L'Etica della Scarpa

[pria]

Same, conosci il Brec de Chambeyron? La via normale non si sale con le scarpette, nessuna via del Brec!!! Un'ottimo scialpinista di Gulliver ha salito il Weisshorn (la via normale) da solo, senza corda, senza ferraglia come dici tu, ma ai piedi aveva gli scarponi. Non voglio darti contro, ma farti capire che le scarpette sono un'innovazione nata col tempo, in principio non esistevano e si scalava con gli scarponi. Non è guerra scarpette/scarponi, come dice Serena a seconda della via si sceglie il materiale appropriato. Keiji per esempio ha detto che in cuor suo sarebbe contento di superare il passo chiave con lo zaino sulle spalle e gli scarponi ai piedi... io appartengo alla stessa linea di pensiero. Se andassi a Finale Ligure o in qualche via sportiva che sia Monte Bianco, Marittime, Cozie, Val di Mello ecc. mi porterei le scarpette, sul Brec scelgo gli scarponi. Questa montagna non ha vie sportive e le scarpette non le puoi utilizzare, ma anche se tu, affrontandola, le dovessi indossare per superare un passaggio, non ci vedrei nulla di male e non sarei di certo tra quelli che ti punterebbero il dito contro. Penserei che indipendentemente da quelle che sono le tue capacità (che tu non vada oltre il IV in falesia o che invece faccia l'8c) non te la sei sentita di affrontare 7 metri di passaggio improteggibile e, visto che di mezzo c'è la tua vita e non sei in una palestra di roccia, non vedo che male ci sia. La falesia è la falesia, la montagna è la montagna!!! Di certo scordati di partire dal Barenghi in scarpette... ti vorrei vedere ad arrivare in cima... E quando salgo in montagna lo faccio per il piacere di stare in ambiente e l'attrezzatura la porto per la mia sicurezza, non per aggiungere valore alla salita!
Spero tu abbia capito..

Anch'io la vedo come Same, non ci vedo niente di strano ad utilizzare le scarpette in montagna.
Non credo che le scarpette siano solo indicate per le vie "sportive", ma poi le vie "sportive" quali sono?

E' vero, il Nuovo Mattino e' nato da piu' 30 anni, ma il pensiero di Motti per me ha ancora valore:

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

Divertimento ed io ci aggiungerei anche un pizzico di adrenalina, cosa c'e' di meglio?
...la parola di quattro lettere non vale...

[Walter1]

non ci vedo niente di strano ad utilizzare le scarpette in montagna.
Non credo che le scarpette siano solo indicate per le vie "sportive"

a tal proposito, andando indietro con gli anni, è noto che già dagli anni 30 si usavano scarpette, in feltro cucite a mano, da mettere per superare passaggi impegnativi in cui gli scarponi sarebbero stati inappropriati.

quindi ritengo, al giorno d'oggi, anacronistico intestardirsi ad usare gli scarponi per superare passaggi dove con le scarpette sarebbe più facile , ma sopratutto più sicuro ...
il discorso cambia se uno sceglie di non portare le scarpette perchè preferisce non camallarsele 10 ore per usarle 10 minuti, senza tante storie di "etica".

altrimenti per coerenza allora sarebbe opportuno ripetere tali ascensioni vestiti con i pantaloni alla zuava a coste larghe, corda di canapa legata alla vita e scarponi chiodati ... i primi salitori così le facevano.

[keiji1976]

Ho partecipato alla discussione di là e mi pare giusto segnalare anche qui il mio pensiero.

Io mi trovo molto in sintonia con quello che dice e scrive Ramingo...ma non perchè, e credo di esprimere anche il suo pensiero, ci si senta superiore a chi quel passaggio intende superarlo con le scarpette...intendiamoci...nessulo lo ha mai detto nè pensato...
Solo che io, trattandosi di una via di montagna e di una certa difficolta, ritengo sia corretto utilizzare l'attrezzatura da "alta" montagna..quindi scarponi, corda etc etc...

Poi la miglior frase l'ha scritta Sound...che un po' si ricollega alla frase che da tempo è nella mia testa...
Ho imparato che tutti quanti vogliono vivere sulla cima della montagna, senza
sapere che la vera felicità risiede nel modo in cui saliamo la scarpata

Bene, ognuno di noi avrà il suo modo personale di salire la china...ed una volta in cima sarà felice per quello che ha realizzato, a prescindere da scarpe, scarponi, etc etc...

[same]

Non credo che le scarpette siano solo indicate per le vie "sportive", ma poi le vie "sportive" quali sono?

esatto, questo punto meriterebbe un approfondimento.

Ha ancora senso oggi questa distinzione? Su cosa si basa?

Mi pare evidente che l'uso dello spit non può essere considerato il parametro distintivo, anche perchè è ormai ben chiaro a tutti che l'uso dello spit in sè NON BANALIZZA in nessun modo una salita, basta fare una qualsiasi via di Motto, Vogler, Remì etc.. (con rare eccezioni) per rendersene conto.

Possiamo al limite distinguere le vie "plasir" da quelle più avventurose, con o senza spit.

Quindi quando è lecito usare le scarpette e quando no? Al di sotto di un certo grado? Ma un grado per me banale può risultare impossibile per un'altro...

[serena]

Anche io mi sono già ampiamente espressa nel topic che ha "dato il là" a questo spunto di riflessione.

Io penso che la scelta dei materiali e dell'attrezzatura da utilizzare in ciascuna gita dipenda anche e soprattutto dalle capacità, dall'esperienza, dall'allenamento, dalla sicurezza di chi partecipa alla gita.
Che sono condizioni soggettive....

Sinceramente ...non ne farei una questione "etica" ....

Questo perché è inevitabile che tutto diventi più facile grazie alla tecnologia che progredisce e ci mette a disposizione materiali sempre migliori.
E' giusto e normale che sia così e non possiamo evitarlo (onestamente troverei molto poco intelligente farlo visto che i materiali e l'attrezzatura che utilizziamo di fatto garantiscono la nostra sicurezza e, in ultima analisi, la nostra sopravvivenza....)

Non possiamo neanche volendo salire i monti "come li salivano una volta" perchè, intanto, abbiamo degli scarponi che rispetto a quelli che venivano utilizzati "una volta" sono anni luce avanti e lo stesso vale per l'abbigliamento e per le corde e per qualsiasi cosa possa venire in mente.

Sembra che alle volte il progresso ci renda la vita più facile di quanto desidereremmo..........

Da ultimo aggiungerei che...secondo me il primo alpinista che salì sul Brec....se avesse avuto le scarpette da arrampicata le avrebbe utilizzate

[mahler]

Quando erano arrivate le prime scarpette in giro (le mitiche EB) si andava tutti con gli scarponi. Ai corsi era sacrilegio usare o solo parlare di scarpette. Poi in tanti siamo passati dall'alpinismo eroico alla libertà dell'arrampicare. Tantè che spesso, seguendo l'esempio di Edlinger su Miroir du Fou, salivamo a piedi nudi itinerari dove molti scalavano ancora con gli scarponi (e le EB appese all'altro mito , l'imbraco basso Troll). Ora, mi sembra questa una discussione che se volete può essere interessante dal punto di vista storico o tecnico, mi pare invece piuttosto sterile sul piano etico in quanto non c'è assulutamente nessuna etica a parer mio su cui riflettere (sarebbe come dire che se usi una corda moderna non è etico salire il Cervino quando Whymper e altri dopo di lui salirono con le corde di canapa). Io personalmente in alta montagna uso scarpette o scarponi a seconda delle situazioni, mi è anche capitato numerose volte di salire vie di alta montagna di TD, con passi di VI con gli scarponi rigidi, ma avrei anche potuto usare le scarpette perchè no, cambia solo la tecnica nell'uso di tale strumento, ma la difficoltà rimane la stessa. Certo, se c'è verglass cambia tutto, se hai gli scarpono l'aiuto tecnico è maggiore, ma anche in in questo caso, al contrario, nello specifico per esempio su O sole mio al Capucin ho dovuto superare una delle placche finali in scarpette con attorno abbondante verglass e litri di adrenalina che mi saliva alla tasta dal timore di scivolare. E quindi? Motti come già citato, vedeva molto lontano, ma ancora oggi nel mondo dell'alpinismo moderno la si pensa perlo più così. Quindi in conclusione, credo che ciascuno possa adottare secondo i proprii gusti, preferenze o conoscenze, gli strumenti che più gli si addicono, senza certamente ledere le scelte o le libertà di altri e senza pensare che vi possano essere delle regole univoche. Altresì l'alpinismo sarebbe altro e non più se stesso.

[Walter1]

Quando erano arrivate le prime scarpette in giro (le mitiche EB)

beh .... mica vero, già Carlesso usava scarpette, non come le conosciamo oggi e nemmeno come erano le EB. Anche Lacedelli successivamente le usava spessissimo in dolomiti è risaputo, sono andate in "disuso" all'epoca dell'artificiale quando stavano ore sulle staffe e quindi erano più comodi con gli scarponi rigidi.

Ai corsi era sacrilegio usare o solo parlare di scarpette.

è questo il punto, dato che si è "sempre" fatto così si "deve" fare così.
non dimentichiamoci che volenti o nolenti il CAI è stato un "baluardo" in epoca fascista e la filosofia "militaresca" (non si mette in discussione lo status quo) non si è esaurita al suo interno con la liberazione ...

[serena]

Quando erano arrivate le prime scarpette in giro (le mitiche EB) si andava tutti con gli scarponi. Ai corsi era sacrilegio usare o solo parlare di scarpette. Poi in tanti siamo passati dall'alpinismo eroico alla libertà dell'arrampicare. Tantè che spesso, seguendo l'esempio di Edlinger su Miroir du Fou, salivamo a piedi nudi itinerari dove molti scalavano ancora con gli scarponi (e le EB appese all'altro mito , l'imbraco basso Troll). Ora, mi sembra questa una discussione che se volete può essere interessante dal punto di vista storico o tecnico, mi pare invece piuttosto sterile sul piano etico in quanto non c'è assulutamente nessuna etica a parer mio su cui riflettere (sarebbe come dire che se usi una corda moderna non è etico salire il Cervino quando Whymper e altri dopo di lui salirono con le corde di canapa). Io personalmente in alta montagna uso scarpette o scarponi a seconda delle situazioni, mi è anche capitato numerose volte di salire vie di alta montagna di TD, con passi di VI con gli scarponi rigidi, ma avrei anche potuto usare le scarpette perchè no, cambia solo la tecnica nell'uso di tale strumento, ma la difficoltà rimane la stessa. Certo, se c'è verglass cambia tutto, se hai gli scarpono l'aiuto tecnico è maggiore, ma anche in in questo caso, al contrario, nello specifico per esempio su O sole mio al Capucin ho dovuto superare una delle placche finali in scarpette con attorno abbondante verglass e litri di adrenalina che mi saliva alla tasta dal timore di scivolare. E quindi? Motti come già citato, vedeva molto lontano, ma ancora oggi nel mondo dell'alpinismo moderno la si pensa perlo più così. Quindi in conclusione, credo che ciascuno possa adottare secondo i proprii gusti, preferenze o conoscenze, gli strumenti che più gli si addicono, senza certamente ledere le scelte o le libertà di altri e senza pensare che vi possano essere delle regole univoche. Altresì l'alpinismo sarebbe altro e non più se stesso.

......belin .......complimenti!!!!!!

per il resto ..condivido pienamente il tuo pensiero..

[pria]

Emilio Comici 1901-1940


Mahler a Rocca di Corno su Sylvester?
..se domani lo becco a Finale glielo chiedo di persona..

[mahler]

Quando erano arrivate le prime scarpette in giro (le mitiche EB)

beh .... mica vero, già Carlesso usava scarpette, non come le conosciamo oggi e nemmeno come erano le EB. Anche Lacedelli successivamente le usava spessissimo in dolomiti è risaputo, sono andate in "disuso" all'epoca dell'artificiale quando stavano ore sulle staffe e quindi erano più comodi con gli scarponi rigidi.

Ai corsi era sacrilegio usare o solo parlare di scarpette.

è questo il punto, dato che si è "sempre" fatto così si "deve" fare così.
non dimentichiamoci che volenti o nolenti il CAI è stato un "baluardo" in epoca fascista e la filosofia "militaresca" (non si mette in discussione lo status quo) non si è esaurita al suo interno con la liberazione ...

si ovviamente venivano usate già ai tempi di quello che era definito "Alpinismo sportivo", quello degli anni 30, ma la mia intenzione era far notare la situazione che si era creata in quel periodo, fine anni 70, quando si è data vita a quello che oggi possiamo definire come alpinismo moderno o evoluto, sia per quanto riguarda le scelte e le innovazioni tecniche che per i contenuti ideologici ed etici. M forse ora si sta andando un può fuori tema, per cui mi fermo quì

[mahler]

Emilio Comici 1901-1940


Mahler a Rocca di Corno su Sylvester?
..se domani lo becco a Finale glielo chiedo di persona..

[Ramingo]

Anch'io la vedo come Same, non ci vedo niente di strano ad utilizzare le scarpette in montagna.
Non credo che le scarpette siano solo indicate per le vie "sportive", ma poi le vie "sportive" quali sono?

E' vero, il Nuovo Mattino e' nato da piu' 30 anni, ma il pensiero di Motti per me ha ancora valore:

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

Divertimento ed io ci aggiungerei anche un pizzico di adrenalina, cosa c'e' di meglio?
...la parola di quattro lettere non vale...

Finalmente ho trovato un pò di tempo per rispondervi. Scusatemi!!!

Bellissime le foto postate in questo topic.
Però desidero insistere sul fatto che l'alpinismo non è nato con le scarpette...
molto tempo prima di Comici si andava in montagna con altre calzature e solo col tempo l'esigenza di salire e conquistare le cime ha spinto l'uomo a studiare tecniche e materiali che gli consentissero di superare le difficoltà che la montagna presentava.

Eticamente non sono assolutamente contrario ad appendere le scarpette allo zaino se nella salita che mi sono posto come obiettivo ci dovesse essere anche un solo passo che non sono sicuro di poter affrontare. Non ritengo tale il caso del Brec, quando andrò a ripeterlo vi saprò dire. Ma il discorso sull'etica delle scarpette sono d'accordo con mahler, penso sia poco rilevante, più interessante decisamente è l'aspetto storico.

Non sono un fanatico del classicismo anche se lo prediligo e l'idea di Walter 1 di effettuare una scalata con corda in canapa e pantaloni alla zuava mi esalterebbe parecchio . La montagna è bella in ogni sua piega, dall'avventura di un terreno povero di chiodi o protezioni, alla roccia compatta, verticale e spittata, ognuna con il proprio fascino e il suo grado.

Mi ritrovo sul pensiero di Motti citato qui sopra e lo condivido molto poichè accetto molto serenamente i miei limiti e non mi vergogno di tornare indietro quando non mi sento sicuro o psicologicamente non motivato ad effettuare una salita; forzare questi aspetti significherebbe per me ridurre il margine di sicurezza, alla quale tengo in modo particolare.

Sul distinguo tra vie sportive e classiche ritengo valida ancora oggi questa distinzione, same dixit: lo spit non banalizza affatto una salita. E aggiungo che in molti casi, per certi tipi di vie, queste due distinzioni si possano tranquillamente fondere assieme.

[Sub-Comandante]

Sul distinguo tra vie sportive e classiche ritengo valida ancora oggi questa distinzione, same dixit: lo spit non banalizza affatto una salita. E aggiungo che in molti casi, per certi tipi di vie, queste due distinzioni si possano tranquillamente fondere assieme.

lo spit non banalizza, ma la presenza di spit/chiodi sul posto facilitano di molto la progressione

[amadablam]

Anch'io la vedo come Same, non ci vedo niente di strano ad utilizzare le scarpette in montagna.
Non credo che le scarpette siano solo indicate per le vie "sportive", ma poi le vie "sportive" quali sono?

E' vero, il Nuovo Mattino e' nato da piu' 30 anni, ma il pensiero di Motti per me ha ancora valore:

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

Divertimento ed io ci aggiungerei anche un pizzico di adrenalina, cosa c'e' di meglio?
...la parola di quattro lettere non vale...

Finalmente ho trovato un pò di tempo per rispondervi. Scusatemi!!!

Bellissime le foto postate in questo topic.
Però desidero insistere sul fatto che l'alpinismo non è nato con le scarpette...
molto tempo prima di Comici si andava in montagna con altre calzature e solo col tempo l'esigenza di salire e conquistare le cime ha spinto l'uomo a studiare tecniche e materiali che gli consentissero di superare le difficoltà che la montagna presentava.

Eticamente non sono assolutamente contrario ad appendere le scarpette allo zaino se nella salita che mi sono posto come obiettivo ci dovesse essere anche un solo passo che non sono sicuro di poter affrontare. Non ritengo tale il caso del Brec, quando andrò a ripeterlo vi saprò dire. Ma il discorso sull'etica delle scarpette sono d'accordo con mahler, penso sia poco rilevante, più interessante decisamente è l'aspetto storico.

Non sono un fanatico del classicismo anche se lo prediligo e l'idea di Walter 1 di effettuare una scalata con corda in canapa e pantaloni alla zuava mi esalterebbe parecchio . La montagna è bella in ogni sua piega, dall'avventura di un terreno povero di chiodi o protezioni, alla roccia compatta, verticale e spittata, ognuna con il proprio fascino e il suo grado.

Mi ritrovo sul pensiero di Motti citato qui sopra e lo condivido molto poichè accetto molto serenamente i miei limiti e non mi vergogno di tornare indietro quando non mi sento sicuro o psicologicamente motivato ad effettuare una salita; forzare questi aspetti significherebbe per me ridurre il margine di sicurezza, alla quale tengo in modo particolare.

Sul distinguo tra vie sportive e classiche ritengo valida ancora oggi questa distinzione, same dixit: lo spit non banalizza affatto una salita. E aggiungo che in molti casi, per certi tipi di vie, queste due distinzioni si possano tranquillamente fondere assieme.

quoto

[pria]

Finalmente ho trovato un pò di tempo per rispondervi. Scusatemi!!!

Bellissime le foto postate in questo topic.
Però desidero insistere sul fatto che l'alpinismo non è nato con le scarpette...

Mi sembra una banalita'.

Io non so quando sia nato, ma l'alpinismo, cioe' il salire (o forse sarebbe meglio dire esplorare) un monte non per motivi pratici ma solo per diletto, e' una pratica piuttosto vecchia.

E' chiaro che non e' nato con le scarpette!

Ma scusa Ramingo, ai tempi di Croz e Whymper mica c'erano le Miura VS in pelle di marmotta con suola in zoccolo di camoscio.
E se anche ci fossero state non le avrebbero usate per risolvere i problemi di allora: il D- della Cresta del Leone o l'AD- della Cresta dell'Hornli.

Loro usavano gli scarponi chiodati che per i tempi erano quanto di piu' tecnico ci potesse essere.
Avessero avuto a disposizione i Trango e i Vasak, li avrebbero usati!
..magari senza farlo sapere a Carrel..

[same]

lo spit non banalizza, ma la presenza di spit/chiodi sul posto facilitano di molto la progressione

su linee moderne" non facilitano piuttosto rendono possibile la progressione (con un minimo di sicurezza).

Subcomandante, non stiamo parlando di vie di 4 o 5 grado che sfruttano le debolezze delle pareti etc etc... stiamo parlando di linee di grado anche estremo (con tiri fino all'8b+ e voli possibili di più di 20 metri!). Altro che facilitare la progressione!

La possibilità di riuscire a proteggere con parsimonia linee stupende su placche compatte, altrimenti improteggibili, ha aperto un mare di prospettive nuove all'alpinismo.

Senza spit l'alpinismo (su roccia) si sarebbe fermato alle linee classiche o poco più...

[serena]

Io penso che nelle varie epoche storiche gli alpinisti abbiano utilzzato ciò che c'era a disposizione ....
Anzi ...secondo me cercavano di utilizzare i migliori materiali ... e se De Cessole avesse avuto a disposizione le scarpette ...secondo me il mauvais pas del Corno Stella lo avrebbe affrontato con le scarpette

[scinty]

Subcomandante, non stiamo parlando di vie di 4 o 5 grado che sfruttano le debolezze delle pareti etc etc... stiamo parlando di linee di grado anche estremo (con tiri fino all'8b+ e voli possibili di più di 20 metri!). Altro che facilitare la progressione!

Senza spit l'alpinismo (su roccia) si sarebbe fermato alle linee classiche o poco più...

Ma difatti il discorso era proprio partito da e a causa di una via classica! (Brec)

A volte Alec me lo dice (quelle poche volte che lo seguo ) "portiamoci le scarpette che non si sa mai" e che male c'è? Se uno sale con gli scarponi penserò "che bravo!" ma nulla mi vieta di usarle, come invece mi sono sentita ganza nella gita al Dente d'Ambin con le pedule consunte! Poi sinceramente a me cosa me ne frega, come diceva soundofsilence, io in montagna ci vado perchè mi piace... certo a volte quando mi trovo in certi rifugi in mezzo a tanta gente forte, che il giorno dopo andrà a fare vie difficili, mi sento piccola piccola e imbranata.. ma questo è un altro discorso!
Ognuno riconosca i propri limiti, ognuno abbia il piacere di salire come gli pare e con le scarpe nelle quali si trova più a proprio agio, poi secondo me tanti discorsi che si fanno sono tutta fuffa, anche se sono interessanti e/o divertenti le considerazioni e i ragionamenti che si sviluppano. Ma alla fine ciò che conta è quello che si fa (fatto bene, in sicurezza) non quello che si dice...

[same]

Subcomandante, non stiamo parlando di vie di 4 o 5 grado che sfruttano le debolezze delle pareti etc etc... stiamo parlando di linee di grado anche estremo (con tiri fino all'8b+ e voli possibili di più di 20 metri!). Altro che facilitare la progressione!

Senza spit l'alpinismo (su roccia) si sarebbe fermato alle linee classiche o poco più...

Ma difatti il discorso era proprio partito da e a causa di una via classica! (Brec)

A parte che ora siamo su un altro topic, comunque siamo andati completamente OT, sfociati nella vecchia diatriba spit sì, spit no.

Solo che quando leggo certe cose mi viene da rispondere per forza

[same]

.

[scinty]

Subcomandante, non stiamo parlando di vie di 4 o 5 grado che sfruttano le debolezze delle pareti etc etc... stiamo parlando di linee di grado anche estremo (con tiri fino all'8b+ e voli possibili di più di 20 metri!). Altro che facilitare la progressione!

Senza spit l'alpinismo (su roccia) si sarebbe fermato alle linee classiche o poco più...

Ma difatti il discorso era proprio partito da e a causa di una via classica! (Brec)

A parte che ora siamo su un altro topic, comunque siamo andati completamente OT, sfociati nella vecchia diatriba spit sì, spit no.

Solo che quando leggo certe cose mi viene da rispondere per forza

è questo il punto, la solita diatriba. Cosa che personalmente, per esperienza e interesse, mi riguarda mooolto poco.
Solo non mi piacciono troppo gli schemi, le classificazioni (come quella discussa molto tempo fa, il confine fra l'alpinista e l'escursionista )

[Sub-Comandante]

Subcomandante, non stiamo parlando di vie di 4 o 5 grado che sfruttano le debolezze delle pareti etc etc... stiamo parlando di linee di grado anche estremo (con tiri fino all'8b+ e voli possibili di più di 20 metri!). Altro che facilitare la progressione!

Senza spit l'alpinismo (su roccia) si sarebbe fermato alle linee classiche o poco più...

Ma difatti il discorso era proprio partito da e a causa di una via classica! (Brec)

A parte che ora siamo su un altro topic, comunque siamo andati completamente OT, sfociati nella vecchia diatriba spit sì, spit no.

Solo che quando leggo certe cose mi viene da rispondere per forza

non credo si sia riaperta la diatriba spit si/spit no, si parlava di una salita classica e a tal proposito volevo solo dire che, a mio parere, protezioni in loco (siano esse spit o chiodi) aiutano la progressione perchè primo non le devi piazzare tu (quindi non devi neanche girare con chili di ferro nello zaino), secondo il chiodo in montagna ti indica la via, e non è poco.

[serena]

In linea di massima io penso che i tempi dell'alpinismo "eroico", dei pionieri ....siano finiti e -anche se è banale dirlo- indietro non si torna...

Le "prime" salite non sono paragonabili rispetto a quelle che facciamo noi .....per tantissimi motivi:
- avvicinamento: a piedi o in bici, mentre noi in montagna ci andiamo in auto e partiamo belli riposati
- peso del materiale: nel tempo i materiali sono diventati - oltre che migliori - sempre più leggeri
- adeguatezza dell'attrezzatura: una volta usavano, per l'appunto, la corda di canapa (questo punto potrebbe essere sviluppato all'infinito.....)
- adeguatezza dell'abbigliamento
e chi più ne ha più ne metta....
Sono talmente numerose le differenze tra "come si saliva una volta" e "come si sale adesso" che ... a mio modo di vedere non è certo la scarpetta da arrampicata o la presenza dello spit a fare la differenza.

Il progresso ci ha reso la vita più facile e ha reso, per certi versi, più facile anche l'alpinismo. Non possiamo farci niente e non possiamo azzerarlo per non sentirci "da meno" di chi scalava due secoli fa.

Dovremmo piuttosto essere contenti perchè il progresso ha consentito imprese che, onestamente, due secoli fa non sarebbero state possibili.

E soprattutto dovremmo essere contenti perchè ci consente di divertirci in montagna in migliori condizioni di sicurezza rispetto al passato..

[mikesangui]

A riguardo dico due cose.

due spunti di riflessione.

L'evoluzione dei tempi non ha portato solo un aumento di materiali tecnici migliori che facilitano. C'è stato un tempo in cui l'evoulzione è stato ... eliminare i materiali.. e l'arrampicata free è nata proprio grazie a questo.
Per cui che etica è quella di un alpinismo d'altri tempi che usava materiale più vetusto ma ne usava liberamente in abbondanza per passare.

Perchè sarebbe più etica una salita con scarponi e canponi che lascia chiodi in via, piuttosto che una con scarpette e protezioni mobili che lascia la linea perfettamente pulita?

Insomma... qual'è.. e da dove nasce l'etica in montagna?
Dal salire una via nelle condizioni di chi l'ha aperta? .. secondo me è una cosa semplicemente impossibile.
Cosa è poco etico? e cosa è etico? boh? non lo so.

E' indubbio che una via si può salire in tanti modi diversi che passano dall'artificiale su spit al free solo con tutte le pratiche possibili intermedie che ogni uomo può immaginare.
E ognuno di questi modi diversi fa della salita un esperienza diversa, a mio parere nè migliore nè peggiore.. solo diversa.
Ognuna con la sua dignità.

Forse , l'unica cosa che troverei poco etico è un grosso impatto ambientale legato a una ripetizione di una via. Per cui se uno per salire una linea inizia a invaderla di spit, scava le prese.. insomma.. ne fa delle trasformazioni irreversibili solo per adattare la montagna a sè stesso, al posto di fare il contrario.. allora questo lo troverei ben poco etico.

In questo senso.. trovo più etica la salita pulita dalla salita artificiale, se questa tappezza la via di materiale lasciato in loco.
Ma è opinione personale.

[Sub-Comandante]

A riguardo dico due cose.

due spunti di riflessione.

L'evoluzione dei tempi non ha portato solo un aumento di materiali tecnici migliori che facilitano. C'è stato un tempo in cui l'evoulzione è stato ... eliminare i materiali.. e l'arrampicata free è nata proprio grazie a questo.
Per cui che etica è quella di un alpinismo d'altri tempi che usava materiale più vetusto ma ne usava liberamente in abbondanza per passare.

Perchè sarebbe più etica una salita con scarponi e canponi che lascia chiodi in via, piuttosto che una con scarpette e protezioni mobili che lascia la linea perfettamente pulita?

Insomma... qual'è.. e da dove nasce l'etica in montagna?
Dal salire una via nelle condizioni di chi l'ha aperta? .. secondo me è una cosa semplicemente impossibile.
Cosa è poco etico? e cosa è etico? boh? non lo so.

E' indubbio che una via si può salire in tanti modi diversi che passano dall'artificiale su spit al free solo con tutte le pratiche possibili intermedie che ogni uomo può immaginare.
E ognuno di questi modi diversi fa della salita un esperienza diversa, a mio parere nè migliore nè peggiore.. solo diversa.
Ognuna con la sua dignità.

Forse , l'unica cosa che troverei poco etico è un grosso impatto ambientale legato a una ripetizione di una via. Per cui se uno per salire una linea inizia a invaderla di spit, scava le prese.. insomma.. ne fa delle trasformazioni irreversibili solo per adattare la montagna a sè stesso, al posto di fare il contrario.. allora questo lo troverei ben poco etico.

In questo senso.. trovo più etica la salita pulita dalla salita artificiale, se questa tappezza la via di materiale lasciato in loco.
Ma è opinione personale.

[Sub-Comandante]

penso si debba distinguere tra etica e valore. Se salgo una via utilizzando protezioni in loco la mia salita avrà meno "valore" rispetto a chi l'ha aperta. L'etica invece è molto personale e riguarda la "maniera" di progressione.

[Ektor]

Ma se uso le scarpe di cemento? Sono più figo?

Tra l'altro sound ha scritto : Ho imparato che tutti quanti vogliono vivere sulla cima della montagna, senza
sapere che la vera felicità risiede nel modo in cui saliamo la scarpata .
Si ma con che scarpe devo salirla sta scarpata? Perché altrimenti potrei essere "non proprio felice"...

Ma ditemi, perché non posso andare fino in cima ad un qualche monte con le scarpette? In pantofole è legale? A chi mi devo rivolgere per sapere con che tipo di scarpe si fa una via? C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore?

Che poi tutte queste seghe mentali per cosa? L'altro giorno hanno fatto l'ennesimo 8c+ a vista, c'è gente che sta aprendo, ripetendo e liberando vie in montagna su chiodi, spit e protezioni veloci fino all'8b+/8c (si quella dei fratelli Pou l'hanno sgradata). C'è gente che fa cervinia-cervino-cervinia in un paio d'ore, ci sono vie trad fino all'8c (vedi cobra crack) in montagna si stanno raggiungendo livelli incredibili e noi seduti davanti a un pc...........
Il buon AGD un giorno scrisse un editoriale ricordandoci che tutti noi siamo solo "Amatori". Non che lui sia il Messia del mondo verticale. Anzi ha i suoi pregi e i suoi difetti come tutti gli esseri umani di questo mondo.
Però su questo sicuramente aveva (ed ha) ragione siamo AMATORI (o Amadori come i polli ).

[scinty]

C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore? ...

Che poi tutte queste seghe mentali per cosa?

Oh, finalmente...

Però su questo sicuramente aveva (ed ha) ragione siamo AMATORI (o Amadori come i polli ).

[Ruggieri degli Ubaldini]

Ehilà! Un bentornato ad Ektor, che dopo un periodo di silenzio sul forum si getta a capofitto in un ginepraio di discussione ..... e con un'entrata a gamba tesa!

Ma ditemi, perché non posso andare fino in cima ad un qualche monte con le scarpette? In pantofole è legale? A chi mi devo rivolgere per sapere con che tipo di scarpe si fa una via? C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore?

Domanda: la prima volta che sono stato sul Corno, ho fatto tutta la pietraia scalzo, dall'uscita della via fino alla vetta; vale o devo tornarci con gli scarponi ai piedi?

[Ruggieri degli Ubaldini]

X Ektor, lo so che entrare contemporaneamente a capofitto e a gamba tesa è un po' difficile ..... ma so che tu ci riesci! Magari rotolando ma ci riesci!

[gecko]

piccolo OT a proposito di scarpette e di appigli

[Rijann Gavel]

Ma se uso le scarpe di cemento? Sono più figo?

Tra l'altro sound ha scritto : Ho imparato che tutti quanti vogliono vivere sulla cima della montagna, senza
sapere che la vera felicità risiede nel modo in cui saliamo la scarpata .
Si ma con che scarpe devo salirla sta scarpata? Perché altrimenti potrei essere "non proprio felice"...

Ma ditemi, perché non posso andare fino in cima ad un qualche monte con le scarpette? In pantofole è legale? A chi mi devo rivolgere per sapere con che tipo di scarpe si fa una via? C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore?

Che poi tutte queste seghe mentali per cosa? L'altro giorno hanno fatto l'ennesimo 8c+ a vista, c'è gente che sta aprendo, ripetendo e liberando vie in montagna su chiodi, spit e protezioni veloci fino all'8b+/8c (si quella dei fratelli Pou l'hanno sgradata). C'è gente che fa cervinia-cervino-cervinia in un paio d'ore, ci sono vie trad fino all'8c (vedi cobra crack) in montagna si stanno raggiungendo livelli incredibili e noi seduti davanti a un pc...........
Il buon AGD un giorno scrisse un editoriale ricordandoci che tutti noi siamo solo "Amatori". Non che lui sia il Messia del mondo verticale. Anzi ha i suoi pregi e i suoi difetti come tutti gli esseri umani di questo mondo.
Però su questo sicuramente aveva (ed ha) ragione siamo AMATORI (o Amadori come i polli ).

finalmente un discorso che dice quello che non è stato scritto, ovvero prima di parlare di varie faccende come "l'etica" nell'arrampicata, bisogna essere ben conoscitori della storia, dell'attualità e delle faccende tecniche legate all'arrampicata, anche perchè se fatta in falesia, a Finale sui resinati o in Orco sui friends, o sulla nord del Cervino con i ramponi o su Eternal flame a 6000 e fischia metri di quota, sempre è arrampicata, una frangia tecnica dell'alpinismo. Bravo Ektor. Ah, chi fa le cose, le fa sia con le pedule, che con le scarpette che con gli scarponi doppi che scalzo, o con una gamba, è ciò che si fa che conta, e conta ancor di più se lo si fa per se stessi. Non fatevi troppe seghe mentali, arrampicate, e siatene felici nel farlo.

[Ramingo]

OTTIMI gli ultimi interventi! Il video è quanto mai azzeccato!

[Sub-Comandante]

Ma se uso le scarpe di cemento? Sono più figo?

Tra l'altro sound ha scritto : Ho imparato che tutti quanti vogliono vivere sulla cima della montagna, senza
sapere che la vera felicità risiede nel modo in cui saliamo la scarpata .
Si ma con che scarpe devo salirla sta scarpata? Perché altrimenti potrei essere "non proprio felice"...

Ma ditemi, perché non posso andare fino in cima ad un qualche monte con le scarpette? In pantofole è legale? A chi mi devo rivolgere per sapere con che tipo di scarpe si fa una via? C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore?

Che poi tutte queste seghe mentali per cosa? L'altro giorno hanno fatto l'ennesimo 8c+ a vista, c'è gente che sta aprendo, ripetendo e liberando vie in montagna su chiodi, spit e protezioni veloci fino all'8b+/8c (si quella dei fratelli Pou l'hanno sgradata). C'è gente che fa cervinia-cervino-cervinia in un paio d'ore, ci sono vie trad fino all'8c (vedi cobra crack) in montagna si stanno raggiungendo livelli incredibili e noi seduti davanti a un pc...........
Il buon AGD un giorno scrisse un editoriale ricordandoci che tutti noi siamo solo "Amatori". Non che lui sia il Messia del mondo verticale. Anzi ha i suoi pregi e i suoi difetti come tutti gli esseri umani di questo mondo.
Però su questo sicuramente aveva (ed ha) ragione siamo AMATORI (o Amadori come i polli ).

[Ektor]

X Ektor, lo so che entrare contemporaneamente a capofitto e a gamba tesa è un po' difficile ..... ma so che tu ci riesci! Magari rotolando ma ci riesci!

Ci proverò!

eh.... Lo so Sub.... La verità fa male....

[same]

Ma se uso le scarpe di cemento? Sono più figo?

Tra l'altro sound ha scritto : Ho imparato che tutti quanti vogliono vivere sulla cima della montagna, senza
sapere che la vera felicità risiede nel modo in cui saliamo la scarpata .
Si ma con che scarpe devo salirla sta scarpata? Perché altrimenti potrei essere "non proprio felice"...

Ma ditemi, perché non posso andare fino in cima ad un qualche monte con le scarpette? In pantofole è legale? A chi mi devo rivolgere per sapere con che tipo di scarpe si fa una via? C'è tipo un regolamento? C'è scritto sulla guida oppure lo decide l'apritore?

Che poi tutte queste seghe mentali per cosa? L'altro giorno hanno fatto l'ennesimo 8c+ a vista, c'è gente che sta aprendo, ripetendo e liberando vie in montagna su chiodi, spit e protezioni veloci fino all'8b+/8c (si quella dei fratelli Pou l'hanno sgradata). C'è gente che fa cervinia-cervino-cervinia in un paio d'ore, ci sono vie trad fino all'8c (vedi cobra crack) in montagna si stanno raggiungendo livelli incredibili e noi seduti davanti a un pc...........
Il buon AGD un giorno scrisse un editoriale ricordandoci che tutti noi siamo solo "Amatori". Non che lui sia il Messia del mondo verticale. Anzi ha i suoi pregi e i suoi difetti come tutti gli esseri umani di questo mondo.
Però su questo sicuramente aveva (ed ha) ragione siamo AMATORI (o Amadori come i polli ).

quoto tutto tranne il verde, perchè un amatore non dovrebbe avere il diritto di esprimere la sua opinione?

[ghibli]

Io se vuoi ti posso dire perchè noi amatori DOBBIAMO esprimere la nostra opinione.
Siamo in un mondo nel quale la sovranità appartiene al mercato, se una cosa piace alla maggioranza di noi automaticamente facciamo moda e i produttori si devono adeguare. Se tutti domani decidessimo di scalare con gli scarponi chiodati sicuramente tornerebbero in commercio e ci sarebbero dei professionisti che farebbero da testimonial (poi girato lo spot caccerebbero i suddetti scarponi nel primo fosso per fare quello che gli pare). In fondo essere amatori non è un male, possiamo anche scegliere liberamente la marca della nostra attrezzatura, basta pagarla...

[Ektor]

quoto tutto tranne il verde, perchè un amatore non dovrebbe avere il diritto di esprimere la sua opinione?

Adesso però non iniziamo a tergiversare se un amatore può o non può esprimere le proprie opinioni. Ovvio che può. Ed è anche quello che intendeva AGD, lui ci ricorda solo che lo siamo. Il discorso è che non dobbiamo stare a farci troppe seghe mentali tanto poi alla fine lo scopo ultimo è solo il nostro divertimento, non dobbiamo rendere conto a nessuno.

http://www.gennaridaneri.com/index.php? ... 66&idm=188" onclick="window.open(this.href);return false;
Qui c'è l'editoriale per chi ha voglia di leggerselo. Adesso però non iniziamo a fare una filippicca anche per quello che scrive AGD altrimenti non si finisce più. L'editoriale può essere un po' pungente ma cerchiamo di capire in cosa lo citavo.

[same]

Adesso però non iniziamo a tergiversare se un amatore può o non può esprimere le proprie opinioni. Ovvio che può. Ed è anche quello che intendeva AGD, lui ci ricorda solo che lo siamo. Il discorso è che non dobbiamo stare a farci troppe seghe mentali tanto poi alla fine lo scopo ultimo è solo il nostro divertimento, non dobbiamo rendere conto a nessuno.

http://www.gennaridaneri.com/index.php? ... 66&idm=188" onclick="window.open(this.href);return false;
Qui c'è l'editoriale per chi ha voglia di leggerselo. Adesso però non iniziamo a fare una filippicca anche per quello che scrive AGD altrimenti non si finisce più. L'editoriale può essere un po' pungente ma cerchiamo di capire in cosa lo citavo.

avevo letto l'articolo di AGD quando ancora compravo saltuariamente Pareti, da un pò di tempo ho deciso che tutte le riviste (di qualsiasi tipo) sono soldi buttati nel cesso.

Continuo a non capire però quello che ho evidenziato nel tuo post, che per il resto sottoscrivo in pieno.
E' ben chiaro che qui siamo tutti amatori (come del resto anche chi fà il 9a ma non prende un euro per farlo, vedi il "nostro" Gianni).
L'editoriale di AGD mi sembrava piuttosto rivolto a chi scala sul 8a/8b e si sente un fenomeno, mentre il livello dei professonisti è ormai ben superiore; non mi pare che questo riguardi l'utenza di questo forum...

[Sub-Comandante]

Adesso però non iniziamo a tergiversare se un amatore può o non può esprimere le proprie opinioni. Ovvio che può. Ed è anche quello che intendeva AGD, lui ci ricorda solo che lo siamo. Il discorso è che non dobbiamo stare a farci troppe seghe mentali tanto poi alla fine lo scopo ultimo è solo il nostro divertimento, non dobbiamo rendere conto a nessuno.

http://www.gennaridaneri.com/index.php? ... 66&idm=188" onclick="window.open(this.href);return false;
Qui c'è l'editoriale per chi ha voglia di leggerselo. Adesso però non iniziamo a fare una filippicca anche per quello che scrive AGD altrimenti non si finisce più. L'editoriale può essere un po' pungente ma cerchiamo di capire in cosa lo citavo.

avevo letto l'articolo di AGD quando ancora compravo saltuariamente Pareti, da un pò di tempo ho deciso che tutte le riviste (di qualsiasi tipo) sono soldi buttati nel cesso.

Continuo a non capire però quello che ho evidenziato nel tuo post, che per il resto sottoscrivo in pieno.
E' ben chiaro che qui siamo tutti amatori (come del resto anche chi fà il 9a ma non prende un euro per farlo, vedi il "nostro" Gianni).
L'editoriale di AGD mi sembrava piuttosto rivolto a chi scala sul 8a/8b e si sente un fenomeno, mentre il livello dei professonisti è ormai ben superiore; non mi pare che questo riguardi l'utenza di questo forum...