutti

[Walter1]

senza polemica, mi pare ci siano contraddizioni nelle tue parole

Vorrei spezzare una lancia a favore della non omogeneità del grado.
A me piace questa "anarchia" che vige nell'arrampicata, il grado serve solo per evitare di lasciare rinvii attaccati sulle vie, ma ogni via è unica per cui... e il bello dell'arrampicata è che ogni via nuova è una sfida nuova a prescindere dal grado.

ciò vuol dire che se vai, che ne so al pennone, vedi sulla guida 4c, è il tuo grado, sali, non lasci i rinvii
il gg dopo vai a traversella, ad esempio, leggi sulla guida, joe falcetto, 4c, sali , lasci il maillon ...

si si, bella l'anarchia , per chi recupera il materiale

ho fatto due esempi a caso, ma sono innumerevoli

a mio parere il grado, ovvero l'indicazione di massima della difficoltà, deve essere omogeneo NON la via ad essere omogenea, c'è una differenza abissale, sarebbe come se il limite di velocità di 50km/h a genova sia una cosa a imperia un'altra

lasciamo che la via sia un po' l'opera d'arte del tracciatore... vuole chiodare lungo? beh.. se uno non se la sente può sempre scegliere... se va su si assume i rischi della sua scelta!

in parte posso concordare, a patto che nelle relazioni sia ben chiaro come è chiodato, spesso non c'è un'indicazione chiara (specie su quelle storiche ).
Per la falesia sarei un poco più accorto, poichè è un luogo di divertimento il pericolo di farsi male deve essere limitato, non sto parlando di chiodo lungo o chiodo corto eh ...

il problema "certificazione" nasce soprattutto per questioni legate alla responsabilità di eventuali incidenti, fino ad oggi non mi pare che il chiodatore sia mai stato chiamato in causa, ma la "tendenza" dei giudici è quella di trovare cmq un responsabile mettendo da parte la tua frase "se va su si assume i rischi della sua scelta".
Su questi argomenti ne sanno molto di più Bigo e il Conte, sentiamo che dicono.

[giusefinto]

senza polemica, mi pare ci siano contraddizioni nelle tue parole

Vorrei spezzare una lancia a favore della non omogeneità del grado.
A me piace questa "anarchia" che vige nell'arrampicata, il grado serve solo per evitare di lasciare rinvii attaccati sulle vie, ma ogni via è unica per cui... e il bello dell'arrampicata è che ogni via nuova è una sfida nuova a prescindere dal grado.

ciò vuol dire che se vai, che ne so al pennone, vedi sulla guida 4c, è il tuo grado, sali, non lasci i rinvii
il gg dopo vai a traversella, ad esempio, leggi sulla guida, joe falcetto, 4c, sali , lasci il maillon ...

si si, bella l'anarchia , per chi recupera il materiale

ho fatto due esempi a caso, ma sono innumerevoli

a mio parere il grado, ovvero l'indicazione di massima della difficoltà, deve essere omogeneo NON la via ad essere omogenea, c'è una differenza abissale, sarebbe come se il limite di velocità di 50km/h a genova sia una cosa a imperia un'altra

lasciamo che la via sia un po' l'opera d'arte del tracciatore... vuole chiodare lungo? beh.. se uno non se la sente può sempre scegliere... se va su si assume i rischi della sua scelta!

in parte posso concordare, a patto che nelle relazioni sia ben chiaro come è chiodato, spesso non c'è un'indicazione chiara (specie su quelle storiche ).
Per la falesia sarei un poco più accorto, poichè è un luogo di divertimento il pericolo di farsi male deve essere limitato, non sto parlando di chiodo lungo o chiodo corto eh ...

il problema "certificazione" nasce soprattutto per questioni legate alla responsabilità di eventuali incidenti, fino ad oggi non mi pare che il chiodatore sia mai stato chiamato in causa, ma la "tendenza" dei giudici è quella di trovare cmq un responsabile mettendo da parte la tua frase "se va su si assume i rischi della sua scelta".
Su questi argomenti ne sanno molto di più Bigo e il Conte, sentiamo che dicono.

Sono d'accordo con te quando dici che il grado deve essere il più omogeneo possibile, anche se entrano in gioco le componenti soggettive (è inevitabile), comunque mezzo più o mezzo meno bisognerebbe essere omogenei. Per quanto riguarda la responsabilità non mi risulta che vengano chiamati in causa i chiodatori, ne tantomeno che i giudici si affannino a trovare un responsabile, in quanto di per se sono attività pericolose che comportano una assunzione diretta di responsabilità ( in montagna poi più che mai) e tanto più non le prescrive nemmeno il medico e forse sarebbe anche assurdo in quanto un incidente può accadere per mille motivi che sono al 99% soggettivi. Al limite si può rilevare delle responsabilità in palestre indoor dove si paga ma per il resto mi pare difficile.

[Alexander]

...l'inizio del discorso sulla diversità delle vie mi piaceva ma poi non concordo col resto. il discorso di Walter invece mi ha lasciato senza parole... è impeccabile a parer mio.

effettivamente ci sono vie diversissime e come dice giusefinto è soggettivo l'apporccio al grado ma la difficoltà media è corretta. certo avere un'indicazione di massima è davvero importante... e se so che sul 6c di placca vado e sul 6b in strapiombo no mi assumerò i miei rischi maillon... in base alle mie caratteristiche ma più o meno capendo quali possono essere i miei gradi su un parametro abbastanza corretto.

la montagna è la montagna e se parlassimo del chiodare o meno le vie ecc... non finiremmo mai... anzi se volete parliamone apriamo un link apposta è davvero importante...

ma in falsia la questione è un'altra. la gente si deve divertire e deve allenarsi senza correre rischi. poi ognuno si prende i rischi oggettivi... se cado con la corda in mano dal secondo se il mio assicuratore non è attentissimo mi faccio male. se sto sotto una parete con cordate sul secondo o terzo livello e non metto il casco rischio di prendermi una pietrata... ma quando vado su una via... devo avere una linea corretta e fix o resinati che tengono. inoltre la posizione non deve inficiare la via. e non tanto la distanza ma il posizionamento non deve inficiare il mio livello... trovi dei moschettonaggi assurdi che ti fanno prednere poszioni obsolete... quando 30 cm più in su o giù o DX o SX ti lasciavano volare sulla via... ma verso l'alto non verso il basso mentre preghi...

io preferisco tentare il mio limite sapendo che il chiodo è dove più o meno c'è una via logica ed una manetta... poi se sono sul 7b la manetta sarà un monodito in strapiombo... se sono sul 6a sarà una maniglia... ma in rapporto alla via c'è il chiodo adeguato... e se voglio andare su cose che non so fare metterò in conto di cadere ma il chiodatore mi darà la possibilità di farlo!

inoltre il progetto che è ora in corso si basa solo su una cosa... l'unico modo di certificare una falesia è farlo al di fuori della legge bassanini (vedi modello francese) cioè al di fuori del professionismo... quindi andrai incontro a chiodatori volontari che faranno (come ora9 del volontariato secondo certe norme... nessuno ti vieterà di andare dove non c'è certificazione... ma saprai che da un lato avrai roba inox da 10 in ottimo posizionamento e su una parete visionata da un geologo... dall'altro... andrai in un posto dove la firma non c'è e quindi qualche cosa fra queste cose... salta... quale? mah... io preferisco non scoprirlo di persona...

poi questo è solo il mio parere...

[giusefinto]

inoltre il progetto che è ora in corso si basa solo su una cosa... l'unico modo di certificare una falesia è farlo al di fuori della legge bassanini (vedi modello francese)

Illuminami su questa certiificazione che non ne sono al corrente.

[Alexander]

...per ora non posso scrivere più di tanto perchè p una manovra che stanno per proporre... ti butto lì rasentando l'arrabbiatura di alcuni, ciò che posso scrivere. immagina le falesie ok? la gente chioda ... ma chi sa chiodare davvero? onestamente molti hanno la concezione della liena, dei materiali, del dove mettere le protezioni... ma molti no... vedi linee assurde... roba zincata (il misterioso mondo dell'ossido riduzione... ma come la roba si arrugginisce?) o con diametri troppo piccoli (il misterioso mondo delle correnti galvaniche... si mangiano?) o con moschettonaggi volutamente a rischio (il misterioso mondo dei tiri irripetibili... non basta che fai l'8a... devi farlo in modo che se non passi... muori... e vale anche per il 5 od il 6c...) e via discorrendo... senza contare che alcuni usano resine schifose... piastrine non complanari... ecc... ecc... in più i posti dove si chioda? di chi sono? e la roccia? chi sa se è buona o meno? si per i primi tre metri e qualche faglia un buon scalatore... ma davvero uno scalatore è un geologo laureato (il misterioso mondo delle lauree... chissà perchè si studia per anni per sapere davvero tanto tutti sono imparati)?

insomma per chiodare dovremmo essere sicuri che la gente posso andare su impianti sportivi a giorno dove sei sicuro che nessuno che rispetta le regole sulla sicurezza possa farsi male...

bene... c'è chi sta pensando a figure assolutamente volontarie che quindi escano dalla legge bassanini... che possa rispondere a tutto ciò! e che questo si sappia... così nessuno ti vieta di andare in falesie non certificate... ma mentre stai andando sai se il posto è a norma o meno...

[giusefinto]

Grazie per le delucidazioni.
Saluti, Carlo.

P.S. Perlomeno in appennino è arrivata un po di neve.

[Alexander]

...mi dispiace non poter scrivere meglio e di più per ora... ma appena posso...

[Walter1]

...ti butto lì

ehmmm .....


non c'ho capito un accidente







PS
meno male che a grandi linee so di cosa parli

[Walter1]

una cosa che non ho capito come potrà essere risolta in modo trasparente è questa:

chi certificherà
chi certificherà i certificatori
chi istruirà i chiodatori che vogliono chiodare certificato
chi istruirà gli istruttori

poichè ad oggi nessuno ha una qualifica che gli permetta tutto ciò ...

importiamo dall'estero ?

[Alexander]

... purtroppo non posso scriverlo molto chiaramente perchè è sul tavolo... ti assicuro che al momento opportuno sarò chiarissssimo!!!!