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Escursionismo e Alpinismo nell'Appennino Ligure e nelle Alpi Occidentali

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 Oggetto del messaggio: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mar mar 05, 2019 16:55 
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Iscritto il: mar feb 09, 2010 12:01
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Scusate ma ho bisogno di lasciare da qualche parte alcuni pensieri che mi girano in testa.
Ecco credo che capiti a tutti: ci sono episodi di attualità che finiscono per colpirci in maniera anomala, direi martellante.
Molte sono tragedie più o meno globali. Altri vicende minime, quasi banali. Immagino che ci colpisca ciò che ci coinvolge sotto qualche aspetto.

Adesso mi sta capitando con la (purtroppo probabile) morte di Nardi e di Ballard sul Nanga Parbat.
Sempre per rimanere in tema alpinistico, mi capitò lo stesso l’anno scorso con Mackiewicz e la Revol. Sempre lì, a cercare la vetta in inverno.

Non sono un alpinista e naturalmente ci sono dettagli che mi sfuggono ma c’è qualcosa che mi infastidisce in questa corsa alle invernali estreme.
Anzi forse non ne riesco a comprendere la dimensione e l’importanza proprio perché non sono mai stato alpinista. Però ne percepisco forte il disagio.
Giusto per spiegarmi... nelle mie attività ho sempre cercato di mantenere ben chiari i concetti di rischio e responsabilità: il rischio è quello che decido di correre sulla mia pelle, la responsabilità è quella che mi prendo quando coinvolgo nel mio rischio anche altri.

Sono speleologo (o perlomeno lo sono stato) e ho passato un’intera fase della mia vita a spendere weekend interi in grotta. Ho sempre pensato che se mi fossi fatto male non ci sarebbero stati elicotteri e vigili del fuoco per me ma avrei potuto solo sperare in altri speleologi in grado di venirmi a prendere. E che si sarebbero accollati volontariamente il rischio di venirmi a prendere.

In realtà i concetti di rischio e di responsabilità in grotta coincidono; per carità non voglio fare paragoni ridicoli ma evidentemente anche sul Nanga Parbat rischio e responsabilità coincidono. Il rischio di due alpinisti (senza dubbio tra i più forti) adesso non è più solo loro ma coinvolge squadre intere: tutto questo non per scienza, esplorazione, progresso e conoscenza ma per arrivare sul Nanga Parbat in inverno. Semplicemente in inverno.
Suppongo che ognuno su queste considerazioni possa dire la sua, io mi fermo qui.

Anzi in realtà c’è un altro aspetto di questa vicenda che mi colpisce molto, anzi forse il più importante. Sempre parlando di responsabilità… sia Nardi che Mackiewicz erano padri.
Posso essere dispiaciuto, in pena e affranto per loro ma non li posso condividere perché la loro scelta va oltre il mio concetto di responsabilità: il disperso sul Nanga Parbat non è più solo Daniele Nardi ma è il papà di Mattia Nardi che viene a mancare.
E se viene a mancare un padre non c’è più nessun concetto di rischio o responsabilità da valutare… c’è una bimbo senza padre a basta.


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mar mar 05, 2019 17:30 
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Iscritto il: mer ago 29, 2007 11:42
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Il problema, secondo me, siamo noi che ci interessiamo a queste imprese che hanno poco senso. O meglio, hanno un senso quando uno le fa per se stesso, perché, per qualsiasi motivo, è quello che vuole fare davvero, non quando deve fare qualcosa di sensazionale per impressionare le folle e sopravviverci.

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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mar mar 05, 2019 17:37 
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Iscritto il: mer set 06, 2006 17:18
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Località: Genova
Ci sarebbe da scrivere pagine e pagine sul tema, del resto le prime invernali non sono certo una novità.

Mi ha lasciato impressionato l' intervista alle Iene di Nardi, dove emerge la consapevolezza del forte rischio.

Mi piace pensare che sia morto (spero di no ma le possibilità di trovarli in vita credo che siano ridotte al lumicino) facendo quello che gli piaceva fare.

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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mar mar 05, 2019 18:09 
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Iscritto il: mar apr 10, 2007 13:46
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Località: qui
Non è una novità, ma è di certo un'argomento che si gestisce difficilmente.

La gestione del rischio in ambiente pericoloso.
La possibilità di seguire i propri desideri (fare ciò che ci piace).
La responsabilità nei confronti degli altri.

Per quanto poi riguarda la tua utima accorata riflessione dico seplicemente che no, non sono mai stati per me un esempio.


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mar mar 05, 2019 22:47 
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Iscritto il: lun gen 21, 2008 19:10
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Uhmmm... ho sentito solo qualche informazione a riguardo... però è difficile vedere qualcuno che sia salito completamnete alla "sprovvista" :roll: Erano alpinisti esperti, non "turisti" della domenica saliti per qualche sfizio... se avevano l'intenzione di salire lassù proprio in inverno, forse li ha spinti anche il desiderio di "salire" quel gradino in più nella loro esperienza... consci, immagino, dei vari pericoli e rischi da non sottovalutare. Non so se sia stato il caso (eventi imprevedibili) o una sorta di destino beffardo (quindi un momento ben preciso della loro esistenza terrena) a portarli in tale situazione :triste:

Sul fatto invece che Nardi fosse padre, con le responsabilità apppunto verso un figlio, mi è dificile invece cercare di trovare risposte... cosa penserà di suo padre tra qualche anno questo figlio?

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La montagna non uccide... è l'uomo che sottovaluta i pericoli...


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mer mar 06, 2019 11:54 
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teo-85 ha scritto:
Erano alpinisti esperti, non "turisti" della domenica saliti per qualche sfizio... se avevano l'intenzione di salire lassù proprio in inverno, forse li ha spinti anche il desiderio di "salire" quel gradino in più nella loro esperienza... consci, immagino, dei vari pericoli e rischi da non sottovalutare.

Già... immagino che abbiano avuto le loro ragioni per salire lassù in inverno.
Forse avevano davvero tanti motivi nobili ma in casi come questi ho sempre il timore che ci sia sempre in mezzo una componente di vanità che in montagna forse non ci dovrebbe essere. Tanto meno laddove c'è un rischio così alto per se stessi e per gli altri che finiscono per pagare le conseguenze delle proprie scelte.
Ma le mie ovviamente restano solo chiacchere da bar.


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mer mar 06, 2019 12:11 
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cortomaltese ha scritto:
ho sempre il timore che ci sia sempre in mezzo una componente di vanità che in montagna forse non ci dovrebbe essere.

Boh, a me sembra che la componente di vanità nell'alpinismo ci sia sempre, non intesa come inutilità, che allora tutte le attività in montagna sono di per sè non necessarie, ma intesa come fare qualcosa di cui vantarsi, ed è anche per questo che l'alpinismo e la sua storia mi piacciono poco.
A me sembra in effetti che ciò sia insito quando si inizia a considerare l'alpinismo uno sport, quando ci si confronta con gli altri, quando diventa importante se qualcuno ha già salito quella montagna, ha già fatto quella via e come l'ha fatta, insomma quando in qualche modo si decide cosa fare in base a quello che è stato fatto prima da altri.
Per carità non trovo che tutto questo sia particolarmente disdicevole, ma nemmeno così nobile come lo si voglia far passare, a me piace lo sport, guardarlo e praticarlo, ma non lo trovo particolarmente nobile. La nobiltà sta forse nel fatto che nell'alpinismo si rischia la vita? Io credo che non basti, dipende per cosa la si rischia. Se la si rischia per vanagloria, per soldi o comunque non per un fine nobile, non credo che rischiare la vita di per sè possa essere considerato nobile.
Detto questo, che mi sono un pò perso, come dicevo nel mio precedente post, troverei più grave se la vita la si rischia, non per propri desideri personali, giusti o sbagliati che siano, ma quando invece la si rischia perchè in qualche modo si segue quello che la massa vuole, che chi ha capacità superiori alla massa, dovrebbe sfruttarle per guidarla, non seguirla ciecamente...

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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mer mar 06, 2019 13:19 
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Località: Genova / Imperia
Questi due famosi scalatori stavano facendo quello che piaceva a loro , per soddisfazione , per gloria o per denaro non so . Punto . Certo non glielo si poteva impedire . Probabilmente sono ormai morti , purtroppo . Adesso ci sono spedizioni di soccorso che rischiano la pelle alla loro ricerca . Se lo fanno volontariamente , per amicizia , solidarietà o altro va bene . Se lo fanno perchè sono in qualche modo " costretti " , tipo gli sherpa , NO [-X ! Faccio un esempio . Molti di voi avranno visto il film "Everest" e si ricorderanno del salvataggio dell'alpinista congelato interpretato da Josh Brolin . La moglie americana ha chiamato il Segretario di Stato USA che ha chiamato il Governo pakistano che ha ordinato ad un povero pilota militare di andare in elicottero a raccattare il ferito a 6/7000 metri in mezzo ad una tormenta , a fortissimo rischio della sua vita :evil1: . Ecco , io non sopporto queste cose ...
:smt006

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Il silenzio è un dono universale che pochi sanno apprezzare. Forse perché non può essere comprato.I ricchi comprano rumore. L’animo umano si diletta nel silenzio della natura,che si rivela solo a chi lo cerca.[Charlie Chaplin]


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mer mar 06, 2019 14:00 
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Titano di Quotazero
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Località: Genova Quarto
Aggiungo solo due elementi alla discussione.

1. Tom Ballard è figlio di Alison Hargreaves, alpinista morta anche lei in Himalaya nel 1995, sul K2
2. In quest'epoca iperconnessa se succede qualcosa, inevitabilmente molte persone saranno coinvolte in operazioni di soccorso. A volte sorge quasi un "obbligo morale" nel fare qualcosa, anche quando le speranze sono nulle, anche quando andare alla ricerca dei dispersi mette a repentaglio la vita dei soccorritori. Non mi stupirei che qualcuno si lamentasse del fatto che qualche alpinista in zona non si è mosso per andare a cercare i dispersi (sulla via himalayana più pericolosa di tutte) o che, per esempio, gli spagnoli non abbiano fatto abbastanza. https://www.quotidiano.net/esteri/daniele-nardi-news-1.4476784

Ciao
Skeno


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: mer mar 06, 2019 20:50 
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Riposino in pace e condoglianze alle famiglie....cosi ,a grandi linee ,non ci vedo nulla di male in quello che hanno fatto ,anche se sono padri di famiglia, e che qualcuno abbia provato a soccorrerli ..... su quelli invece che prendono la skyway e poi vanno con le superga sul ghiacciaio del gigante (per fare un esempio) avrò sempre qualcosa da ridire.. :wink:

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"Quando le luci si spegneranno per sempre il mio popolo sarà ancora qui.Noi abbiamo le nostre antiche usanze.Sopravviveremo."
(Nuvola Rossa,capo Sioux)


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: ven mar 08, 2019 11:17 
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lupo della steppa ha scritto:
Riposino in pace e condoglianze alle famiglie....cosi ,a grandi linee ,non ci vedo nulla di male in quello che hanno fatto ,anche se sono padri di famiglia, e che qualcuno abbia provato a soccorrerli ..... su quelli invece che prendono la skyway e poi vanno con le superga sul ghiacciaio del gigante (per fare un esempio) avrò sempre qualcosa da ridire.. :wink:

Guarda lupo, non ho capito bene quale sia il nesso tra quelli sul ghiacciaio con le Superga e questa storia, so solo che più ne leggo e meno la condivido.
Se ti fa piacere puoi dare un occhio a quello che pensa uno come Simone Moro, che oltre ad essere alpinista e padre, il Nanga Parbat lo ha già scalato in inverno:
http://www.mountainblog.it/redazionale/nanga-parbat-simone-moro-lo-sperone-mummery-pericoloso-nessuno-riuscito-scalarlo-125-anni/


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: ven mar 08, 2019 14:28 
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Iscritto il: mar mar 31, 2015 19:27
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Località: Lemuria
Beh, direi amen dopo le parole di Moro….
Io non sono assolutamente alpinista, quindi che ci faccio qui?
Mi annoio, che è la risposta anche a molte imprese che la gente compie nella vita (per non parlare delle ca**ate).
Mi ritengo abbastanza individualista, nel senso (cerco di spiegarmi) che a un certo punto della vita (abbastanza presto, in realtà) ho capito che non si può andare dietro a quello che la gente o la società ha deciso e/o vorrebbe da te, ma bisogna cercare di seguire la propria strada, anzi cercarla, innanzitutto.
Già questa è un’impresa.
Trovarla a volte può anche essere piuttosto traumatico.
Se ci fermiamo solo un attimo seriamente a pensare alla vita, a che cos’è, al suo significato, alla sua durata, dovremmo renderci conto che la stessa non ha molte altre strade da perseguire che non siano l’amore verso gli altri e la realizzazione di se stessi, e mi sentirei quasi di dire che viene prima la seconda; come si può infatti rivolgersi agli altri se guardandoci allo specchio non ci riconosciamo?
E’ triste pensare ad un bimbo senza padre (che pure il mondo ne è pieno, di bimbi abbandonati, per non pensare peggio), ma non è anche sbagliato pensare ad un essere umano come una cosa “nostra” ?
Quel bimbo è un altro essere umano, difficilmente farà quello che noi saremmo orgogliosi facesse (perché è il nostro, l’orgoglio), e noi dovremmo essere orgogliosi di vederlo fare qualunque cosa lo renda felice, se lo amiamo; ma volte amiamo più noi stessi, e alla fine a volte si resta soli, innamorati di se stessi.
Mi sto anche un po’ intristendo, mentre scrivo, perché mi sovviene tutta una serie di pensieri miei personali che non c’entrano nulla con la montagna, ma anche in questa storia la montagna c’entra ben poco, secondo me; qualcuno dice che è stato come un suicidio….qui al mio paese qualche mese fa un uomo che conoscevo, escursionista, ciclista, arrampicatore, probabilmente per una malattia da cui pensavo fosse uscito (ma chissà) si è suicidato lasciando una moglie sola con un’attività e due figli meravigliosi…..la mia prima reazione fu d’inca**amento hard, pensando a quei due ragazzi che chiunque avrebbe voluto come figli……ma poi, alla lunga, è subentrata una specie di accettazione, di comprensione di quello che forse può essere successo nella sua mente…..insomma, è stata archiviata (credo anche dalla famiglia) un po’ come una disgrazia, un incidente di percorso dal quale non si torna più.
Nel topic Cineforum consigliavo di vedere “MERU”, Premio del pubblico al Sundance Film Festival 2015.
In questo film il regista, che è anche protagonista, tenta insieme ad altri due folli una prima scalata a questa parete assurda, che fallisce (e le riprese la dicono lunga già sull’impresa in sé… :roll: ); tempo dopo sposerà la compagna di un suo ex compagno di scalate morto tragicamente :roll: ; un altro del trio, praticante snowboard estremo, quasi muore durante una discesa assurda, si salva per miracolo (fate un po’ voi guardando il video… :roll: ) ed è costretto ad una lunghissima riabilitazione fisica con i medici molto scettici sul suo recupero…….invece lui riuscirà a recuperare quanto basta per partecipare (ovviamente qua tutti gli danno del folle :roll: ) ad un altro tentativo di salita insieme agli altri due, che nel frattempo sono rimasti ossessionati dalla cosa.
Ora, vedendo il film, avevo la mascella pendula da quanto fuori erano sti tizi, ma a dir la verità, quando li sentivo parlare, la mia conclusione alla fine, era : “hanno ragione”.
Non che ci fosse un torto da qualche parte.
Perciò il film (di cui ri-consiglio la visione) ti lascia con dei grandi interrogativi su cosa sia giusto, cosa sia sbagliato, cosa sia la vita e cosa sia la morte, ed in generale su quale sia veramente il significato di tutto ciò.
Da qualche parte (non ricordo dove) qualcuno ha detto che “Non si può oltrepassare il proprio limite, ma arrivarci rende possibile vedere cosa c’è al di là”.
Ecco, forse è solo questa curiosità che spinge il nostro (loro) animo sempre più in là.
Mi consola il fatto che mi pare qualcosa di molto simile all’amore, anche se, a dirla tutta, scrivere questo post mi ha intristito di brutto.
:-(
Ciau

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...........non seguitemi, mi sono perso anch'io !


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 Oggetto del messaggio: Re: A proposito di Nanga Parbat...
MessaggioInviato: ven mar 08, 2019 17:25 
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psiconauta ha scritto:
Mi ritengo abbastanza individualista, nel senso (cerco di spiegarmi) che a un certo punto della vita (abbastanza presto, in realtà) ho capito che non si può andare dietro a quello che la gente o la società ha deciso e/o vorrebbe da te, ma bisogna cercare di seguire la propria strada, anzi cercarla, innanzitutto.

Ti dirò... magari un tempo l'avrei vista come te.
Invece adesso no.

Personalmente mi sono un pò stufato di parlare di queste cose dopo anni di direttive, circolari, normative sulla responsabilità in solido, la responsabilità oggettiva, la responsabilità vattelapesca di accompagnatori, istruttori, aiuto-istruttori, soccorritori (pur non essendomi mai personalmente occupato di soccorso...).

Tralasciamo il discorso di un orfano di sei mesi e di una famiglia che avrà fatto i debiti per pagarsi a peso d'oro qualche ora di elicottero. Tralasciamo questi discorsi perché evidentemente sono fuorvianti ed oggettivamente dipendono dalla sensibilità di ognuno.

Resta il fatto che continuiamo ad avere a che fare il modello di personaggio vincente pronto ad ogni rischio pur di vedere i propri desideri esauditi. I propri desideri davanti a tutto: basta volerlo fortissimamente, no? Siamo davvero una generazione di edonisti egocentrici e presuntuosi?

Mi chiedo quanto questa storia possa essere d'esempio nei confronti del pubblico di amanti della montagna in generale, specialmente quello più giovane. Probabilmente dopo decenni di Reganismo e Trumpismo (tanto per citarne un paio di campioni) non è che ti puoi aspettare molto di più (accidenti... sto parlando come mio padre...).

E comunque alla fine di tutto ci sarà qualche povero sherpa pakistano disgraziato che andrà a prendere quei corpi sotto quello sperone che spara sotto tonnellate di ghiaccio. A suo rischio e pericolo ovviamente. Perché sarà giusto che quei corpi vengano recuperati per essere seppelliti a casa. Ed è vero. Ma alla fine di tutto la domanda resta sempre la stessa: ma ne è valsa la pena? O meglio ne sarebbe valsa comunque la pena?

Vabbe... scusate lo sfogo ma evidentemente è vero: questa è una storia che intristisce e scopre i propri disagi.


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MessaggioInviato: ven mar 08, 2019 22:53 
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Corto Maltese a te smuove Nardi che va in inverno sul Nanga,a me smuovono di piu quelli della skyway ecc...ho espresso il mio sentire... :strizzaOcchio::
ho letto quello che ha detto Moro e anche Messner ...che su quello sperone in inverno non bisogna andarci,che è un suicidio..loro ne sanno,e sarà sicuramente cosi,ma mi domando : loro non hanno mai rischiato? sono tornati vivi perche sono stati sempre sotto una linea che non bisogna oltrepassare?....ricordo che Messner, tra le altre cose ha salito Everest e Nanga in solitaria ,senza ossigeno,cosa allora (fine anni 70)ritenuta impossibile.
Non sono molto aggiornato sugli alpinisti di punta odierni,ora non saprei dire se Nardi sia solo un esaltato,sarà la storia dell'alpinismo a dirlo e cercherò di capirlo..ma per ora,cosi a naso, simpatizzo per quelli che realizzano le avventure che si sentono dentro;
i miei miti sono Mallory ,H.Buhl ,R.Casarotto...e anche Sir Ernest ,Shackleton,l'unico che è tornato vivo :triste:
Sul fatto che fosse padre di un bambino piccolo non sono fatti miei e non mi permetto di giudicare

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