Divieto sul sentiero per il Rifugio Morelli

[Andrea89]

Ieri sono andato al rifugio Morelli (dove un piccolo ermellino girava alla ricerca di cibo tra le panche e gli escursionisti). All'inizio del sentiero c'è un cartello che avvisa gli escursionisti di non abbandonare il sentiero causa erosione. Durante la salita (e sopratutto al ritorno) verso i lagarot lourousa molte persone tagliavano il sentiero senza nessun rispetto per l'avviso presente, oltre che rovinare il sentiero alzano polvere e a volte c'era il rischio di far cadere sassi di una certa dimensione. La cosa che + mi ha colpito è che padri e madri accompagnavano i propri figli in queste scorciatoie: complimenti per il belll'esempio !

[Colsub]

Ti riferisci a questo cartello:

[Andrea89]

esatto. Grazie per l'immagine che hai inserito. Nel 2007 non c'era.

[gambeinspalla]

Pur potendo forse comprendere le motivazioni di chi ha messo quel cartello, in linea di principio non sono mai d'accordo a dare dei limiti al girovagare in montagna ... La montagna è di tutti, e non trovo giusto che anche qui ci sia qualcuno che mi imponga dei confini arbitrari. I Monti sono lì da un tempo ben più lungo dell'uomo, e saranno ancora lì quando non ci saremo più. E non mi pare nemmeno che sui sentieri delle Marittime ci siano tutti questi frequentatori come, magari, in Dolomiti: che danno volete che arrechino pochi escursionisti che tagliano un po' di tornanti, se si sentono in grado di farlo? Io poi il più delle volte non taglio, ma non ritengo giusto imporlo anche agli altri!

[Andrea89]

sarò + chiaro: se taglio e ti faccio cadere in testa un bel sasso tu come reagisci ? Se ci sono problemi di erosione è meglio tutelare un ambiente così delicato. Lungo il sentiero si vedono bene i punti di "discesa" è stanno male e facilitano lo scorrimento dell'acqua.

[Alec]

Pur potendo forse comprendere le motivazioni di chi ha messo quel cartello, in linea di principio non sono mai d'accordo a dare dei limiti al girovagare in montagna ... La montagna è di tutti, e non trovo giusto che anche qui ci sia qualcuno che mi imponga dei confini arbitrari. I Monti sono lì da un tempo ben più lungo dell'uomo, e saranno ancora lì quando non ci saremo più. E non mi pare nemmeno che sui sentieri delle Marittime ci siano tutti questi frequentatori come, magari, in Dolomiti: che danno volete che arrechino pochi escursionisti che tagliano un po' di tornanti, se si sentono in grado di farlo? Io poi il più delle volte non taglio, ma non ritengo giusto imporlo anche agli altri!

quoto

[Brun Rusan]

Pur potendo forse comprendere le motivazioni di chi ha messo quel cartello, in linea di principio non sono mai d'accordo a dare dei limiti al girovagare in montagna ... La montagna è di tutti, e non trovo giusto che anche qui ci sia qualcuno che mi imponga dei confini arbitrari. I Monti sono lì da un tempo ben più lungo dell'uomo, e saranno ancora lì quando non ci saremo più. E non mi pare nemmeno che sui sentieri delle Marittime ci siano tutti questi frequentatori come, magari, in Dolomiti: che danno volete che arrechino pochi escursionisti che tagliano un po' di tornanti, se si sentono in grado di farlo? Io poi il più delle volte non taglio, ma non ritengo giusto imporlo anche agli altri!

Scusa, ma dissento completamente...
La montagna è di tutti, ma non per questo sei autorizzato a fare quello che vuoi quando ledi i diritti degli altri.
E i diritti degli altri significano anche poter usufruire di una montagna che non frani,
che abbia sentieri ben tenuti e non svaccati, che sia insomma come vorresti trovarla anche tu.

Se dici che la montagna è di tutti (e quindi anche tua) e pertanto vorresti fare quello che vuoi,
potresti anche affermare che hai diritto a lasciare i rifiuti lassù, che puoi uccidere gli animali,
che puoi sradicare le piante, ecc...

E non dirmi che non è la stessa cosa, che è ben diversa la proporzione...
Il rispetto si inizia dalle piccole cose, come seguire il sentiero dove questo frana,
come non fare rumore, come lasciare tutto pulito, come rispettare qualsiasi cosa che ne faccia parte.

Anche io, dove posso, prendo le scorciatoie,
ma dove mi segnalano il pericolo, cerco di attenermi
(o almeno non pretendo di avere il diritto a fare quello che voglio..)

Non dimentichiamo che, proprio grazie a questo tuo concetto delle cose pubbliche,
giriamo in città che fanno schifo,
dove le mamme insegnano ai bambini a gettare la carta di caramella per terra,
dove i papà danno l'esempio orinando agli angoli delle case,
dove le signore perbene portano i loro cani a defecare nei giardini dove giocano i bimbi, ecc...

Ripeto, anche io faccio delle cose che non sono "signorili",
ma almeno non ritengo di aver ragione, anzi me ne vergogno un po'...

Brun


P.S.: Alec, mi stupisco di te...

[Andrea89]

Il codice Urbani considera "Aree tutelate per legge" (art.142):

d) le montagne per la parte eccedente 1.600 metri sul livello del mare per la catena alpina e 1.200 metri sul livello del mare per la catena appenninica e per le isole.

Il alcuni casi ci si può trovare anche all'interno di parchi: la montagna è di tutti e deve rimanere così, basta attenersi a qualche regola di civile convivenza non mi pare una tragedia anche perchè le persona che "tagliavano" non guadagnavano molto terreno rispetto a chi scendeva per il sentiero

[Alec]

P.S.: Alec, mi stupisco di te...

ciao Bruno, mi riferivo principalmente al caso in oggetto. Non pretendo certo di poter fare tutti i miei comodi in montagna, la rispetto profondamente e nel mio piccolo faccio tutto il possibile per preservarla.

Però questo divieto non lo condivido, a mio avviso è una limitazione con poco senso, soprattutto se le motivazioni addotte sono "si alza troppa polvere" o "si rischia di tirare una pietra in testa agli altri" (camminando su una traccia? ). Sull'erosione sono poco convinto.

A presto, Alessandro

[Andrea89]

"si rischia di tirare una pietra in testa agli altri" (camminando su una traccia? ). Sull'erosione sono poco convinto.
A presto, Alessandro

domenica ci è mancato poco che non succedesse, infatti è per questo che ho aperto questa discussione.
Poi quando accadono delle disgrazie in montagna ci sono sempre piccoli fattori che causa situazioni molto rischiose. Chi segue il sentiero non alza polvere e non rovina certo la traccia. Hai presente com'è il primo tratto del sentierio ?

[gambeinspalla]

Pur potendo forse comprendere le motivazioni di chi ha messo quel cartello, in linea di principio non sono mai d'accordo a dare dei limiti al girovagare in montagna ... La montagna è di tutti, e non trovo giusto che anche qui ci sia qualcuno che mi imponga dei confini arbitrari. I Monti sono lì da un tempo ben più lungo dell'uomo, e saranno ancora lì quando non ci saremo più. E non mi pare nemmeno che sui sentieri delle Marittime ci siano tutti questi frequentatori come, magari, in Dolomiti: che danno volete che arrechino pochi escursionisti che tagliano un po' di tornanti, se si sentono in grado di farlo? Io poi il più delle volte non taglio, ma non ritengo giusto imporlo anche agli altri!

Scusa, ma dissento completamente...
La montagna è di tutti, ma non per questo sei autorizzato a fare quello che vuoi quando ledi i diritti degli altri.
E i diritti degli altri significano anche poter usufruire di una montagna che non frani,
che abbia sentieri ben tenuti e non svaccati, che sia insomma come vorresti trovarla anche tu.

Se dici che la montagna è di tutti (e quindi anche tua) e pertanto vorresti fare quello che vuoi,
potresti anche affermare che hai diritto a lasciare i rifiuti lassù, che puoi uccidere gli animali,
che puoi sradicare le piante, ecc...

E non dirmi che non è la stessa cosa, che è ben diversa la proporzione...
Il rispetto si inizia dalle piccole cose, come seguire il sentiero dove questo frana,
come non fare rumore, come lasciare tutto pulito, come rispettare qualsiasi cosa che ne faccia parte.

Anche io, dove posso, prendo le scorciatoie,
ma dove mi segnalano il pericolo, cerco di attenermi
(o almeno non pretendo di avere il diritto a fare quello che voglio..)

Non dimentichiamo che, proprio grazie a questo tuo concetto delle cose pubbliche,
giriamo in città che fanno schifo,
dove le mamme insegnano ai bambini a gettare la carta di caramella per terra,
dove i papà danno l'esempio orinando agli angoli delle case,
dove le signore perbene portano i loro cani a defecare nei giardini dove giocano i bimbi, ecc...

Ripeto, anche io faccio delle cose che non sono "signorili",
ma almeno non ritengo di aver ragione, anzi me ne vergogno un po'...

Brun


P.S.: Alec, mi stupisco di te...

Ciao!
Intanto, non devi mica scusarti se la pensi diversamente da me!
Premetto che forse mi era sfuggita la parte in cui si parlava delle pietre in testa: in effetti, quando ne va di mezzo l'incolumità degli altri, le cose cambiano ... Anche se, conoscendo bene il sentiero per il Morelli, faccio fatica ad immaginare dove questo si può verificare: nel bosco, forse? Ma lì mi pare di ricordare che anche le scorciatoie siano ben tracciate ...
Comunque, quello che volevo dire era altro: sono io il primo a dire che le regole vanno rispettate, e lungi da me incitare alla maleducazione o all'imprudenza! Semplicemente, mi pare che fra gli esempi che fai tu ed il camminare liberi tra i monti, senza vincoli, senza pastoie, andando dove ho voglia di andare, non solo sia diversa la proporzione: non ci azzeccano proprio! Non dico che devo essere libero di fare il teppista, di rovinare l'ambiente, di disturbare gli altri, di far fuori gli animaletti: però mi da fastidio (MOLTO fastidio!) che anche qui, anche se cerco di muovermi sempre con buon senso e rispetto verso tutti, mi debbano venire a dire "no, lì non si può, lì è pericoloso, lì non c'è il sentiero e quindi non si può andare", accampando ragioni che stanno poco in piedi come l'erosione ... Allora vietiamo il transito fuori dai sentieri anche ai camosci, agli stambecchi, alle marmotte, che notoriamente se ne fregano dei cartelli "umani"! Come hai giustamente sottolineato, già nella vita di tutti i giorni, in città, questi divieti fioccano, e per carità, è anche giusto, perchè comunque di teste vuote è pieno il mondo e spesso capiscono solo questo tipo di linguaggio ... Forse è per questo che quando vado in montagna mi sento veramente "libero", e mi si drizza il pelo se qualcuno mi vuole privare di questa libertà, che ha un sapore unico.
Volevo dire questo, e mi spiace se qualcuno ha forse frainteso il mio post ... Alec direi che ha colto bene il significato del mio intervento.
Saluti a tutti!

Andrea

[Andrea89]

Premetto che forse mi era sfuggita la parte in cui si parlava delle pietre in testa: in effetti, quando ne va di mezzo l'incolumità degli altri, le cose cambiano ... Anche se, conoscendo bene il sentiero per il Morelli, faccio fatica ad immaginare dove questo si può verificare: nel bosco, forse? Ma lì mi pare di ricordare che anche le scorciatoie siano ben tracciate ...

Nel bosco esatto dove ci sono i tornanti da dove vedi bene almeno i due sottostanti quindi il rischio c'è per le persone erosione o no.
Vabbè questa discussione mi è servita per capire che in futuro me ne dovrò andare in giro con in testa un bel casco !

[mahler]

Premetto che forse mi era sfuggita la parte in cui si parlava delle pietre in testa: in effetti, quando ne va di mezzo l'incolumità degli altri, le cose cambiano ... Anche se, conoscendo bene il sentiero per il Morelli, faccio fatica ad immaginare dove questo si può verificare: nel bosco, forse? Ma lì mi pare di ricordare che anche le scorciatoie siano ben tracciate ...

Nel bosco esatto dove ci sono i tornanti da dove vedi bene almeno i due sottostanti quindi il rischio c'è per le persone erosione o no.
Vabbè questa discussione mi è servita per capire che in futuro me ne dovrò andare in giro con in testa un bel casco !

No, lascia a casa pure il casco . Beh, si è verificato quello che da anni si pensava dovesse accadere. Cioè la troppa frequentazione della montagna ha reso i sentieri talvolta portatrici di pericoli, e, naturalmente meno sicuri i pendii quando questi interessati da forti piogge. In effetti la discesa dal Morelli sotto forte temporale (ma non solo questo sentiero delle Marittime o Cozie) fa veder bene cosa accade. In Ecrins/Oisans son decenni che vietano l'uscita dai sentieri segnati, e siccome in zona vigilano, le multe spesso fioccano. Ora il problema della massiccia antropizzazione delle montagne difficilmente sarà risolta, in quanto gli interessi economici che stanno dietro, pur essendo minimi, danno però un loro peso. Prima cosa occorre dire che i rifugi di montagna ormai diventati delle trattorie di quota o alla peggio alberghetti, son diventati la meta di migliaia di persone. Un tempo erano i punti di partenza per le salite e non dei punti di arrivo. Da questo si evince che naturalmente l'escursionista esperto o l'alpinista vero, in discesa o in salita, difficilmente non sarà attento a non smuovre massi o altro in testa a chi sta due curve sotto. Il punto è prorio quì. Troppa gente"di città" che non sa camminare, e che se ne frega delle minime accortezze da tenere in simil luoghi (poi la maleducazione generale è in questi anni aumentata in maniera esponenziale). L'unica cosa da fare, a mio parere, oltre ai cartelli, sarebbe quella di chiudere le strade alle auto a un'ora prima dei sentieri (come negli Ecrins), così forse meno gente avrà il pensiero di passare mezza giornata per salire ad un rifugio per la polenta.

[gambeinspalla]

[In Ecrins/Oisans son decenni che vietano l'uscita dai sentieri segnati, e siccome in zona vigilano, le multe spesso fioccano.

Cesare, questo mi sembra molto, molto triste ...

[Ramingo]

[In Ecrins/Oisans son decenni che vietano l'uscita dai sentieri segnati, e siccome in zona vigilano, le multe spesso fioccano.

Cesare, questo mi sembra molto, molto triste ...

Può darsi ma almeno è un deterrente ai "so tutto io". Se percorrendo quei sentieri dovesse accadere qualcosa di grave o di irreparabile ad un amico, ad un conoscente o a chiunque frequenti la montagna con la stessa gioia con cui lo facciamo noi, penso che il dolore e le lacrime non si risparmierebbero. Questo vale sia per ciò che potrebbe capitare a noi stessi sia per ciò che potremmo causare agli altri. Se già accidentalmente sulle vie di cresta esiste il pericolo di scaricare pietre addosso a chi sta sotto, non vedo il motivo di estendere questo pericolo anche ad un sentiero. Esiste un tratto nel bosco o un crinale in cui sussiste un pericolo del genere? Ben venga un cartello, che male può fare? Quando sono stato la prima volta sul Pietravecchia diretto al sentiero degli alpini, un cartello avvisava della pericolosità di tale sentiero poichè interessato da frane. Un'ordinanza comunale ne vietava il transito manlevandosi da ogni responsabilità su chi vi si fosse avventurato. Grazie al cielo c'era l'avviso. Quel giorno ero con un amico poco esperto e se inconsci del pericolo ci fossimo avventurati su per il sentiero degli alpini avremmo di sicuro rischiato entrambi. C'era il cartello, l'ho letto ed ho scelto di evitare il tracciato. Mi pare una cosa sensata. Va da sè che, una montagna cosparsa di cartelli e divieti sarebbe penosamente ridicola e solo il pensiero mi fa rizzare i capelli... ma qui non si parla di inquinamento visivo ne di urbanizzare un ambiente pulito e selvaggio come quello montano, si tratta solamente di apporvi un solo e semplice avviso per la sicurezza di tutti i suoi utenti. Le regole sono la base del vivere civile, chi rispetta le regole è una persona responsabile chi le viola non può considerarsi tale e nel caso accadesse qualcosa a se stesso o ad altri per sua imprudenza ed imperizia dovrà farsi carico delle proprie responsabilità. In montagna ci sono regole che vanno rispettate, molte sono scritte, altre no, ma DEVONO/DOVREBBERO necessariamente essere conosciute da tutti. Fortunatamente le Sez. del CAI e altre associazioni della montagna diffondono attraverso corsi ed iniziative varie i principi e le nozioni fondamentali dell'andare in montagna, con sicurezza e con un pò di cognizione. Anche qui però c'è chi ascolta ed osserva e chi se ne frega. Sulle piste da sci, esistono norme che disciplinano la discesa e la velocità. Purtroppo ogni tanto arriva il furbo della situazione che scende velocissimo tra le persone incurante dei divieti e di chi gli sta attorno e poi si leggono le disgrazie. Perchè deve sempre nascere una polemica quando si tratta di osservare una regola? Se in quel tratto il pericolo è l'erosione è corretto che venga segnalata. Ci sono tante altre montagne ove magari sussiste lo stesso problema e di cartelli non ce ne sono perchè magari nessuno ci ha pensato, dobbiamo proprio lamentarci per questo singolo caso? Suvvia non mi pare che quel cartello possa aver deturpato l'ambiente ne rovinato il piacere di una salita.

[mahler]

[In Ecrins/Oisans son decenni che vietano l'uscita dai sentieri segnati, e siccome in zona vigilano, le multe spesso fioccano.

Cesare, questo mi sembra molto, molto triste ...

Beh, in realtà ha tutto un senso. innanzi tutto sono restrizioni in serbo alla salvaguardia del territorio floristico e faunistico, e non in tutte le zone del parco ma comunque in una buona parte. Anche per le salite alpinistiche vi son regole ferree, ovvero oltre una certa quota o a seconda della montagna o dei siti, non si può assolutamente aprire o chiodare vie moderne o richiodare vie classiche, e qualcosa in proposito ne sa Cambon che ha fatto e credo continui a fare una estenuante e spesso irriverente battaglia contro l'ente parco (perchè in effetti mi sembra anche a me un pochino esagerato che se apri una via di 1000 m su che ne so la Sud della Barre des Ecrins, e ci metti 5 fix su tutta la via, debbano sanzionarti ). Per quanto riguarda i sentieri, nel parco degli Ecrins, spesso quelli più esposti e pericolosi vengono consapevolmante lasciati come sono (annunciando la loro pericolosità presso tabelloni posti nelle sedi del parco o in valle e non all'inizio dei sentieri) in modo che faccia da deterrente per chi non è all'altezza del percorso (infatti ogni tanto succede qualche incidente, come il caso di uno scomparso alla Draye e di cui son stati ritrovati i resti nel 96). In questo ha ragione Ramingo portando ad esempio il Pietravecchia. I francesi, seppur difettando in un sacco di cose, hanno però una più spiccata cultura verso le attivita fuori porta (alpinismo, arrampicata, trekking, ferrate, ecc. ecc.), per cui gestiscono la cosa con maggiore consapevolezza e preparazione, quest'ultima che avviene già nelle scuole, mentre noi italiani, tolti i veri appassionati e preparati come credo lo siano le persone del forum, chi più chi meno, dicevo noi italiani siamo più gente da spiaggia o da macchina, o da tv in poltrona, che a volte decidiamo di fare un "giro al rifugio" (come anche un giro in barca sia ben inteso). Ora potremmo discutere all'infinito su sentieri, vie di montagna, ferrate, tantè che sarà sempre un giusto confronto di idee e opinioni, ma comunque, lo sarà sempre tra persone che già sanno come funzionano le cose su per i monti. E gli altri? Come vedete la soluzione non c'è, noi continueremo a parlare di questo e quello, ma intanto il popolo delle spiagge, con totale indifferenza e maleducazione continuerà a tirarvi sassi in testa, a lasciare bottiglie di plastica tra i cespugli, a defecare sui sentieri, a mollare assorbenti a destra e manca (anche un pannolino mi è capitato di trovare), a dar da mangiare ai camosci, a raccogliere i fiori, a percorrere nevai con le scarpe da ginnastica, a sentire la partita alla radio al Remondino (sic), a non darvi il passo mentre scendono dal rifugio/trattoria sazi di polenta e sole mentre voi salite con uno zaino che pesa come uno di loro, a scambiare un bivacco per un gabinetto, a lanciare pietre come visto fare da un gruppo di italiani giù dalla parete dell'escales nel Verdon sentendoti dire, dopo avergli fatto capire che potevano accoppare qualcuno in arrampicata o sul sentiero Martell, in perfetto italiano di, "fatevi i ..... vostri", e poi fate voi chi più ne ha più ne metta. Personalmente sto diventando molto insofferente ultimamente nei confronti di tali comportamenti, per cui spesso vado a far salite dove veramente la montagna selvaggia è rimasta tale, così almeno non mi rovino il fegato e passo una bella giornata lontano da tutti.

[Alec]

Come al solito Mahler sei esaustivo e sono d'accordo con te.

Quindi questo divieto è frutto dei comportamenti sbagliati di gente che di montagna non capisce niente, e lo trovo perciò ancora più fastidioso.

[gambeinspalla]

Come al solito Mahler sei esaustivo e sono d'accordo con te.

Quindi questo divieto è frutto dei comportamenti sbagliati di gente che di montagna non capisce niente, e lo trovo perciò ancora più fastidioso.

Quoto!!!!

[ellerix]

Prima cosa occorre dire che i rifugi di montagna ormai diventati delle trattorie di quota o alla peggio alberghetti, son diventati la meta di migliaia di persone. Un tempo erano i punti di partenza per le salite e non dei punti di arrivo. Da questo si evince che naturalmente l'escursionista esperto o l'alpinista vero, in discesa o in salita, difficilmente non sarà attento a non smuovre massi o altro in testa a chi sta due curve sotto. Il punto è prorio quì. Troppa gente"di città" che non sa camminare, e che se ne frega delle minime accortezze da tenere in simil luoghi (poi la maleducazione generale è in questi anni aumentata in maniera esponenziale). L'unica cosa da fare, a mio parere, oltre ai cartelli, sarebbe quella di chiudere le strade alle auto a un'ora prima dei sentieri (come negli Ecrins), così forse meno gente avrà il pensiero di passare mezza giornata per salire ad un rifugio per la polenta.

Ciao, capisco il tuo punto di vista ed il tuo sfogo, pero' a riguardo della tua affermazione (chiudere i sentieri un'ora prima), non credo sia la scelta giusta, bisogna stare attenti a non scadere in una sorta di "razzismo": credo che tutti abbiano il diritto di godersi la montagna, chi come te va a fare l'ED+++, chi come me sale sul PD--- e chi va a mangiarsi la polenta. Spesso sento dire "non e' giusto che vi siano le funivie che ti portano in quota, o ci sai salire con le tue gambe sull'aiguille du midi oppure non la vedi" e tanti discorsi del genere, ripeto, credo che tutti debbano usufruire dei monti, al di la' delle capacita' e propensioni individuali all'alpinismo/escursionismo. Se tanta gente va a mangiarsi la polenta in rifugio, ben vengano, cio' fa si che i rifugi siano tenuti in ottime condizioni, e a me personalmente fa piacere se trovo un rifugio bello ed accogliente.
E' logico che il diritto di tutti all'accesso alla montagna va soppesato con i problemi ambientali: pensiamo per assurdo ad una bella funivia sul monte bianco, da un lato tutte le persone in buona forma fisica potrebbero essere sul tetto d'europa, e cio' a mio avviso sarebbe corretto, dall'altro i danni ambientali sarebbero tali da sconsigliarne pero' la messa in pratica; credo anche pero' che a molti alpinisti la cosa darebbe fastidio non per ragioni ambientali, ma perche' in un certo qual modo sentirebbero svilite le loro capacita', ovvero, perche' far fatica e prendersi dei rischi se e' possibile salire in cabinovia? Ecco, questi sono discorsi che non mi garbano molto.
Tornando piu' In Topic credo che il problema non sia il "merenderos" che va per polenta, ma la maleducazione diffusa. E' vero che essa e' piu' diffusa fra i gitanti della domenica che fra gli alpinisti, ma purtroppo anche gli escursionisti / alpinisti / arrampicatori non ne sono esenti, ne ho avuto un chiaro esempio quando abbiamo fatto il raduno a bard. Allora a mio modo di vedere la soluzione e' vigilare: sporchi il sentiero? 200 euro. Defechi dove non si deve lasciando sporco vicino al sentiero? 200 euro. Fai schiamazzi, senti la radio ad alto volume? 20000 euro di multa (I ghetto blaster in montagna non li sopporto ); anche dal punto di vista tecnico un po' di controllo non guasterebbe, non e' possibile salire sul Granpa in scarpe da ginnastica e sacchetti della immondizia come impermeabilizzante, dev'essere vietato, perche' non si rischia solo la propria pelle ma anche quella degli altri escursionisti che sono vicini e soprattutto degli uomini del soccorso alpino. Da questo punto di vista temo che prima o poi il fantomatico "patentino" dell'alpinista sara' necessario, del resto c'e' gia' per guidare aereoplani da turismo, aviomodelli, fare immersioni, lanciarsi con il paracadute... perche' no per l'alpinismo?

Beh, che ne dite? A mio parere rendere piu' faticoso l'accesso alla montagna e' solo una scorciatoia al problema, limiterebbe il numero di persone in montagna, ma non ridurrebbe la maleducazione dilagante, sposterebbe soltanto il problema.

bye

[mahler]

a parte per che tirare fuori il termine razzismo ci vuole molta attenzione, perchè oltre che ad offendere chi di una simil questione ne è stato vittima, lo fa si anche verso chi da sempre fa di tutto per debellarne la diffusione, per cui lasciamo le questioni legate al "razzismo" ad altri argomenti, per favore. Poi non credo proprio che tutti debbano aver "diritto" di fare o compiere qualcosa, anzi sta proprio qua la profonda cotraddizione da te posta, credo e i problemi, o di montagna o di altro, si riescano a risolvere proprio non dando "diritti" di alcunchè a pioggia a nessuno, ma restringendo il campo delle inenzioni, in modo che possa nascere una maggior responsabilità civile. Quindi se per salvaguradare un qualcosa scopro di mettere il divieto di accesso a un'ora o due, ben venga, solo chei avrà le capacità e le buone intenzioni di accdervi potra farlo, per gli altri che si fermino pure ad un poetico laghetto in valle o a metà strada. Tanto per farti un esempio alpinistico, vorrei vedere se ti togliessero gli spit dalla Superellena o dalla De Cessole, andresti a cuor leggero a salirle. Che mi rispondi che tutti hanno diritto di fare quelle due vie lì? Ah quanto c'è da impararre dalla montagna e dall'Alpinismo.....

[Alec]

a parte per che tirare fuori il termine razzismo ci vuole molta attenzione, perchè oltre che ad offendere chi di una simil questione ne è stato vittima, lo fa si anche verso chi da sempre fa di tutto per debellarne la diffusione, poi non credo proprio che tutti debbano aver "diritto" di fare o compiere qualcosa, anzi sta proprio qua la profonda cotraddizione da te posta, credo e i problemi, o di montagna o di altro, si riescano a risolvere proprio non dando "diritti" di alcunchè a pioggia, ma restringendo il campo delle inenzioni, in modo che possa nascere una maggior responsabilità civile. Quindi se per salvaguradare un qualcosa scopro di mettere il divieto di accesso a un'ora o due, ben venga, solo chei avrà le capacità e le buone intenzioni di accdervi potra farlo, per gli altri che si fermino pure ad un poetico laghetto in valle o a metà strada. Tanto per farti un esempio alpinistico, vorrei vedere se ti togliessero gli spit dalla Superellena o dalla De Cessole, andresti a cuor leggero a salirle. Che mi rispondi che tutti hanno diritto di fare quelle due vie lì? Ah quanto c'è da impararre dalla montagna e dall'Alpinismo.....

mahler ti quoto di nuovo, preferisco mille volte salire con le mie gambe e le mie capacità fin dove posso arrivare che avere degli "aiuti" in più

[Pazzaura]

Pero questo argomento lo vedo più in mondo montagna

[gabriamicodimaher]

Ciao Andrea!
In che brutta situazione che ti sei cacciato! Anarchico di un Anarchico!


Quoto la tua visione dell' argomento!
Vietare non serve a nulla!

anche " vietare di vietare" serve a nulla!
Il divieto ad " uscire dalle righe" non credo abbia la funzione di preservare la montagna dal precipitare verso valle , con conseguente variazione di Entropia dell' universo, e nemmeno quello di preservare dal fuoco dell' inferno le anime dei dannati camminatori, !
Probabilmente ha una funzione piu' nobile!

Bisognerebbe chiederlo al genio che viene pagato per ideare cartelli!

A me resta per ora incomprensibile ....


Ti voglio bene , Anarchico di un Anarchico. Ora piu' di prima!

[topo]

questo argomento, o meglio le motivazioni alla base di argomenti come questo, tornano ciclicamente.

innanzi tutto quoto maher sia per i contenuti che per il modo di porli nella discussione!

mi viene da dire due cose anch'io:

- la cattiva educazione
brutta cosa molto diffusa, si contrasta solo con la buona educazione (anche di se stessi); strada lunga difficile ma unica.
Per il resto, se necessario per preservare il creato e il bene comune nel frattempo che si estenda la buona educazione, ben vengano controlli e multe. E qui si apre un lungo e necessario discorso su: Chi controlla, come ecc..

- la grande frequentazione
a prescindere dalla buona o cattiva educazione dei frequentatori, il grande numero crea dei problemi. A rigore potrebbe essere considerato inquinamento esso stesso come la CO2 (che un po' ci serve troppa ci ammazza)

- il diritto ad andare in montagna:
molto simile al "diritto di fare quello che mi pare", mi lascia tutto sommato perplesso.
Se qualcuno mi volesse impedire di andare a camminare mi risentirei anch'io un po' (un po' tanto), ma considerando un po' la questione non mi sento di accampare diritti.
Se non potessi fisicamente andarci e mi ci portassero non sarebbe la stessa montagna, se ci andassi con i marines che mi proteggono, se ci andassi e ci trovassi tutti quelli che non ci vanno come ci vado io, se ci andassi e non volessi i sentieri segnati o viceversa volessi tutti i sentieri ma non ci sono ... insomma mi sembra male impostato il discorso.
Ripartiamo da chiederci: «cos'è la montagna» (cos'è il sentiero, cos'è il compagno di gita, cos'è il rifugio...) forse con i diritti hanno tutti questi poco a che fare.


Quando nei Pirenei mi sono trovato alla fine dei sentieri frequentati (quasi sterrate) con un cartello che ammoniva che da lì in poi era responsabilità dell'escursionista dirigere i propri passi perché la montagna è terreno impervio, non mi sono arrabbiato, se non per il fatto di essere poco preparato e attrezzato ad affrontare il territorio, ma ho capito e apprezzato quel approccio di tutela.
Di lì in poi ci vai con i tuoi mezzi non ci vieni portato.
Qualche palina indicatrice agli incroci, qualche tacca qualche ometto ma poca cosa. I più si fermano a quota laghi e cascate, nessuno gli impedisce di proseguire ma nessuno facilita il compito.

Così magari si comincia a dar valore all'educazione in montagna, perché senza difficoltà chi è che fa la fatica di educarsi, intanto ci arrivo lo stesso.
Si riduce la frequentazione perché se uno deve scoprire un bel posto difficile da raggiungere (anche solo poco pubblicizzato), la maggior parte finisce per andare in un posto solo più facile, ne più brutto ne più bello.
Pare che anche gli incidenti che maggiormente sono aumentati invece recentemente, quelli degli escursionisti in terreno alpinistico per intenderci, si possano ridurre.

ho detto che ne dicevo due e due non sono
mi scuso

[skeno]

Io parto dal presupposto che la gente non si diverta a produrre, trasportare e piantare cartelli di avviso e se lo fa, una ragione ci sarà, specialmente se non c'è un interesse evidente collegato.
Se ci fosse scritto "passate di sotto e pagate 10 euro" potrei pormi delle domande. Se c'è scritto "passate di sotto", passo di sotto, cosa mi costa?

Sull'accesso alla montagna.
Ritengo che le possibilità di accesso alla montagna anche per i "non eletti" ci debbano essere, per vari motivi: perchè non tutti hanno le stesse possibilità (esempio: mi fa piacere potere portare in auto mia madre 77 enne fino a Pra Riondo o al Faiallo per consentirgli di fare una passegiata sul crinale; se non ci fosse la strada non potrebbe fare una cosa del genere) ma altresì penso che ce ne siano già abbastanza.
Quindi no a nuovi avanzamenti (cioè nuove strade, impianti, ecc) in questo senso.
Tenere la posizione attuale sarebbe già un buon risultato.

Sulle vie attrezzate di più o di meno discorso analogo: io sono scarso e ho paura, mi fa piacere che esistano posti dove arrampicare tranquillo ma sono ovviamente contrario a spittare tutte le rocce del mondo.

Non c'è forse posto per tutti?

Infine, quanto a maleducazione e cafoneria... sono mali assolutamente trasversali.
I montanari sono semplicemente meno numericamente e quindi si notano di meno dei merenderos.
La supposta superiorità dei montanari è solo un Mito.

Detto questo, sono orgoglioso di essere più montanaro e meno merendero, ed ovviamente ho più affinità con un montanaro duro e puro che con un merendero standard.
Ma non mi sento superiore, mi sento solo diverso.

Ciao
Skeno

[andrea67]

Infine, quanto a maleducazione e cafoneria... sono mali assolutamente trasversali.
I montanari sono semplicemente meno numericamente e quindi si notano di meno dei merenderos.
La supposta superiorità dei montanari è solo un Mito.

Skeno

quoto assai!!! se no non mi spiego perchè si continuano a trovare, tanto per esemplificare, le cicche sulle soste delle vie più frequentate

[Marco S.]

Infatti, di idioti e di brave persone se ne trovano in qualsiasi gruppo umano ed a qualsiasi latitudine.

In un mondo perfetto, non servirebbero divieti, catene e patetici urlacci.. Basterebbe un cartello che spieghi: area soggetta a deterioramento per il motivo XY, si prega di non transitarvi e di restare sul sentiero. Ed i viandanti ci resterebbero.

Poi, purtroppo, si possono prevenire molti incidenti ma ci sarà sempre qualcuno che non vedrà il cartello, lo vedrà e se ne fregherà.. purtroppo è normale.

[ellerix]

a parte per che tirare fuori il termine razzismo ci vuole molta attenzione, perchè oltre che ad offendere chi di una simil questione ne è stato vittima, lo fa si anche verso chi da sempre fa di tutto per debellarne la diffusione, per cui lasciamo le questioni legate al "razzismo" ad altri argomenti, per favore. Poi non credo proprio che tutti debbano aver "diritto" di fare o compiere qualcosa, anzi sta proprio qua la profonda cotraddizione da te posta, credo e i problemi, o di montagna o di altro, si riescano a risolvere proprio non dando "diritti" di alcunchè a pioggia a nessuno, ma restringendo il campo delle inenzioni, in modo che possa nascere una maggior responsabilità civile. Quindi se per salvaguradare un qualcosa scopro di mettere il divieto di accesso a un'ora o due, ben venga, solo chei avrà le capacità e le buone intenzioni di accdervi potra farlo, per gli altri che si fermino pure ad un poetico laghetto in valle o a metà strada. Tanto per farti un esempio alpinistico, vorrei vedere se ti togliessero gli spit dalla Superellena o dalla De Cessole, andresti a cuor leggero a salirle. Che mi rispondi che tutti hanno diritto di fare quelle due vie lì? Ah quanto c'è da impararre dalla montagna e dall'Alpinismo.....

Ciao Mahler,
innanzitutto mi spiace averti fatto arrabbiare con il termine "razzismo". Hai ragione e' fuori luogo, me ne scuso; non avevo trovato altro termine per esprimermi e quindi avevo virgolettato razzismo sperando in una vostra intuizione, mia culpa.

Per quanto riguarda il discorso alpinistico, stai spostando l'argomento. Beh, in primis ti rispondo alle domande, poi provo a spiegarmi meglio, perche' forse non ci siamo capiti.
Alua, se mi togliessero gli spit dalla S.Ellena non e' che ci andrei a cuor pesante, proprio non ci andrei, non sarei in grado si proteggermi... forse fra un paio d'anni. Per la De Cessole non so, come forse hai letto non sono riuscito a farla, ma la risposta e' la stessa, me ne starei a casa, oppure su una bella linea spittata adatta alle mie capacita'.
Collegandomi a prima, non credo che bisogna dare diritto a tutti in montagna, soprattutto se si parla d'alpinismo. Non credo di aver nessun diritto di salire sul corno stella, se potro' farlo ci saliro', altrimenti amen. Diverso invece e' l'accesso ai rifugi e l'idea di chiudere l'accesso alle strade ad un'ora di marcia. Lo scorso anno ho portato mia nonna, che ha 80 anni e le ginocchia a pezzi perche' lavora da 70 anni, a vedere il ghiacciaio di Argentiere. Poretta, fino a 2300 l'ho portata, per il sentiero che va all'albert 1er. Se non fosse stato possibile andare in auto fino a Le Tour e poi in seggiovia fino a 2000 metri non l'avrebbe visto. E ribadisco, a MIO parere, ne ha diritto quanto te o me a vedere tale spettacolo. Con il tuo ragionamento, che forse ho frainteso (boh?!), si limitano certe possibilita' a certe persone. La tua frase "Quindi se per salvaguradare un qualcosa scopro di mettere il divieto di accesso a un'ora o due, ben venga, solo chei avrà le capacità e le buone intenzioni di accdervi potra farlo, per gli altri che si fermino pure ad un poetico laghetto in valle o a metà strada." mi lascia basito: quindi una persona educata ma con le gambe malandate deve stare a casa mentre un gran maleducato con gambe e cuore buono puo' andare in montagna a fare danni? No, non credo intendessi dire questo, stavolta forse ti sei espresso male tu.
Capisco che cio' apra discorsi inquietanti (ripeto, allora costruiamo una funivia sulla cima del bianco?) e che sia necessario trovare un bilanciamento di diversi aspetti.

Sicuramente tu hai un'esperienza di montagna che e' 100 o 1000 volte la mia e quindi parli a ragion veduta, non metto in dubbio... capisco che ridurre l'accesso del numero di persone che va in montagna risolverebbe tanti problemi ad essa legata... ma penso che non sia il modo corretto di affrontare le cose, credo sia necessario tentare di far crescere la coscenza dell'ambiente e del civil comportamento nelle persone ed eventualmente reprimere comportamenti illegali. Certo e' piu' difficile, molto di piu', ma spero sia possibile ancora affrontare i problemi in questo modo, per ora l'approccio piu' pragmatista da te indicato non mi piace.

Vabbe', dai che anche oggi ti ho fatto arrabbiare

Sperando in un confronto costruttivo saluto tutti!!

bye

[Andrea89]

Anarchico ? Non direi, credo che la soluzione di questo problema e di molti altri stia nel buonsenso della gente. C'è un cartello che ti informa e ti chiede di dare una mano per mantenere il sentiero in ordine non ti chiede soldi o di trasportare al rifugio un masso alla Obelix. E' un piccolo gesto, ok non ci sono le telecamere del Grande Fratello che ti riprendono, non passerai alla storia però contribuisci a rendere migliore questo mondo.

Qualcuno di voi ha mai incontrato una GEV sui sentieri o è una GEV ......

[gambeinspalla]

Credo che quell'"anarchico" fosse riferito a me ... E credo che fosse più che altro in senso "stupito", perchè Gabri mi conosce e sa che generalmente non lo sono affatto!
Beh, ogni tanto ti sorprendo, eh, Gabri?

[ellerix]

Io parto dal presupposto che la gente non si diverta a produrre, trasportare e piantare cartelli di avviso e se lo fa, una ragione ci sarà, specialmente se non c'è un interesse evidente collegato.
Se ci fosse scritto "passate di sotto e pagate 10 euro" potrei pormi delle domande. Se c'è scritto "passate di sotto", passo di sotto, cosa mi costa?

Sull'accesso alla montagna.
Ritengo che le possibilità di accesso alla montagna anche per i "non eletti" ci debbano essere, per vari motivi: perchè non tutti hanno le stesse possibilità (esempio: mi fa piacere potere portare in auto mia madre 77 enne fino a Pra Riondo o al Faiallo per consentirgli di fare una passegiata sul crinale; se non ci fosse la strada non potrebbe fare una cosa del genere) ma altresì penso che ce ne siano già abbastanza.
Quindi no a nuovi avanzamenti (cioè nuove strade, impianti, ecc) in questo senso.
Tenere la posizione attuale sarebbe già un buon risultato.

Sulle vie attrezzate di più o di meno discorso analogo: io sono scarso e ho paura, mi fa piacere che esistano posti dove arrampicare tranquillo ma sono ovviamente contrario a spittare tutte le rocce del mondo.

Non c'è forse posto per tutti?

Infine, quanto a maleducazione e cafoneria... sono mali assolutamente trasversali.
I montanari sono semplicemente meno numericamente e quindi si notano di meno dei merenderos.
La supposta superiorità dei montanari è solo un Mito.

Detto questo, sono orgoglioso di essere più montanaro e meno merendero, ed ovviamente ho più affinità con un montanaro duro e puro che con un merendero standard.
Ma non mi sento superiore, mi sento solo diverso.

Ciao
Skeno

Hai espresso tutto cio' che volevo dire io inmodo molto piu' chiaro... la prossima volta invece di scrivere aspetto un tuo messaggio e poi quoto...

- il diritto ad andare in montagna:
molto simile al "diritto di fare quello che mi pare", mi lascia tutto sommato perplesso.

Si ti do ragione, pero' ho inserito il termine "diritto" in un certo contesto. Non voglio certo affermare che il diritto alla montagna sia assoluto, esso certo va inserito in un contesto di rispetto della montagna e per il prossimo che inseriscono dei paletti ben precisi nello stesso diritto alla montagna. Ho scritto quelle frasi in risposta a Mahler, il suo discorso e' stato da me percepito in questo modo: Non mi piacciono i maleducati -> I maleducati molto spesso sono persone che non hanno voglia di scarpinare -> rendo piu' duro l'accesso al rifugio -> meno maleducati. A me un discorso di questo genere non piace perche' si andrebbe a danneggiare anche le persone educate ma "senza fisico", che per l'appunto hanno il "diritto" di salire e non e' giusto che lo perdano per contrastare i maleducati. Allora io credo che la maleducazione vada combattuta come tale e non per vie traverse.

Sperando di aver chiarito il senso del mio prcedente intervento,

bye!

[mahler]

Ellerix, ma va che mica son arrabbiato . Mi arrabbio per ben altro. E poi mica ce l'ho con i maleducati, su questi ogni commento o definizione è scontata e superflua. Critico chi invece non è maleducato, ma educato seguendo un etica discutibile, ed essendo nell'ambito dell'etica, non può essere altro che una considerazioine del tutto propria ai mie pensieri e non una regola per altri. Infatti, per me la gente può fare quel che vuole, nella piccolezza umana rivolta ai grandi numeri dell'universo, ogni cosa, umana, ha poco senso (un po quello che diceva gabriamicodimahler). Il senso delle cose grandi per me, le ricerco e trovo altrove.

[Guidolux]

Quoto Mahler...
(specialmente per quella cosa meravigliosa della 5^ sinfonia)

Si, qua non si tratta di antropizzazione della montagna ma di invasione turistica di massa di noi escursionisti: gallinacci in fuga dalla città che vogliono razzolare in ogni dove per dimostrare che l'aia è la loro!

Seguiamo il diktat del cartello giallo ed eventualmente "togliamoci i calzari perchè il suolo che calpestiamo è sacro!"
Certo, ora scherzo ma la penso realmente così!

Il suolo è sacro ed ha la stessa necessità di rispetto di un uomo, un fiore o un animale.

Fa parte del mondo e della sua terribile bellezza che abbiamo imparato a riconoscere, noi della specie umana, da centinaia di migliaia di anni.

Quindi chi va nella natura da turista, pellegrino o avventuriero lasci poche impronte o non ne lasci affatto. Tornerà a casa più felice.

[mahler]

Quoto Mahler...
(specialmente per quella cosa meravigliosa della 5^ sinfonia)

Si, qua non si tratta di antropizzazione della montagna ma di invasione turistica di massa di noi escursionisti: gallinacci in fuga dalla città che vogliono razzolare in ogni dove per dimostrare che l'aia è la loro!

Seguiamo il diktat del cartello giallo ed eventualmente "togliamoci i calzari perchè il suolo che calpestiamo è sacro!"
Certo, ora scherzo ma la penso realmente così!

Il suolo è sacro ed ha la stessa necessità di rispetto di un uomo, un fiore o un animale.

Fa parte del mondo e della sua terribile bellezza che abbiamo imparato a riconoscere, noi della specie umana, da centinaia di migliaia di anni.

Quindi chi va nella natura da turista, pellegrino o avventuriero lasci poche impronte o non ne lasci affatto. Tornerà a casa più felice.

ti riferisci al quarto tempo Adagetto, col tema do-re-mi-mi----------fa--------------fa-si bemolle-la-la---------------sol------------sol-la-si bemolle-do----------------do-re--------------do-do--------------si(bequadro)---------------si bemolle-re-si bemolle-si bemolle----------------la-----------------do-sibemolle-fa diesis-fa diesis-sol-si bemolle--------la-sol-fa(bequadro)-sol--------------------------------, ecc. ecc.

[gabriamicodimaher]

Si, scusa andrea 89, ma era riferito a gambeinspalla!