Servono o no i corsi CAI per andare in montagna?

[granpasso]

Grazie mille...................da sempre sono un sostenitore dei prezzi "popolari".
Mi piacerebbe sentire il parere di Skeno in proposito.
Ciao.

[mahler]

guarda ti informo su una cosa che di per se può essere molto chiara ed eusastiva per la questione: nell'effettuazione delle assicurazioni sia per i corsi che per le gite CAI, esiste un apposito modulo da compilare, che prevede un'estensione per quanto riguarda la copertura soccorsi per i non soci partecipanti. Puoi andarlo a vedere direttamente sul sito del CAI centrale, nella modulistica. Quindi al di là di tutto quello che ho detto, cosa mai vorrà significare questo? Che sia a gite sociali che a corsi possono parteciparvi anche i non soci CAI.

vero ...sta al direttore di gita o del corso decidere se accettarli o meno

Si molto corretto, e lo stesso vale per i corsi.

[Luca1981]

Se leggi bene ho scritto in "genere". In liguria il soccorso lo fanno i pompieri per esempio.

allora devo dire al prof di ginnastica e al maestro d'ascia che non guide ma pompieri

Chissà perchè allora chiamano il nucleo speciale dei pompieri per i soccorsi in liguria... anche perchè l'elicottero ce lo hanno solo loro.

http://cnsasgenova.altervista.org/

ho visto i requisiti, quasi quasi...

scusate se riporto per un secondo la conversazione "fuori Tema" ma non ci riesco a non fare due precisazioni:
* per entrare nel soccorso alpino non è necessario aver fatto corsi bisogna solo avere i requisiti non importa come li hai raggiunti
* circa il 2% di tutti i volontari del soccorso alpino sono anche guide alpine
* il liguria ci sono 6 stazioni alpine (genova,spezia,rapallo,savona,finale,imperia) circa 100 volontari e 1 stazione speleologica circa 40 volontari. Ti assicuro che non stiamo a girarci i pollici ma di interventi ne facciamo. La regione liguria, come 118, ha fatto una convenzione con i vvf per l'elisoccorso (regione dove è nato l'elisoccorso dei VVF). Il nucleo forte di soccorso dei VVF e praticamente solo a Genova il quale lavora in sinergia con il Soccorso Alpino, nelle altre province liguri ci sono realtà diverse che non conosco nei dettagli quindi parlo sono per la zona di competenza della St. di Genova.
*non entro nel merito perchè non me ne capisco, ma ci sono molti forum che parlano di elicotteri dove sostengono che l'elicottero che utilizzano i vvf "412" non possa fare soccorso sanitario.
* ultimo e meno importante il sito della stazione di genova da qualche mese ha cambiato indirizzo http://www.soccorsoalpinogenova.org

SCUSATE ANCORA PER IL FUORI TEMA MA NON NE POTEVO FARE A MENO

[Sub-Comandante]

Volevo anche portare a conoscenza di sub-comandante, che non ritiene si faccia abbastanza conoscenza della montagna durante lo svolgimanto dei corsi, che se si informasse meglio scoprirebbe che vengo regolarmente tenuti corsi di livello medio e superiore di alpinismo, siano essi di perfezionamento o di base avanzato...

sicuramente, a meno che non mi si dimostri il contrario, per questi corsi avanzati sarà richiesto il corso base...

per chi impara sui libri le manovre manco sa eseguire alla perfezione neppure un mezzo barcaiolo

Inutile portare avanti questa tesi, un mezzo barcaiolo non ha nulla di difficile o complicato. Se trovi difficile eseguire i nodi base, quelli più ricercati li consideri impossibili?

[skeno]

Non voglio far polemica assolutamente, ci mancherebbe, ma per esperienza direttissima ti posso dire che a genova NON è così. Addirittura viene intimato il tesseramento anche ai simpatizzanti che vengono in sede.................

Skeno tu che dici ?

A Genova non viene intimato, viene richiesto che sono due cose diverse.

I corsi di torrentismo sono un caso del tutto particolare perchè i corsi dell'AIC non sono corsi ufficiali del CAI (ndr: per il CAI il torrentismo ancora non esiste in quanto disciplina a sè stante). Il CAI semplicemente ci ospita per le lezioni teoriche.
C'è un reciproco interesse: noi abbiamo a disposizione una bella sede per le lezioni teoriche ed il CAI raccoglie qualche nuovo iscritto.
Siamo cioè noi istruttori AIC che "intimiamo" agli allievi di iscriversi al CAI, per una forma di rispetto verso i nostri ospiti ed ovviamente, tenendo conto di ciò, teniamo il costo del corso all'osso. Va anche detto che spesso i nostri allievi sono già iscritti al CAI.

Diverso è il discorso del gruppo GOA (ndr: il gruppo di torrentisti che si riunisce presso la sezione Ligure) vero e proprio.
Anche in questo caso il GOA (ed il CAI) non impongono nulla, al limite "invitano", chiedono.
Personalmente ritengo inconcepibile frequentare regolarmente (cioè non una o due volte all'anno per caso, ma con continuità) la sede di un club senza farne parte, che sia un locale dove suonano, uno stadio dove gioca la mia squadra del cuore, una paelstra dove mi alleno o la sede del CAI dove faccio le riunioni.
Per questo ritengo che chi regolarmente (si parla di 15-20 riunioni all'anno) viene in sede Ligure dovrebbe avere la correttezza? educazione? furbizia? buon senso? di iscriversi, per rispetto dell'ospite ma anche per rispetto dei propri amici torrentisti che col CAI ci mettono la faccia. Però questa è una mia opinione personale (e si sa che io sono uno dei "falchi") e vorrei inserirla nero su bianco nel regolamento del GOA, ma nel gruppo, come ben sai, ci sono posizioni variegate.

Ciao
Skeno

[esse]

precisazione , il regolamento parla di copertura assicurativa per soccorso per soci e non soci , i non soci hanno 1 modulo apposta per la richiesta .
La copertura per soccorso alpino è diversa dall'assicurazione infortuni che si stipula per la copertura degli allievi durante i corsi .
La prima parla di copertura costi per intervento squadra di soccorso , costi ev elicotteri , operatori ( diaria per guide alpine impiegate ) l'assicurazione dei corsi è sugli infortuni degli allievi ( caso di morte , invalidità permanenti ecc )
Personalmente mi è capitato che dalla sede legale del Cai mi sia arrivato l'avvertimento che alcune persone per le quali avevo richiesto copertura assicurativa per un corso con regolare presentazione di N.O , non erano stato coperte perchè non soci e mi si chiedeva la regolarizzazione.

Un altro possibile guai che si potrebbe verificare è quello che mentre il pogamento del costo del corso da parte di 1 socio si risolve con 1 ricevuta e poi con 1 bilancio chiuso a O per attività sociale , bla bla bla rientranti nelle statuto cai ..."..non a scopo di lucro" , nel caso di non soci bisognerebbe emettere regolare ricevuta fiscale o fattura per " prestazione professionale " il che non possibile, ma per la GdF e lo stato risulteremmo evasori fiscali , perchè sui quei soldi percepiti bisognerebbe, dichiiararli e pagarci le tasse , non essendoci una relazione di associazione.

[granpasso]

A Genova non viene intimato, viene richiesto che sono due cose diverse.

Giusto, ho subito corretto: richiesto e non intimato...........

E già perchè per i corsi di torrentismo alla ligure si sgancia il costo el corso + il costo dell'attrezzatura + i trasferimenti + tessera AIC + la ciliegina della tessera CAI.
In ogni caso non vedo alcuna differenza tra un corso di alpinismo organizzato dal CAI ed uno di torrentismo organizzato AIC/CAI.
In pratica mi vieni a dire che con il tessermaneto CAI paghiamo l'affitto della sede per tenerci i corsi ?
Un corso di attività di montagna ha il fine principale di comunicare tutti quei valori in cui si riconosce il sodalizio. La tessera viene dopo, nel momento in cui il corsista condivide questi valori entrando di fatto a far parte del sodalizio.
Altrimenti facciamo come i sindacati : se tu dai una cosa a me io poi do una cosa a te............................
Ciao.

[skeno]

In ogni caso non vedo alcuna differenza tra un corso di alpinismo organizzato dal CAI ed uno di torrentismo organizzato AIC/CAI.
In pratica mi vieni a dire che con il tessermaneto CAI paghiamo l'affitto della sede per tenerci i corsi ?

In un certo senso sì. Ma è un modo un po' brutale di vedere la cosa. Io la vedo come una soluzione furba per entrambi e rispetto agli allievi non mi sembra di fare alcuna forzatura perchè i costi del corso sono ridotti al minimo (se ci dovessimo cercare una sede ricadrebbero comunque in parte su di loro), quando ci sono molti allievi nel corso l'iscrizione AIC gliela comprendiamo nel corso, e diamo in prestito (negli utlimi anni prestito gratuito) un sacco di materiale a chi ne è sprovvisto. Insomma sono a posto con la mia coscienza.

Un corso di attività di montagna ha il fine principale di comunicare tutti quei valori in cui si riconosce il sodalizio. La tessera viene dopo, nel momento in cui il corsista condivide questi valori entrando di fatto a far parte del sodalizio.

In un mondo ideale sì.
Nell'orrido mondo in cui viviamo secondo me potere fare un corso (così come frequentare una sede) è un "privilegio" di chi è socio di un sodalizio. Se poi durante il corso non si riconosce nei valori del sodalizio può sempre non reiscriversi l'anno successivo.
E poi ci sono tutte le implicazioni di cui parlava esse nel momento in cui fai corsi a persone che non sono socie. In questo caso diventi un fornitore di servizi anche a livello fiscale, ed è un rapporto molto più complicato che quello di un'associazione che fa corsi per i propri soci.

Ciao
Skeno

[granpasso]

Nell'orrido mondo in cui viviamo secondo me potere fare un corso (così come frequentare una sede) è un "privilegio" di chi è socio di un sodalizio.

Bene, complimenti, pieghiamo anche l'associazionismo alle orride regole di quest'orrido mondo.
Te l'ho detto..............come i sindacati.........................
P.S. la tessera CAI ovviamente ce l'ho, ma per una sezione ben più vicina al mio spirito

[skeno]

Bene, complimenti, pieghiamo anche l'associazionismo alle orride regole di quest'orrido mondo.

Bah i tuoi paragoni sono quasi offensivi, il mio "orrido mondo" era ironico, in realtà io ritengo sacrosanto che chi fa un corso sia iscritto all'associazione che lo tiene, per tutti i motivi di cui ho già detto sopra. Se poi qualcuno si trova male, se ne va l'anno dopo, l'iscrizione non è a vita.
Sinceramente non ti capisco, il gruppo di torrentismo lo abbiamo tirato su insieme io e te (anzi tu di più) alla Ligure, cosa c'è che ti fa così schifo in questa sezione?

[granpasso]

Diventi un fornitore di servizi

[granpasso]

cosa c'è che ti fa così schifo in questa sezione?

Tranquillo, sai che sono fatto male......... Il gruppo torrentismo va ben così e meno male che c'è.............
Chiudo questo OT.
Chiedo scusa a tutti.

[skeno]

Diventi un fornitore di servizi

...proprio se fai i corsi ai non soci. Ho corretto il mio penultimo post, che non si capiva.

[maqroll]

Diventi un fornitore di servizi

...proprio se fai i corsi ai non soci. Ho corretto il mio penultimo post, che non si capiva.

Comunque ieri travolto dalla noia (fermo a casa per un dolore ad un dito) ho fatto una breve ricerca tra decine di scuole di alpinismo del CAI, ne ho trovato solamente 2 che non richiedessero come obbligatoria l'iscrizione al CAI (a mio avviso obbligatoria come da regolamento riportato in un mio messaggio sopra).

[mazzysan]

Comunque ieri travolto dalla noia (fermo a casa per un dolore ad un dito) ho fatto una breve ricerca tra decine di scuole di alpinismo del CAI, ne ho trovato solamente 2 che non richiedessero come obbligatoria l'iscrizione al CAI (a mio avviso obbligatoria come da regolamento riportato in un mio messaggio sopra).

Anche all'ULE richiediamo l'iscrizione al CAI, proprio per rimarcare l'immedesimazione organica con l'istituzione.
In parole più semplici: essere iscritti al CAI [sottolineo NON necessariamente alla sezione che organizza i corsi] è condizione richiesta, proprio per non snaturare l'essenza dei corsi CAI. Il CAI non è, a mio parere, una società che eroga servizi. Alle guide, che come giustamente detto, quando fanno corsi si comportano peraltro didatticamente come gli istruttori, non importa che il cliente sia socio CAI; è un cliente e basta.
Certo, se l'iscrizione al corso cade in ottobre/novembre, come è ormai fissato da decenni, agli allievi non si richiede una doppia iscrizione CAI [una per ott/nov/dic e l'altra per l'anno successivo], in quanto far spendere inutilmente i soldi per un trimestre sembra assurdo e sproporzionato.
Anzi, gli allievi hanno tempo ad iscriversi definitivamente al CAI solo entro la prima uscita sul campo. Abbiamo avuto casi di persone che hanno frequentato le prime lezioni teoriche ed hanno capito che l'alpinismo non faceva per loro. A questi non è stato richiesto il pagamento di nessuna quota e quindi nessun obbligo di iscrizione.

[mahler]

Comunque ieri travolto dalla noia (fermo a casa per un dolore ad un dito) ho fatto una breve ricerca tra decine di scuole di alpinismo del CAI, ne ho trovato solamente 2 che non richiedessero come obbligatoria l'iscrizione al CAI (a mio avviso obbligatoria come da regolamento riportato in un mio messaggio sopra).

Anche all'ULE richiediamo l'iscrizione al CAI, proprio per rimarcare l'immedesimazione organica con l'istituzione.
In parole più semplici: essere iscritti al CAI [sottolineo NON necessariamente alla sezione che organizza i corsi] è condizione richiesta, proprio per non snaturare l'essenza dei corsi CAI. Il CAI non è, a mio parere, una società che eroga servizi. Alle guide, che come giustamente detto, quando fanno corsi si comportano peraltro didatticamente come gli istruttori, non importa che il cliente sia socio CAI; è un cliente e basta.
Certo, se l'iscrizione al corso cade in ottobre/novembre, come è ormai fissato da decenni, agli allievi non si richiede una doppia iscrizione CAI [una per ott/nov/dic e l'altra per l'anno successivo], in quanto far spendere inutilmente i soldi per un trimestre sembra assurdo e sproporzionato.
Anzi, gli allievi hanno tempo ad iscriversi definitivamente al CAI solo entro la prima uscita sul campo. Abbiamo avuto casi di persone che hanno frequentato le prime lezioni teoriche ed hanno capito che l'alpinismo non faceva per loro. A questi non è stato richiesto il pagamento di nessuna quota e quindi nessun obbligo di iscrizione.

La confusione regna sovrana. Percui visto che occorre toccare con mano (e visto che credo che presso l'ufficio legale della sede centrale CAI non siano pazzi) andate a vedere la modulistica riguardante l'assicurazione allievi per un corso: http://www.cai.it/index.php?id=764&L=0 entrati nel sito andate in DOCUMENTI PER ASSICURAZIONI poi cercate MODULI e infine MODULO 5, andate alla pag. 2 quella riguardante gli allievi dei corsi e vedrete che nell'ultima colonna a destra dovrete indicare se l'allievo del corso è socio o non socio (se socio indicare la sezione o il codice socio). Se vi sono allievi non soci CAI POSSONO frequentare tranquillamente il corso a patto che la scuola faccia (può anche non farla ma assumendosi gravi responsabilità) l'estensione assicurativa (altro modulo che non vi sto a trasmettere) riguardante l'eventuale intervento del soccorso alpino. Non ci sono dubbi su questo. Ho l'impressione che molte Scuole ritengano obbligatorio l'iscrizione come socio CAI solo per: 1) incrementare il numero di soci presso la sezione di appartenenza della scuola e quindi di un entrata i termini monetari, 2) per rendere meno complessa la gestione assicurativa degli allievi non soci. Mi dispiace si faccia ciò, perchè oltre ad essere personalmente un membro attivo presso le Scuole di Alpinismo CAI da ca fine anni '80, ed avendo diretto e organizzato poco più di una decina di corsi, mi sembra che la gestione della materia fatta in questi termini non faccia altro che allontanare possibili fruitori delle scuole stesse o delle attività CAI varie. I regolamenti parlano chiaro e assolutamente non devono essere interpretati con superficialità e sufficenza. Forse non è chiara un'altra cosa già citata. L'art. 9 del regolamento generale scuole cita, come già accennato che i corsi devono essere organizzati esclusivamente nell'ambito del CAI. Ovvero devono essere fatti nell'ambito, cioè presso una struttura appartenente al CAI. Se per esempio venisse organizzato un corso in collaborazione con per esempio un'associazione sportiva, ciò non sarebbe possibile. Non si potrebbero fare ad esempio le coperture assicurative e qualora fossero fatte in altro ambito (fuori dalla gestione legale CAI) per esempio gli istruttori o aiuto istruttori che vi partecipassero, rischierebbero la sicura radiazione (anche per gli AI visto che è praticamnete attivo l'albo). Questo vi sembra poco? Tralaltro giurisprudenza insegna che fuori dall'ambito CAI, ovvero fuori da una Scuola di Alpinismo o Scialpinismo o Arrampicata Libera, vi sarebbe anche il rischio di incorrere in procedimenti penali e civili di non poco conto come già purtroppo avvenuto. Facciamo attenzione perchè se all'interno del CAI ci si dovesse irrigidire su interpretazioni a piacere, il futuro di questa realtà ne riceverebbe (come in parte sta già avvenendo) un duro colpo. I mezzi e le opportunità create dalla sede centrale tali da rendere più dinamiche le varie attività legate al CAI ci sono e ben chiare, non attuarle o peggio ignorarle nella loro pienezza sarebbe estremamente deleterio.

[saxifraga]

. .. ieri sera, dopo una lunga giornata di lavoro mi sono collegata al sito per rilassarmi un po’ e sono stata attirata dall’argomento corsi.
Forse perché ricordo sempre con emozione il lontano corso Speleo, la mia prima grotta, l’odore del carburo, il buio vero, la sicurezza che hanno saputo trasmettermi gli istruttori. Non saprei dire se i tutti i corsi siano necessari, ma per una cosa così speciale come la speleologia sicuramente SI. Inoltre per una imbranata come me il corso, anche quelli degli anni successivi, è sempre stato un momento molto bello, quasi come i campi estivi. Infatti durante le uscite dei corsi non avevo paura di essere un peso a causa della mia lentezza. Anzi, sembravo quasi” brava” confronto ai nuovi! E così ho sfruttato x anni gli istruttori, che rinunciavano ad andare in esplorazione per trasmettere la loro esperienza a chi voleva avvicinarsi al mondo sotterraneo. Credo che qualcuno degli esperti nominati da Giumork, siano stati miei compagni in quelle fantastiche domeniche… o forse sono i figli …. Anche nell’ultimo corso, anche se ormai in grotta non vado più, mi sono infiltrata una sera per guardare le diapositive!

Vorrei anche dire due cose a Sub Comandante, perché mi sembra abbia delle informazioni poco corrette riguardo ai soccorsi in montagna, o “ambiente impervio” come viene nominato tecnicamente. È vero che i Vigili del Fuoco hanno l’elicottero ( nome in codice DRAGO), ma è lo stesso mezzo che viene utilizzato anche per i soccorsi non in montagna, per i trasferimenti dei pazienti più critici negli ospedali specializzati, quindi non sempre è disponibile. Inoltre al buio o con la nebbia non vola. E molto spesso gli incidenti capitano con il brutto tempo… o si perdono i cercatori di funghi(che poi per i giornali sono sempre alpinisti) nei boschi dove dall’elicottero non si vede nulla! I Vigili del Fuoco hanno anche i SAF, la loro squadra speciale, con delle bellissime attrezzature quasi nuove…. Cioè, ben equipaggiati, ma l’esperienza? In grotta ad esempio ne ho visto solo uno….. che faceva speleologia ed era nel soccorso alpino molto prima di essere un Vigile del Fuoco! Io lavoro al 118 e purtroppo anche fra i miei colleghi c’è molta confusione su quali siano in realtà le competenze del CNSAS, con il rischio di ritardare i soccorsi. Attualmente però i volontari del soccorso alpino stanno tenendo dei corsi ( e qui si torna all’argomento di partenza)ai medici ed infermieri per migliorare le conoscenze e la collaborazione. I corsi servono? Secondo me si.
PS, scusatemi per i lungo intervento che mio figlio ha definito “pedante”

[maxgastone]

Voto 0 ai corsi CAI, prezzi da capogiro. Tutte le informazioni che servono si trovano benissimo su internet. Con quei soldi avete idea di quante uscite faccio? Se poi non sapete cosa farvene, buon per voi.

che bella risposta... mi spieghi perchè sono cari? Perchè voto zero?

[maxgastone]

[quote="Sub-Comandante"]sicuramente, a meno che non mi si dimostri il contrario, per questi corsi avanzati sarà richiesto il corso base...

[quote="mahler"]Da noi (ALPHARD) se sei conosciuto e hai chi possa confermare il tuo curriculum puoi anche passare alla parte avanzata senza passare dal via...

[Sub-Comandante]

Vorrei anche dire due cose a Sub Comandante, perché mi sembra abbia delle informazioni poco corrette riguardo ai soccorsi in montagna, o “ambiente impervio” come viene nominato tecnicamente. È vero che i Vigili del Fuoco hanno l’elicottero ( nome in codice DRAGO), ma è lo stesso mezzo che viene utilizzato anche per i soccorsi non in montagna, per i trasferimenti dei pazienti più critici negli ospedali specializzati, quindi non sempre è disponibile. Inoltre al buio o con la nebbia non vola. E molto spesso gli incidenti capitano con il brutto tempo… o si perdono i cercatori di funghi(che poi per i giornali sono sempre alpinisti) nei boschi dove dall’elicottero non si vede nulla! I Vigili del Fuoco hanno anche i SAF, la loro squadra speciale, con delle bellissime attrezzature quasi nuove…. Cioè, ben equipaggiati, ma l’esperienza?

Mi riferivo ai SAF appunto quando parlavo che molto spesso gli interventi li fanno loro. Certo pochi di loro avranno avuto esperienza di alpinismo o speleologia, ma dal punto di vista tecnico non sono impreparati. Diverso il discorso per i ricercatori di funghi o cose simili dove i pompieri mettono molto spesso materiale umano abbondante per poter battere zone molto ampie, senza parlare poi delle unità cinofile che in questi casi sono più utili di centinai di guide alpine che ahimè non sanno usar il fiuto.. Sull'Aiona a cercare quei famosi dispersi in inverno c'erano anche loro e per vari giorni visto che uno non è stato trovato subito. Quindi anche i Vigili del Fuoco vanno a piedi!

[maxgastone]

...chiami il Soccorso Alpino...

quelli del soccorso alpino li fanno dei corsi..?

In genere sono guide alpine, che prima sono andati in montagna e poi hanno fatto i corsi, non il contrario...

Mi spiace ma non è così... perchè prima di scrivere non ci documenta?

ps. io non sono nel soccorso ma so benissimo che prima di essre inseriti in organico devi fare un periodo di tirocinio (duro e palloso) e poi dopo inizi ad operare come volontario... poi ci sono i tecnici ma qua il discorso cambia?

[maxgastone]

plata ma scusa gli istruttori oltre a dare il loro tempo per insegnare....devono pure pagarsi vitto e alloggio nei rifugi...sarebbero santi non istruttori
l'assicurazione per un corso del genere non è come quella delle gite sociali ( e neanche le responsabilità civili e penali degli istruttori)

per dettagli più precisi chiedi ai tanti istruttori che sono su qz

Purtroppo noi Alphard ci paghiamo vitto e alloggio, solo il costo del viaggio è rimborsato, senza tener conto che "perdi anche il poco tempo libero a disposizione"... perchè lo facciamo?

Boh forse perchè un pò scemotti o forse perchè riteniamo che sia bello trasmettere qualcosa... ma son cose che si son dette mille volte

[maxgastone]

Non ho il tempo materiale per leggere tutto il topic ma dico solo una cosa a riguardo di corsi ed istruttori:

Gli aiuto istruttori ed istruttori non percepiscono nessuna paga. Sono contemplati solo i rimborsi spesa per il viaggio (comunque è a discrezione delle varie scuole), il resto te lo paghi.

I corsi per diventare regionale costano 2 anni di tempo e soldi. Se li paga il corsista e a volte (come nel caso di Novi Ligure) gli viene rimborsata dalla propria sezione perchè avere un nuovo istruttore porta prestigio alla sezione.

Gli istruttori titolati non pagano la quota del pernotto (non del vitto) nei rifugi durante i corsi ma la scuola non deve contribuire

... ops alla fine erano tre le cose

ps. nei corsi CAI solo i soci possono partecipare

Massimiliano Gastaldi
Cai Novi Ligure - Scuola Alphard

[Luca1981]

Vorrei anche dire due cose a Sub Comandante, perché mi sembra abbia delle informazioni poco corrette riguardo ai soccorsi in montagna, o “ambiente impervio” come viene nominato tecnicamente. È vero che i Vigili del Fuoco hanno l’elicottero ( nome in codice DRAGO), ma è lo stesso mezzo che viene utilizzato anche per i soccorsi non in montagna, per i trasferimenti dei pazienti più critici negli ospedali specializzati, quindi non sempre è disponibile. Inoltre al buio o con la nebbia non vola. E molto spesso gli incidenti capitano con il brutto tempo… o si perdono i cercatori di funghi(che poi per i giornali sono sempre alpinisti) nei boschi dove dall’elicottero non si vede nulla! I Vigili del Fuoco hanno anche i SAF, la loro squadra speciale, con delle bellissime attrezzature quasi nuove…. Cioè, ben equipaggiati, ma l’esperienza?

Mi riferivo ai SAF appunto quando parlavo che molto spesso gli interventi li fanno loro. Certo pochi di loro avranno avuto esperienza di alpinismo o speleologia, ma dal punto di vista tecnico non sono impreparati. Diverso il discorso per i ricercatori di funghi o cose simili dove i pompieri mettono molto spesso materiale umano abbondante per poter battere zone molto ampie, senza parlare poi delle unità cinofile che in questi casi sono più utili di centinai di guide alpine che ahimè non sanno usar il fiuto.. Sull'Aiona a cercare quei famosi dispersi in inverno c'erano anche loro e per vari giorni visto che uno non è stato trovato subito. Quindi anche i Vigili del Fuoco vanno a piedi!

E' molto improbabile che una persona sia molto preparata a soccorrere una persona in grotta "Spelo" (grotta e speleosub) in montagna "Alpino" (roccia, ghiaccio, neve) e in torrente "Forra" o "Fluviale"
Per questo il CNSAS è diviso in varie branchie, che ovviamente lavorano insieme.
Anche il soccorso alpino ha le sue squadre cinofile, che vengono usate in tutte le ricerche.
L'intervento a cui fai riferimento tu è stato svolto dal 9-12 al 18-12-2005. I VVF erano tanti, ma a parte il primo giorno ad andare in giro a cercare il disperso era solo 1%... il disperso mi sembra che sia stato ritrovato verso aprile/maggio da un cacciatore

Per i colleghi di saxifraga e per tutti quelli che non sono a conoscenza delle competenze del CNSAS vi segnalo questo elenco di rifernimenti normativi:

http://www.soccorsoalpinogenova.org/ind ... _normativa

se no potete chiedere nel topic dedicato

viewtopic.php?t=4738

Mi sa che sono andato di nuovo fuori topic

[skeno]

L'intervento a cui fai riferimento tu è stato svolto dal 9-12 al 18-12-2005. I VVF erano tanti, ma a parte il primo giorno ad andare in giro a cercare il disperso era solo 1%... il disperso mi sembra che sia stato ritrovato verso aprile/maggio da un cacciatore

Premetto che sono d'accordo col tuo intervento e che anche io ritengo che ognuno dovrebbe occuparsi della propria specialità (soccorso alpino-soccorso speleo-vigili del fuoco-soccorso in forra-soccorso fluviale-ecc ecc ecc), magari collaborando e diventando complementari (lo so, è un discorso di buon senso... ), visto che ci sono grosse differenze (volontari vs professionisti, elicottero vs gambe, competenza generale ma meno approfondita vs competenza limitata ma specifica).
Per altro in certi casi questo già avviene: in recenti incidenti in grotta e forra l'intervento sul ferito lo ha fatto il CNSAS e poi i VF sono intervenuti per lo spostamento sulla lunga distanza.

Detto ciò, nel caso dell'Aiona il disperso fu ritrovato proprio dai VF (se il mio amico VF non mi racconta balle).

Ciao
Skeno

[Luca1981]

Ma infatti collaboriamo! e siamo ben contenti di collaborare con loro! Il discorso dell'elisoccorso e tutto ligure perchè nelle altre regioni per il soccorso sanitario il 118 ha elicotteri suoi, sui quali volano tecnici del CNSAS (nella maggior parte delle regioni).
Pur troppo a causa della stampa sembra che il soccorso alpino non esista e non faccia interventi (vedi sub-comandante), e pur troppo sempre a causa della stampa le notizie sono stravolte.

Io ho un amico che ha fatto il discontinuo... molti suoi colleghi credono e sono convinti che l'intervento nella grotta "Piaggia Bella" (CN) è stato fatto dai VVF... e di loro ti assicuro non c'è n'era neanche uno. ma non è colpa loro... gli è stato riferito così!

http://www.soccorsoalpinogenova.org/ind ... 1187008201

Quasi stessa cosa per la questione aiona... non è stato trovato dai VVF ma recuperato, che è ben diverso...

A noi non importa chi fa il recupero, chi trova, chi salva ma che "sia dato a Cesare quel che è di Cesare"

[granpasso]

Ritornando OT (forse) mi pemetto di sottolineare un paio di considerazioni fatte da Mahler.

Ho l'impressione che molte Scuole ritengano obbligatorio l'iscrizione come socio CAI solo per: 1) incrementare il numero di soci presso la sezione di appartenenza della scuola e quindi di un entrata i termini monetari, 2) per rendere meno complessa la gestione assicurativa degli allievi non soci. Mi dispiace si faccia ciò, perchè oltre ad essere personalmente un membro attivo presso le Scuole di Alpinismo CAI da ca fine anni '80, ed avendo diretto e organizzato poco più di una decina di corsi, mi sembra che la gestione della materia fatta in questi termini non faccia altro che allontanare possibili fruitori delle scuole stesse o delle attività CAI varie.

Facciamo attenzione perchè se all'interno del CAI ci si dovesse irrigidire su interpretazioni a piacere, il futuro di questa realtà ne riceverebbe (come in parte sta già avvenendo) un duro colpo. I mezzi e le opportunità create dalla sede centrale tali da rendere più dinamiche le varie attività legate al CAI ci sono e ben chiare, non attuarle o peggio ignorarle nella loro pienezza sarebbe estremamente deleterio.

Caro Mahler puoi/vuoi spiegare meglio il secondo punto ?
Grazie e ciao.

[elenapollo]

plata ma scusa gli istruttori oltre a dare il loro tempo per insegnare....devono pure pagarsi vitto e alloggio nei rifugi...sarebbero santi non istruttori
l'assicurazione per un corso del genere non è come quella delle gite sociali ( e neanche le responsabilità civili e penali degli istruttori)

per dettagli più precisi chiedi ai tanti istruttori che sono su qz

Purtroppo noi Alphard ci paghiamo vitto e alloggio, solo il costo del viaggio è rimborsato, senza tener conto che "perdi anche il poco tempo libero a disposizione"... perchè lo facciamo?

Boh forse perchè un pò scemotti o forse perchè riteniamo che sia bello trasmettere qualcosa... ma son cose che si son dette mille volte

non sei il solo!
sezione di Biella, agli istruttori viene pagata solo la copertura assicurativa, il resto, viaggi, pernotti, tessera cai è a carico loro.... scemi? o appassionati?

come dici tu, dice mahler, porta via tempo, fatica (lo so....il mio di Daniele, da non confondere col Dags!, su 52 weekend, spesso ne ha almeno 12 occupati.... ).... ma lo fanno per passione....per trasmettere sia la voglia di montagna, sia le conoscenze.... come già detto, i corsi per istruttori durano 2 anni.... tutti cretini che non sanno leggere un libro?

posso dire che ai corsi arriva di tutto.... si vede l'appassionato e quello che fino a 2 gg prima il max dell'attività era il passeggio nelle vie del centro.... ma a volte, l'entusiasmo degli istruttori, ha fatto diventare i secondi più bravi dei primi....

riguardo ai costi... beh.... http://www.panepera.altervista.org/Corso_roccia.htm questo il volantino del corso che stanno svolgendo al momento... delle 130 euro citate metà vanno in assicurazione o quasi.... con il resto, escono i materiali che vengono prestati (il possibile...la scuola ha una quantità di materiale che presta, discorso diverso con secchiello e casco, che fornisce a tutti gli allievi dietro cauzione....purtroppo è già capitato sparissero! ), rinnovo corde (si usano sempre quelle della scuola, non sono richieste ai partecipanti), stampa dei volantini, etc...
qui a Biella ci sono altre realtà che si occupano di corsi di montagna.... società sportive e guide alpine.... i loro corsi, costano mediamente il doppio!

come sezione quest'anno hanno organizzato le "serate della sicurezza", 3 serate gratuite in cui si è parlato di neve e valanghe (tenuta dal delegato del soccorso alpino, nonchè INSA), di nodi e manovre con prove pratiche (tenuto da istruttori cai nonchè volontari del soccorso) e uno di escursionismo inteso come organizzazione in sicurezza...per parlare di come non trovarsi come questo qui, http://www.montagna.tv/?q=node/8658 (sempre istruttori e volontari soccorso alpino)

mi pare che l'attività e l'utilità del cai non sia sa sottovalutare.... sicuramente ci saranno realtà diverse, ci sarà sempre, come in tanti altri posti, chi ne approfitta, chi non è in grado di insegnare, etc... come in tanti altri posti....facevato l'esempio degli insegnanti... per carità....ma visto che tra l'altro l'attività cai è volontariato....

e poi...qui al soccorso alpino, oltre ad avere un certo curriculum, c'è da seguire un "corso", da partecipare agli aggiornamenti.... mica pigliano il primo che capita e lo buttano lì così!

e poi...molte delle guide qui nei dintorni, han fatto i corsi cai, come allievi intendo.... e poi sono diventati così....sarà che già avevano il potenziale, ma spero che il corso e gli istruttori abbiano incentivato questa scelta! credo (correggetemi se sbaglio), che guida non si nasce.... e non tutti sono figli di guida alpina o simili e che quindi fin da bambini sian andati su per bricchi senza problemi! (senza contare che i figli di un amico che è guida, disdegnano proprio la montagna in favore del calcio!!! ), ma che da qualche parte abbiano dovuto iniziare!

vabbè, divento lunga e poi il Dags mi bacchetta!!!!

[dags1972]

BRAVA iella... posti poco (ed è un bene) ... ma bene

[elenapollo]

BRAVA iella... posti poco (ed è un bene) ... ma bene

[RobyValgrana]

Ammiro chi fa le cose per passione e le ho sempre ammirate, d'altronde alleno a gratis una squadra di calcio, faccio l'amministratore nel mio piccolo "villaggio", pro loco e via dicendo, è meravigliosamente bello cercare di impegnarsi per ciò in cui credi e provare a trasmetterlo.
I corsi cai, non si offenda nessuno, son importanti secondo me da un punto di vista tecnico, perchè vedo amici che ne fanno e migliorano decisamente le loro abilità, per cui non li contesto assolutamente da quel lato.
Però ci sono 2 elementi che a me non piacciono:
1-lavaggio del cervello; ok è un po' forte, ma spesso chi inizia a fare una disciplina perde tutte le altre passioni che ha e viene un po' inquadrato, molto spesso arrivando a snobbare e considerare inferiori chi non lo pratica, e dalle mie conoscenze personali, una decina di persone almeno 8 sono diventate così.
2- diventano bravi tecnicamente, ma di pare passo non crescono come lvello umano, come conoscenza della montagna da punto di vista etico e culturale. questo mi fa *arrabbiare* a morte, perchè a volte mi vengono fatti discorsi da gente che in montagna ci va 20 giorni l'anno sulla vita in montagna ecc e io che più o meno ci vivo non so mai se rispondere e die che non ha capito un **** o stare zitto.
Ho pagato a carissimo prezzo il mio amore per la montagna, ma vedendo come diventa l'80% almeno di chi frequenta questo tipo di corsi preferisco restare a livelli bassi ma sentirne il battito del cuore sulle rocce che non trasformarla in una palestra su cui dimostrarmi quanto sono bravo ma non sapere assolutamente dove sono, che roccia sto toccando, che vita si sviluppa lì intorno ecc.
senza astio verso nessuno, anzi sperando di portare qualcosa alla riflessione, un abbraccio a tutti i fratelli di montagna

[mahler]

Ammiro chi fa le cose per passione e le ho sempre ammirate, d'altronde alleno a gratis una squadra di calcio, faccio l'amministratore nel mio piccolo "villaggio", pro loco e via dicendo, è meravigliosamente bello cercare di impegnarsi per ciò in cui credi e provare a trasmetterlo.
I corsi cai, non si offenda nessuno, son importanti secondo me da un punto di vista tecnico, perchè vedo amici che ne fanno e migliorano decisamente le loro abilità, per cui non li contesto assolutamente da quel lato.
Però ci sono 2 elementi che a me non piacciono:
1-lavaggio del cervello; ok è un po' forte, ma spesso chi inizia a fare una disciplina perde tutte le altre passioni che ha e viene un po' inquadrato, molto spesso arrivando a snobbare e considerare inferiori chi non lo pratica, e dalle mie conoscenze personali, una decina di persone almeno 8 sono diventate così.
2- diventano bravi tecnicamente, ma di pare passo non crescono come lvello umano, come conoscenza della montagna da punto di vista etico e culturale. questo mi fa *arrabbiare* a morte, perchè a volte mi vengono fatti discorsi da gente che in montagna ci va 20 giorni l'anno sulla vita in montagna ecc e io che più o meno ci vivo non so mai se rispondere e die che non ha capito un **** o stare zitto.
Ho pagato a carissimo prezzo il mio amore per la montagna, ma vedendo come diventa l'80% almeno di chi frequenta questo tipo di corsi preferisco restare a livelli bassi ma sentirne il battito del cuore sulle rocce che non trasformarla in una palestra su cui dimostrarmi quanto sono bravo ma non sapere assolutamente dove sono, che roccia sto toccando, che vita si sviluppa lì intorno ecc.
senza astio verso nessuno, anzi sperando di portare qualcosa alla riflessione, un abbraccio a tutti i fratelli di montagna

credo sia solo una tua opinione personale forse dettata da poca informazione (cosa daltronde normale) su quello che si fa in una scuola di alpinismo. Ti posso solo dire che dalla mia ultradecennale esperienza all'interno delle scuole di alpinimo CAI, niente di quello che tu hai sottolineato è mai accaduto, se non per limitati casi. Oltre ad una approfondita preparazione tecnica cerchiamo e sempre di fornire un'adeguata preparazione culturale ed etica dell'andare in montagna e anche del viverci. Comunque penso sia possibile che alcune persone uscite da un corso si siano comportate in una certa maniera, ma non perchè lo hanno imparato in un corso. Per quanto riguarda i "lavaggi del cervello", bhe ti assicuro che sia io che la maggior parte degli istruttori titolati della mia scuola, arrivano da una stagione culturale legata al "nuovo mattino" di mottiana memoria, diventata nel tempo metro di eperienze votate alla rispetto ed alla libertà altrui, non che di una filosofia dell'andar in montagna assai lontana da certi tecnicismi e voglie di protagonismo. Di certo posso evidenziare che oggi giorno l'ambiente alpinistico ha generato una serie di incrinature di cui mi duole prenderne atto. Guarda, i corsi di alpinismo sono una piccola goccia nel mare di che va in montagna, non sempre questi funzionano al 100%, anche in quelli che organizzo io occorre sempre migliorare qualcosa, ma certamente credo siano un bun punto di partenza per cercare di capire cos'è la montagna e come avvicinarsi ad essa. Concludo sperando un giorno di poterti invitare aconoscere le ns attività e magari a discuterne, e poi vorrei dirti di condividere appieno il tuo intervento di oggi nel topic sull'incidente in Valla Gesso; tralaltro quello che hai sottolineato nel topic è parte di quello che noi cerchiamo di insegnare nei ns corsi.

[RobyValgrana]

Non volevo offendere nè te nè chi organizza i corsi, sia chiaro. Ponevo solo l'accento su ciò che in media emerge da chi li partecipa. a me capitaogni tnto di chiedere a persone che conosco informazioni sul dove vanno e sull'itinerario che fanno, ma raramente ti sanno rispondere qualcosa oltre ai cosiddetti dati tecnici. Il che mi fa riflettere su cosa effettivamente si insegna. Per come la vedo io, da abitante di zona montana prima che da escursionista sia chiaro, manca un lavoro a monte. Poi come ti dico, può darsi che in determiati casi ci sia, però ti dico che mediamente da quel lato si pecca. Sul lvaggio del cervello ho forzato un po' la mano, ma in un'uscita promozionale di speleo, uno degli istruttori per convincermi a fare il corso mi disse che così facendo avrei smesso di "fare lo scemo dietro un pallone e sarei stato una persona recuuperata". e questo settarismo esiste, tra l'altro confermato anche da membri stessi del gruppo che senza mezzi termini ammettono che a volte basta passare un mese un po' da parte per finire nella serie b. Non si dovrà fare di tutta l'erba un fascio, ok, xò questa tendenza c'è.
E un po' questo si ricollega anche all'intervento cui ti riferisci, perchè la sensibilità di cui parlo in fondo arriva anche da qui.
Certo, dopo ciò che ho vissuto il dubbio che sia meglio quasi essere dei formidabili alpinisti o arrampicatori e non capire nulla dell'ambiente che frequenti un po' mi viene, ma credo sia normale.
Ti ripeto, non sto dando giudizi, ti riporto quelle che sono le mie impressioni conoscendo diverse persone che hanno un po' modificato il loro approccio interno con la montagna.
E comunque hai un bel modo di portare le tue tesi senza aggressività, Complimenti!