ossigeno sugli 8000,spedizioni guidate,ecc..

[guido]

Ok ragazzi, negli ultimi tempi abbiamo sentito parlare tutti di spedizioni "commerciali" sugli 8000 e l'utilizzo di ossigeno supplementare per arrivare in vetta, ultimamente si è deciso che l'uso di o2 nn è da considerarsi doping, raramente si è parlato anke dei vari medicinali che vengono usati,ancora prima della partenza, per migliore l'acclimatamento, in linea di massima vorrei aprire questo argomento che riguarda l'attualità delle nostre passioni, so che si tratta di un argomento forte, ma mi sembra giusto, nel quadro delle nostre attività parlare nn solo di argomenti semplici e tranquilli ma anke di questioni più complesse per capire l'andamento delle attività in montagna per il futuro..spero nn mi vogliate troppo male..

...a voi la parola..

[Marco S.]

..io mi chiedo se possa parlarne anche chi, come me, non ha mai salito un 8000...

mi è venuto in mente automaticamente perché, tempo fa, ho letto un commento di Amadablam nel topic sul genovese che voleva scalare l'Everest.. sul pianoforte del cielo, se ricordo bene.., che diceva: ma hanno mai sentito il cuore in gola e la fame d'ossigeno nei polmoni perché erano veramente in alto?

Bene, a me non è mai successo, la vetta più alta su cui sono stato finora è la Zumstein e respiravo tranquillamente. Per questo non so immaginarmi cosa voglia dire boccheggiare in apnea.

[Sub-Comandante]

non ho salito un 8000 e nemmeno un 5000... Sull'uso dell'ossigeno mi sono fatto un'idea leggendo libri e articoli. Se non si può considerare doping in senso stretto è giusto che si dia maggiore importanza alle ascensioni portate a termine senza bombole di supporto.

[guido]

si anke io sono d'accordo che salire un 8000 senza ossigeno sia molto più difficile, ma nn trovo giusta questa condanna a priori del o2, anke xchè sicuramente aiuta ma nn credo che sia solo quella che ti fa andare in vetta e tornare giù, secondo me la cosa importante è che uno sia onesto del dire se è salito con o senza...ci sono rogne più grosse di questa sugli 8000..

[Sub-Comandante]

si anke io sono d'accordo che salire un 8000 senza ossigeno sia molto più difficile, ma nn trovo giusta questa condanna a priori del o2, anke xchè sicuramente aiuta ma nn credo che sia solo quella che ti fa andare in vetta e tornare giù, secondo me la cosa importante è che uno sia onesto del dire se è salito con o senza...ci sono rogne più grosse di questa sugli 8000..

[amadablam]

..io mi chiedo se possa parlarne anche chi, come me, non ha mai salito un 8000...

mi è venuto in mente automaticamente perché, tempo fa, ho letto un commento di Amadablam nel topic sul genovese che voleva scalare l'Everest.. sul pianoforte del cielo, se ricordo bene.., che diceva: ma hanno mai sentito il cuore in gola e la fame d'ossigeno nei polmoni perché erano veramente in alto?

Bene, a me non è mai successo, la vetta più alta su cui sono stato finora è la Zumstein e respiravo tranquillamente. Per questo non so immaginarmi cosa voglia dire boccheggiare in apnea.

.....eccomi,personalmente la vetta + alta che ho calpestato è stata di 6.400mt, quindi ben + bassa di un 8.000, ma per quel poco che ho potuto sperimentare, in quota , 6.000 non sono certo gli 8.000, posso affermare che se non si ha un buon "bagaglio" di allenamento e di esperienza in montagna (freddo, quota, fatica) che porti dentro di te, nella mente e nel fisico (frutto del tempo che ti ha fatto maturare l'esperienza nelle ns montagne) e se non si fa un buon acclimatamento, vi posso assicurare che si "boccheggia" anche a 6.000, quindi lascio a voi immaginare a 8.000!!!Vorrei però fare un'altra importante considerazione:il tempo.Nelle spedizioni commerciali spesso e volentieri vi partecipano alpinisti non professionisti, ma che pagano tanti soldi, oltre che per il permesso (e costa circa, ad esempio , e solo vie "normali" per un Everst dal colle Sud 20.000,00.= euro), per portatori ...logistica etc...quindi una volta arrivati al CB tentano il possibile di salire in vetta...è un 'investimento.Quindi tenendo conto del fattore Tempo (anche atmosferico) è fondamentale per queste persone aiutarsi con ossigeno, corde fisse etc. Per un buon acclimatamento il fattore tempo è importantissimo (si sale si ridiscende, si perdono giorni,magari anche per il meteo) il tempo è una voce importante per il budget investito....Conosco un mio amico guida nepalese Tika Tamang (gli faccio un pò di pubblicità) che è stato sul Cho You e sull'Everest con ossigeno e naturalmente corde fisse, e mi ha confermato tutto ciò che ho scritto sopra. Si tratta sempre di persone che pagano perchè devono raggiungere la vetta, mi ha anche confessato che molte di queste non hanno una grande esperienza alpinistica, hanno semplicemente tanti tanti tanti soldi, quindi tante tante tante bombole di ossigeno.....personalmente , confesso , anche con ossigeno mi piacerebbe arrivare su un 8.000, anche se, eticamente parlando, lo considero dopping, come sono certa che tante persone , anche per vette + basse utilizzano farmaci. Nel mio piccollissimo mondo dell'alta quota mi aiuto anch'io con farmaci , il motivo è sempre lo stesso: il budget, il tempo a disposizione e la voglia di vetta ...

[Sub-Comandante]

bell'intervento Amadablam!

Sui farmaci il discorso è molto complesso, bisognerebbe essere esperti per poter tracciare una linea di confine.

[skeno]

Io arrivo dove le mie gambe ed il mio cuore mi consentono.
Se una cosa non sono in grado di farla, non la faccio o, al massimo la provo e torno indietro.

Secondo me l'ossigeno è doping bello e buono. E i farmaci, se presi in maniera sistematica, anche. (Non sto parlando della pastiglia per farti passare un po' di mal di testa, ovviamente).

Ciao
Skeno

[guido]

Se proprio vogliamo considero di più doping i farmaci che nn l'ossigeno, solo che nessuno ne parla, xchè una bombola è difficile da nascosere mentre una scatola di pastiglie nn la vede nessuno..

...e poi nn sono a favore del fatto che queste persone DEVONO arrivare in vetta...principalmente DEVONO tornare a casa, anke a me piacerebbe salire gli 8000 (magari tutti) e sicuramente lo farei con l'ossigeno almeno le prime volte, ma cmq usare o2 o pagare 30.000 euro per una spedizione nn sono garanzie di successo, poi è chiaro che ognuno da tutto se stesso per arrivare in vetta, ma nn è obbligatorio, è a causa di questi ragionamenti che ormai gli 8000(soprattutto l'everest) sono diventati,in alcune occasioni, il fulcro di numerosi dibattimenti, la gente pensa di pagare una guida per farsi portare in vetta..invece la guida si paga per fargli prendere le decisini giuste, poi ovvio c'è anke il fattore meteo ma nn c'entra con l'utilizzo di o2...

[Sub-Comandante]

Io arrivo dove le mie gambe ed il mio cuore mi consentono.
Se una cosa non sono in grado di farla, non la faccio o, al massimo la provo e torno indietro.

Secondo me l'ossigeno è doping bello e buono. E i farmaci, se presi in maniera sistematica, anche. (Non sto parlando della pastiglia per farti passare un po' di mal di testa, ovviamente).

Ciao
Skeno

se vogliamo essere talebani anche le corde fisse sono doping

[amadablam]

Se proprio vogliamo considero di più doping i farmaci che nn l'ossigeno, solo che nessuno ne parla, xchè una bombola è difficile da nascosere mentre una scatola di pastiglie nn la vede nessuno..

...e poi nn sono a favore del fatto che queste persone DEVONO arrivare in vetta...principalmente DEVONO tornare a casa, anke a me piacerebbe salire gli 8000 (magari tutti) e sicuramente lo farei con l'ossigeno almeno le prime volte, ma cmq usare o2 o pagare 30.000 euro per una spedizione nn sono garanzie di successo, poi è chiaro che ognuno da tutto se stesso per arrivare in vetta, ma nn è obbligatorio, è a causa di questi ragionamenti che ormai gli 8000(soprattutto l'everest) sono diventati,in alcune occasioni, il fulcro di numerosi dibattimenti, la gente pensa di pagare una guida per farsi portare in vetta..invece la guida si paga per fargli prendere le decisini giuste, poi ovvio c'è anke il fattore meteo ma nn c'entra con l'utilizzo di o2...

..ho visto "carovane" di spedizioni commerciali...gruppi di gente comune non alpinisti di fama mondiale... li ho anche "intervistati": la maggior parte, se vogliamo mettere sul piatto della bilancia le cose, sono gente +con denaro che con esperienza, con le dovute eccezioni, naturalmente....nel "mucchio" trovi anche il l'alpinista sconosciuto manico da 8.000. Forse mi sono espressa male, quando ho scritto che DEVONO raggiungere la cima anche per me l'importante è portare a casa la pelle, ma se ascolti i loro pensieri, il loro scopo è la vetta e basta..sono con la guida, non devono fare nulla ..tutto viene fatto dai portatori da alta quota..e come ripeto, nemmeno io credevo , ma dopo averli intervistati, mi sono resa veramente conto che , purtroppo, il mondo è pieno di gente facilona..anche nell'aria sottile ed a quote + basse.Per quel che riguarda il dopping l'ossigeno se sei a pochi metri dalla cima di un 8.000 e "arranchi"secondo me si usa eccome!!!Poi per onestà dichiari che hai usato ossigeno. Per i farmaci è un'altro discorso..a parte il Diamox che ti aiuta per l'acclimatamento....cose piu+ pesanti è dopping...ho visto anche quello in persone comunissime, eppure non erano sponsorizzati e neppure dovevano dimostrare al mondo chissà che cosa, secondo il mio modesto parere tutto sta diventando commercio..tutto deve essere venduto anche l'illusione di un 8.000formato "tascabile".Se volete vi segnalo qualche agenzia nepalese per la salita dal colle sud dell'Everest... .è un commercio, diventa, purtoppo un banalissimo commercio, quindi ossigeno, corde fisse, guide e rifiuti ai vari CB e campi alti (per i rifiuti che devi portare a valle e paghi una tassa, ma c'è sempre una sporcizia incredibile) e farmaci da vero "dopping". E non inizio il discorso dei tanti soccorsi conm elicottero sennò non la finisco più..

[amadablam]

si anke io sono d'accordo che salire un 8000 senza ossigeno sia molto più difficile, ma nn trovo giusta questa condanna a priori del o2, anke xchè sicuramente aiuta ma nn credo che sia solo quella che ti fa andare in vetta e tornare giù, secondo me la cosa importante è che uno sia onesto del dire se è salito con o senza...ci sono rogne più grosse di questa sugli 8000..

..belin ..se mi trovo a poche ore dalla cima mi ubriaco di ossigeno
rogne???? devono essere troppe da elencare .....

[guido]

Però penso che in Italia,da questo punto di vista,siamo più fortunati, xchè le tipiche spedizioni commerciali fatte da alpinisti improvvisati sono tipicamente americane e di altri paesi, quest'esate avevo contattato un agenzia italiana(consigliata anke da Mondinelli nel suo libro) x la salita al Pumori, poi purtroppo la spedizione nn è partita, ma cmq mi sono sembrati molto professionali e soprattutto quando erano presenti delle guide x la salita chiedevano sempre che ognuno presentasse un proprio CV e loro decidevano se potevi aggregarti o no..

[skeno]

se vogliamo essere talebani anche le corde fisse sono doping

Ovviamente sì.
Ma non è questione di essere talebani... talebano è uno che decide di arrivare all'attacco del sentiero a piedi o in bicicletta per non usare l'auto...

Secondo me è semplicemente questione di venire a patti con la realtà, è una forma di correttezza.

In fin dei conti 8000 o 7000 o 6000... cosa cambia?
Quello che conta per me è raggiungere il proprio obiettivo e farlo onestamente.

Nella mia vita sono stato due volte oltre i 5000, però quando ci sono arrivato con il mio zaino sulle spalle ero contento. Arrivare a 6000 con uno che mi mette la corda o mi porta lo zaino o mi bomba di roba... non avrebbe avuto lo stesso sapore.

E' come quando faccio una via tirando i moschettoni... sono arrivato in cima, ma mica posso dire che ho fatto la via!

Ciao
Skeno

[guido]

Certo che puoi dire di aver fatto la via, anke se in modo diverso...allora chi fa le vie in artificiale e chi in libera??? vuoi dire che chi le fa in artif. nn vale niente e nn può dire di averla fatta?

[guido]

...o magari ti sei tirato su di un rinvio per evitare una caduta disastrosa...magari c'è chi usa l'ossigeno per cercare di prevenire un edema o congelamenti..(anke se poi possono venire lo stesso).

[skeno]

Purtroppo la verità è che conta più (anzi conta solo) arrivare in cima di come si arriva in cima... che sia un 8000 o la collina dietro casa, e non solo per i grandi alpinisti.
Del resto si sa che il doping è entrato anche nel mondo degli amatori (ciclisti, corridori, calciatori, ecc ecc)... è evidente che il problema è culturale (e irreversibile).

Ciao
Skeno

[guido]

forse mi sono spiegato male...io sono il primo che rinuncia alla vetta se nn cè la faccio, ma nn condanno a prioro l'uso di o2, soltanto xchè uno usa ossigeno nn vuol dire che nn sia preparato x fare un 8000 ma magari vuole prevenire qualche problema che può saltar fuori..preferisco condannare chi affronta certe montagne senza essere allenato come si deve e nn è una qustione di ossigeno oppure no,è proprio certe gente che è così, l'o2 nn ti salva la vita e nn ti fa neanche tornare a casa e lo dimostra il fatto che la maggiro parte dei morti sugli 8000 usavano ossigeno, se uno nn è allenato e preparato, può anke avere 200 bombole ma è difficile che torni a casa vivo..

[Sub-Comandante]

Purtroppo la verità è che conta più (anzi conta solo) arrivare in cima di come si arriva in cima... che sia un 8000 o la collina dietro casa, e non solo per i grandi alpinisti.
Del resto si sa che il doping è entrato anche nel mondo degli amatori (ciclisti, corridori, calciatori, ecc ecc)... è evidente che il problema è culturale (e irreversibile).

Ciao
Skeno

non sei un po' troppo "duro"? Seguendo il tuo modo di pensare alla lettera ogni ascensione portata a termine non da primo e con l'ausilio di qualche aiuto esterno trovato in loco perde il suo significato.
Nelle cordate c'è il primo ma ci deve essere anche il secondo, il quale se fa il suo sporco lavoro di portarsi il più del materiale la salita se la guadagna lo stesso. Su certe montagne arrivare in cima conta, eccome se conta!

[Sub-Comandante]

forse mi sono spiegato male...io sono il primo che rinuncia alla vetta se nn cè la faccio, ma nn condanno a prioro l'uso di o2, soltanto xchè uno usa ossigeno nn vuol dire che nn sia preparato x fare un 8000 ma magari vuole prevenire qualche problema che può saltar fuori..preferisco condannare chi affronta certe montagne senza essere allenato come si deve e nn è una qustione di ossigeno oppure no,è proprio certe gente che è così, l'o2 nn ti salva la vita e nn ti fa neanche tornare a casa e lo dimostra il fatto che la maggiro parte dei morti sugli 8000 usavano ossigeno, se uno nn è allenato e preparato, può anke avere 200 bombole ma è difficile che torni a casa vivo..

giusto! E ricordiamo che chi si può permettere di non usare ossigeno sono i professionisti che hanno la possibilità di allenarsi duramente tutto l'anno, per un comune mortale è dura...
Un esempio calzante è l'ascensione di Simone Moro sull'Everest, quando ha capito che senza le bombole avrebbe rischiato gravi congelamenti ne ha fatto uso e lo ha dichiarato con tutta onestà, certo nessuno lo ricorderà per aver salito l'Everest con le bombole (la sua bravura l'ha già ampiamente dimostrata) però è tornato con tutte le dita dei piedi.

[davec77]

Purtroppo la verità è che conta più (anzi conta solo) arrivare in cima di come si arriva in cima... che sia un 8000 o la collina dietro casa, e non solo per i grandi alpinisti.
Del resto si sa che il doping è entrato anche nel mondo degli amatori (ciclisti, corridori, calciatori, ecc ecc)... è evidente che il problema è culturale (e irreversibile).

Ciao
Skeno

non sei un po' troppo "duro"? Seguendo il tuo modo di pensare alla lettera ogni ascensione portata a termine non da primo e con l'ausilio di qualche aiuto esterno trovato in loco perde il suo significato.
Nelle cordate c'è il primo ma ci deve essere anche il secondo, il quale se fa il suo sporco lavoro di portarsi il più del materiale la salita se la guadagna lo stesso. Su certe montagne arrivare in cima conta, eccome se conta!

Io tuttavia sono d'accordo sul fatto che lo stile di salita dovrebbe contare molto, il "valore" di una salita cambia parecchio se ho usato o no ossigeno su un 8000, se ho usato o no portatori d'alta quota, corde fisse etc.
Non ho molta autorità per parlare, visto che oltre le Alpi non sono mai andato, però mi sembra che la tendenza di oggi sia sempre più quella di prendere in considerazione lo stile di salita... ovviamente si parla di prime ascensioni o comunque di salite ad alto livello tecnico.
Poi è chiaro che in generale, ognuno si pone i propri obiettivi e sono affari suoi (anche se la "commercializzazione" dell'Everest mi lascia assai perplesso, soprattutto per le conseguenze in termini di impatto ambientale): l'importante è essere onesti con sé stessi e con gli altri.
Nel mio piccolo, su una via in montagna non mi faccio problemi a tirare qualche rinvio se questo mi permette di velocizzare la salita e ridurre un pochino i rischi, lo hanno sempre fatto in tanti, certo dopo non andrò a dire che sono sempre salito in libera.
Riguardo al salire da secondi, sono d'accordo che anche il secondo fa il suo "sporco" lavoro, però una cosa è salire arrampicando e una cosa issarsi sempre sulle fisse con le jumar... tutte cose che, a posteriori, andrebbero dette.
(Personalmente riuscire a passare da primo di cordata mi dà comunque un'altra soddisfazione).

[Marco S.]

Premettendo che non sono e non sarò mai al livello di poter pensare seriamente ad un Ottomila,

specialmente perché non vivo ad Alagna o Champoluc, purtroppo,

la penso così. La montagna è un piacere, un privilegio, un continuo ritorno "a casa", per me. Potervi salire è stupendo, ed è stupendo poter arrivare fin dove mi portano le mie gambe, senza trucchi e senza scorciatoie, "by fair means". Senza ascensori, tapis roulants, funivie o doping; tutte cose che non avrebbero molto senso, perché vado "su" per mio piacere e non per competere con altri.
Ne consegue che anche se fossi lì lì per imbarcarmi per l'Himalaya (!), preferirei salire fino a 6.000 metri in totale autonomia, ricordandomelo poi per il resto della vita e condividendolo con i miei amici, che farmi trascinare fino a quota superiore con "aiuti" esterni.
Ma, ripeto, la massima quota che ho raggiunto finora è quella della mia amata Sirena, la Punta Zumstein o Zumsteinspitze.

[guido]

Le corde fisse nn possono essere considerate una scorciatoia, visto che sugli 8000 è molto raro procedere in cordata xchè ognuno ha i sui tempi di adattamento,di conseguenza le corde fisse servono per garantire un minimo di sicurezza e poi provate ad immaginare cosa vorrebbe dire,per esempio, passare la seraccata del khumbu all 'everest senza scalette e corde fisse...bisognerebbe saper "volare".
E per tornare all o2, si sarebbe dovuto considerare doping da subito,visto che il primo 8000 ad essere salito,l'annapurna nel 1950, fu conquistato da herzog senza ossigeno.

[Marco S.]

dimentichi che all'epoca c'era una concezione super-nazionalista dell'alpinismo e che la conquista di quel genere di vette era vista come "dovere" nazionale, se non riabilitazione nazionale dopo la guerra, da interi popoli e Governi. In una simile logica, uguale alla corsa allo spazio tra URSS ed USA durante la Guerra fredda, credo che avrebbero sfruttato qualsiasi scorciatoia pur di "vincere" per primi. Il concetto di "fair means" è venuto solo dopo, con Messner; prima era l'epoca di Desio, dei messaggi militari agli alpinisti nei campi in quota, alle cordate infinite ed alla "vittoria sulla montagna".

[elenapollo]

..ho visto "carovane" di spedizioni commerciali...gruppi di gente comune non alpinisti di fama mondiale... li ho anche "intervistati": la maggior parte, se vogliamo mettere sul piatto della bilancia le cose, sono gente +con denaro che con esperienza, con le dovute eccezioni, naturalmente....nel "mucchio" trovi anche il l'alpinista sconosciuto manico da 8.000. Forse mi sono espressa male, quando ho scritto che DEVONO raggiungere la cima anche per me l'importante è portare a casa la pelle, ma se ascolti i loro pensieri, il loro scopo è la vetta e basta..

che tristezza!
oddio....conosco gente che pure qui, sulle alpi, se non arrivano in vetta è una tragedia.... vero che arrivare in cima piace a tutti.....ma se i soci non ce la fanno, se le condizioni meteo cambiano...si torna indietro! le ns alpi son vicine....ci torni quando vuoi!
vero che lì agli 8000 cambia la sonata.... però...mah.....

..Per i farmaci è un'altro discorso..a parte il Diamox che ti aiuta per l'acclimatamento....cose piu+ pesanti è dopping...ho visto anche quello in persone comunissime, eppure non erano sponsorizzati e neppure dovevano dimostrare al mondo chissà che cosa, secondo il mio modesto parere tutto sta diventando commercio..tutto deve essere venduto anche l'illusione di un 8.000formato "tascabile".Se volete vi segnalo qualche agenzia nepalese per la salita dal colle sud dell'Everest... .è un commercio, diventa, purtoppo un banalissimo commercio, quindi ossigeno, corde fisse, guide e rifiuti ai vari CB e campi alti (per i rifiuti che devi portare a valle e paghi una tassa, ma c'è sempre una sporcizia incredibile) e farmaci da vero "dopping". E non inizio il discorso dei tanti soccorsi conm elicottero sennò non la finisco più..

dio come sono stata male col diamox! in ladakh, alla viglia del 6200 da fare.... campo a 5000 mt, ultimo, poi si saliva diretti la via.... a scopo preventivo l'ho preso..... madonna che male! in continuo dietro al cespuglio visto che è un diuretico.... e poi...gran mal di stomaco! pensare che in altre spedizioni MAI usato.... lasciata convincere da uno pseudo medico.... e zac! salita stando malissimo!

la zona everest, te la lascio....non mi attira proprio! troppo commerciale! sembra solo un grande lunapark.... e anche se uno la vedesse come un'avventura....vede poi intorno cos'è e dov'è e cosa capita, e gli spariscono tutte le velleità di "grande avventura"!
preferisco vette "minori", senza caos o traffico... saranno poco conosciute, ma danno soddisfazioni, per me, maggiori!

In fin dei conti 8000 o 7000 o 6000... cosa cambia?
Quello che conta per me è raggiungere il proprio obiettivo e farlo onestamente.

pienamente d'accordo!
e stiamo preparando la spedizione 2011 con questi presupposti!

[amadablam]

che tristezza!
oddio....conosco gente che pure qui, sulle alpi, se non arrivano in vetta è una tragedia.... vero che arrivare in cima piace a tutti.....ma se i soci non ce la fanno, se le condizioni meteo cambiano...si torna indietro! le ns alpi son vicine....ci torni quando vuoi!
vero che lì agli 8000 cambia la sonata.... però...mah.....

la zona everest, te la lascio....non mi attira proprio! troppo commerciale! sembra solo un grande lunapark.... e anche se uno la vedesse come un'avventura....vede poi intorno cos'è e dov'è e cosa capita, e gli spariscono tutte le velleità di "grande avventura"!
preferisco vette "minori", senza caos o traffico... saranno poco conosciute, ma danno soddisfazioni, per me, maggiori!

In fin dei conti 8000 o 7000 o 6000... cosa cambia?
Quello che conta per me è raggiungere il proprio obiettivo e farlo onestamente.

pienamente d'accordo!
e stiamo preparando la spedizione 2011 con questi presupposti!

OT

....solo pochi anni fa il Nepal non era così "rovinato"... tutta questa massa di gente ha portato almeno un pò di ricchezza alle popolazioni di montagna , ma c' è veramente un gran casino e la natura ne soffrirà : rifiuti, altre costruzioni, scorie di ogni genere e tanti voli di elicotteri (inquinamanto anche acustico): Si, personalmente mi ha delusa, anche se conoscevo la zona, ma sta veramente peggiorando.....pensare di salire "soli" è impensabile, nel 2011 speriamo di ritornare in SudAmerica, che, come tu hai scritto in altro topic, dovrebbe essere rimasto ancora un poco "intatto",ne ho un bellissimo ricordo ...

[elenapollo]

OT

....solo pochi anni fa il Nepal non era così "rovinato"... tutta questa massa di gente ha portato almeno un pò di ricchezza alle popolazioni di montagna , ma c' è veramente un gran casino e la natura ne soffrirà : rifiuti, altre costruzioni, scorie di ogni genere e tanti voli di elicotteri (inquinamanto anche acustico): Si, personalmente mi ha delusa, anche se conoscevo la zona, ma sta veramente peggiorando.....pensare di salire "soli" è impensabile, nel 2011 speriamo di ritornare in SudAmerica, che, come tu hai scritto in altro topic, dovrebbe essere rimasto ancora un poco "intatto",ne ho un bellissimo ricordo ...

basterà cercare cime meno note!

[amadablam]

basterà cercare cime meno note!

OT

...le stiamo valutando.....