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Escursionismo e Alpinismo nell'Appennino Ligure e nelle Alpi Occidentali

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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 11:30 
In vari testi americani di tecnica alpinistica, viene descritto l'utilizzo del secchiello per assicurare ANCHE il secondo di cordata:

Il primo fa sosta, assicura ventralmente con secchiello, facendo reinviare al centro della sosta (la corda dal secchiello va ad un moschettone sulla sosta e da qui al secondo di cordata).

L'utilizzo del secchiello con assicurazione ventrale sia per assicurare il primo che per assicuarre il secondo nei manuali tecnici americani viene descritto come normale, invece nei manuali Italiani (CAI / guiede alpine) NON si parla mai di secchiello per assicurare il secondo ... ma di piastrina o mezzo barcaiolo. Per precisione l'assicurazione ventarle con secchiello con rinvio in sosta viene proposta come quella che sollecita meno gli ancoraggi (roccia friabile ... ghiaccio) ma per contro l'assicuratore può sbalzare ... (nel contesto dell'assicurazione al primo). Ma non capisco perchè nei manuali (nella cultura) in Italia viene consigliata sempre la piastrina ? Intendo: qual'è la ragione per cui il secchiello è eventualmente sconsigliabile per assicurare il secondo ?

Personalmente, da quando ho preso pratica con il secchiello mi sembra ottima anche assicurare il secondo, specie con mezze corde, il barcaiolo in sosta è un casino da gestire ... si ingarbigliano corde ... con mezze corde ... e la piastrina non mi piace perchè va in blocco se il secondo rimane appeso ... a me è successo come secondo e l'ho visto succedere ... se il secondo rimane appeso ... il primo con la piastrina è nella ***** anche solo per calare il secondo ... perchè la piastrina ovviamente va in blocco e se sotto ci sono 80 kg hai voglia a metter un cordino sul moschettone trasversale per sbloccare ... ce la siamo semore vista brutta ...

ieri ho scoperto casulmente che Ermanno Filippi, della scuola di Alpinismo del CAI Bolzano, illustra utilizzo del secchiello come unico sistema di assicurazione dinamica (documento che ho scoperto casualmente):

http://www.climbaa.it/climbaa/pdf/assic ... namica.pdf

che ne pensate ?
come assicurate il secondo (con mezze corde) ?

grazie
giorgio


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 12:12 
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Quotazerino doc
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è una metodologia che viene usata per esempio in caso di progressione in alternata, in modo che il secondo giunto in sosta possa già partire preticamente già assicurato. L'importante è utilizzare il metodo solo su soste a spit o a chiodi cementeti o resinati. Il recupero con secchiello è anche utilizzato (ma anche con altro sistema dinamico) ad esempio in presenza di traversi (quì non usare assolutamente la piastrina!) sia su soste a prova di bomba che su soste a chiodi o protezioni veloci che su ghiaccio. Comunque è una pratica usata, e il suo uso va valutato a seconda delle situazioni.


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 12:55 
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Quotazerina d'Oc
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http://www.quotazero.com/forum/viewtopic.php?t=1645

non si poteva continuare questo? :roll: :wink:

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Quelli che non sentono questo Amore trascinarli come un fiume, quelli che non bevono l'alba come una tazza di acqua sorgiva o non fanno provvista per il tramonto, quelli che non vogliono cambiare lasciateli dormire (Jalaluddin Rumi)


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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 13:44 
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Quotazerino
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solyaris ha scritto:
In vari testi americani di tecnica alpinistica, viene descritto l'utilizzo del secchiello per assicurare ANCHE il secondo di cordata:


Si è una cosa che si può fare, anche se personalmente la trovo scomoda, quantomeno molto meno comoda rispetto all'utilizzo della piastrina Gi-Gi posizionata in sosta. Tanto per cominciare la piastrina è autobloccante il che è già un vantaggio. Inoltre se casomai dovesse capitare di dover costruire un paranco per recuperare il compagno che sale, hai da fare qualche passaggio in meno. Inoltre non trovo assolutamente che ci siano problemi nello sbloccare la piastrina per calare per brevi tratti il compagno che non riesce a salire, e se il tratto non è breve si può sempre senza grossi problemi passare la piastrina Gi-Gi in calata.
Non penso inoltre che si guadagni chissà quanto tempo nel caso anche dei tiri alterni, perchè se si fanno le cose bene, saltare il passaggio dal Gi-Gi al secchiello può far risparmiare 30"...
Quindi in generale io adotto quasi sempre sicura al 1° con secchiello ed al 2° con Gi-Gi (che è una delle migliori invenzioni degli ultimi anni nel campo dell'attrezzatura da montagna.. ..utilissima, polivalente, leggera, semplice ed economica) :wink: :wink:

Ciao.


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 14:11 
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Quotazerino doc
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Si confermo quanto detto da magroll, in effetti nel comando alternato la procedura normale è comunque veloce. Anche lo sblocco della piastrina si può fare in diversi modi (in tal modo l'ultimo aggeggio della BD aiuta molto di più che la piastrina, lo stesso il Reverso). Ricordarsi comunque in caso di due secondi (e quindi due mezze corde) di prendere con il moschettone a pera che blocca la corda sulla piastrina, anche la corda lasca a monte di questa. Questo per evitare assimetrie durante il blocco di una delle due mezze corde (l'altra senza il passaggio delle corde nel moschettone, andrebbe a finire lasca). Molto utile a tal proposito avere un moschettone a pera con la parte larga il meno curva possibile (io uso un moschettone dell BD molto "piatto" nella parte larga).


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 14:23 
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Quotazerino doc
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Quoto in pieno Maqroll :wink: !

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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 14:34 
maqroll ha scritto:
Si è una cosa che si può fare, anche se personalmente la trovo scomoda, quantomeno molto meno comoda rispetto all'utilizzo della piastrina Gi-Gi posizionata in sosta.


se parliamo di comodità, l'utilizzo del secchiello sempre (come spiegato) qui: http://www.climbaa.it/climbaa/pdf/assic ... namica.pdf
personalmente lo trovo il più comodo in assoluto e quello su cui riesco ad avere più controllo.
La piastrina al secondo (con mezze corde) la trovo macchinosa ed il passaggio da recupero a calata (se il secondo è .. appeso, ma anche per dare unpò di lasco al secondo) non lo trovo banale manco per niente.

L'unico dubbio sull'utilizzo del secchiello per assicurare il secondo è il possibile sovra-sollecito sulla sosta in caso di caduta del secondo (due forze contrapposte di assicurato ed assicuratore che fanno carrucola... ) però per fare i calcoli bene ... bisogna considerare la configurazione dinamica (che secondo me è sempre meglio dell blocco della piastrina ... o nò ?! ) ed il fatto che bisogna saper scaricare sulla sosta se si rimane con il primo od il secondo appeso ... (situazione di emergenza...)

giorgio


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 14:48 
mahler ha scritto:
Ricordarsi comunque in caso di due secondi (e quindi due mezze corde) di prendere con il moschettone a pera che blocca la corda sulla piastrina, anche la corda lasca a monte di questa. Questo per evitare assimetrie durante il blocco di una delle due mezze corde (l'altra senza il passaggio delle corde nel moschettone, andrebbe a finire lasca). Molto utile a tal proposito avere un moschettone a pera con la parte larga il meno curva possibile (io uso un moschettone dell BD molto "piatto" nella parte larga).


grazie, vedi, questo tipo di dettagli non sono nemmeno scritti nel manuale del CAI "misto roccia e ghiaccio" ... il bibbione (secondo me fatto male ... non vengono bene spiegate le manovre base ... un sisastro :) )


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 14:48 
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scinty ha scritto:
http://www.quotazero.com/forum/viewtopic.php?t=1645

non si poteva continuare questo? :roll: :wink:

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Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 15:00 
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Quotazerino doc
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Sul bibbione ci sono un sacco di cose complicate e buttate lì. Se dovessi parlare di tutte le manovre di autosoccorso, per esempio, non finirei mai di trovare problematicità (mannaggia che parola). Tu dicevi ad esempio che la piastrina blocca troppo in caso di caduta del secondo, no? Bene è vero, infatti occorre (ed io lo dico sempre ai corsi) che non vi sia mai lasco tra la piastrina e l'assicurato, ovvero, senza dover mettere la corda in tiro, occorre che comunque essa sia sempre tesa in modo che nella caduta vada a lavorare quasi istantaneamente. E con due secondi, infatti, ci vuole molta manualità per ovviare a questo inconveniente.


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 15:15 
mahler ha scritto:
Sul bibbione ci sono un sacco di cose complicate e buttate lì.


si ... i concetti sono sparsi qua e là ... foto che non servono a niente (quelle di progressione su ghiaccio ... non si capisce niente dalle fotine) ... mancano le spiegazioni sulle manovre ... publiccità "occulta" alla Grivell (per l'amor di dio materiale ottimo che mi piace ma ...), mancano disegni simbolici ... diamine ... quelli delle "commicssioni materiali" insomma l'intellighentia scientifica del CAI ... non ce l'hanno qualche buon "technical writer" ? ;-) scusa deformazione professionale. Trovo invece fatto di garn bene il"grande libro della montagna" (sarò filoamericano ? ... :( ) ...


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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 15:52 
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Titano di Quotazero
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solyaris ha scritto:
In vari testi americani di tecnica alpinistica, viene descritto l'utilizzo del secchiello per assicurare ANCHE il secondo di cordata:

Il primo fa sosta, assicura ventralmente con secchiello, facendo reinviare al centro della sosta (la corda dal secchiello va ad un moschettone sulla sosta e da qui al secondo di cordata).


personalmente l'ho usata pochissime volte .. e solo con soste molto precarie e con secondi molto sveglie ;)

solyaris ha scritto:
Personalmente, da quando ho preso pratica con il secchiello mi sembra ottima anche assicurare il secondo, specie con mezze corde, il barcaiolo in sosta è un casino da gestire ... si ingarbigliano corde ... con mezze corde


ovvio! xchè non conosci Edi o Cuore .. al limite mezzo con marchard o bachman ;)

solyaris ha scritto:
... e la piastrina non mi piace perchè va in blocco se il secondo rimane appeso ... a me è successo come secondo e l'ho visto succedere ...


ma scusa? e il ribaltamento della piastrina? non lo sai fare? o peggio ... :shock: ... non ne conosci l'esistenza

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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 16:27 
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mus musculus januensis mont.
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alec ha scritto:
scinty ha scritto:
http://www.quotazero.com/forum/viewtopic.php?t=1645

non si poteva continuare questo? :roll: :wink:


nel topic indicato si tratta d'altro: di come legare il secondo in una cordata di tre per progressione in conserva...

certo il titolo è pressochè identico :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 16:30 
Fed7 ha scritto:
ma scusa? e il ribaltamento della piastrina? non lo sai fare? o peggio ... :shock: ... non ne conosci l'esistenza


conosco conosco ...


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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 16:59 
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Titano di Quotazero
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Iscritto il: gio mar 30, 2006 14:51
Messaggi: 6508
Località: Quargnento (AL)
solyaris ha scritto:
Fed7 ha scritto:
ma scusa? e il ribaltamento della piastrina? non lo sai fare? o peggio ... :shock: ... non ne conosci l'esistenza


conosco conosco ...


:smt023

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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 18:07 
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Iscritto il: dom ott 22, 2006 14:04
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Località: Genova
topo ha scritto:
alec ha scritto:
scinty ha scritto:
http://www.quotazero.com/forum/viewtopic.php?t=1645

non si poteva continuare questo? :roll: :wink:


nel topic indicato si tratta d'altro: di come legare il secondo in una cordata di tre per progressione in conserva...

certo il titolo è pressochè identico :roll:


visto il titolo generale si potrebbe allargare anche alle tecniche di assicurazione (così c'è più ordine) :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: assicurazione al secondo
MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 18:52 
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Quotazerino
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Iscritto il: gio nov 30, 2006 17:54
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solyaris ha scritto:
se parliamo di comodità, l'utilizzo del secchiello sempre (come spiegato) qui: http://www.climbaa.it/climbaa/pdf/assic ... namica.pdf
personalmente lo trovo il più comodo in assoluto e quello su cui riesco ad avere più controllo.
La piastrina al secondo (con mezze corde) la trovo macchinosa ed il passaggio da recupero a calata (se il secondo è .. appeso, ma anche per dare unpò di lasco al secondo) non lo trovo banale manco per niente.


Io per comodità intendo dire che mentre assicuro il secondo pur senza farmi gli affari miei, cioè sempre tenendo in mano le corde e facendo in modo di mantenerle tese, posso permettermi di fare anche altre cose, come ad esempio sistemare bene le corde che recupero, magari fare due foto a chi sale, e comunque in genere rilassarmi un pò di più che se sto assicurando con un semplice freno non autobloccante. La piastrina si usa spesso con le mezze corde, e non capisco (sul serio) cosa abbia di macchinoso una volta che si è compreso come infilarci dentro la corda. Lo sblocco della piastrina (nel caso di brevi calate si fa con una carrucola semplice in 30", per calate lunghe, questione di una manovra da un minuto). Devo dire che se proprio mi trovassi senza il Gi-Gi non lo sostituirei (in generale) sicuramente con un secchiello, molto più probabilmente con un Edi, o al limite con un Cuore a 3 moschettoni (quello a 2 non mi sta simpatico).
Sarebbe bene visto che la piastrina è bloccante non lasciare laschi a chi sale, recuperarlo sempre e con continuità.
Inoltre come accennato prima il fatto di usare la piastrina autobloccante e non avere l'aggancio in vita ti permette di saltare un bel pò di passaggi in caso tu debba mettere in atto qualche manovra di autosoccorso, il che non guasta.
:)
Ciao.


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Titano di Quotazero
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Io ultimamente ho usato il reverso e l'ho trovato molto comodo per assicurare il secondo, è autobloccante. Lo sblocco si fa motlo veloce, basta appendersi ad una longe rinviata nella sosta e collegata al moschettone di frenaggio.
Qualcuno conosce controindicazioni all'utilizzo del reverso?
Ciao
Skeno

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Ultima modifica di skeno il gio nov 22, 2007 17:25, modificato 1 volta in totale.

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Il Duca
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skeno ha scritto:
Io ultimamente ho usato il reverso ..... Lo sblocco si fa motlo veloce, basta appendersi ad una longe rinviata nella sosta.Skeno


:?: :?: ....no comprendo!


Io uso reverso per assicurare il primo di cordata e piastrina per il o i secondi.
Lo faccio per abitudine, ma anche per avere due attrezzi che possono essere , in parte, intercambiabili in caso di smarrimento di uno dei due.

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"E®ne" ...VECCHIA BELINA DOC.


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Si in effetti lo sblocco del reverso è più agevole che nella piastrina. La sola cosa che può essere meno positiva nell'uso del reverso, è il suo utilizzo come sistema di freno per la discesa in corda doppia in quanto tende (come la piastrina stick o il secchiello) a creare strattonamenti sulla corda e di conseguenza sulla sosta. Infatti già in Commissione Materiali del CAI l'inconveniente per l'uso nella doppia è stato a suo tempo rilevato. Il consiglio è quello di utilizzarlo sicuramente per le manovre di assicurazioni da secondo a primo e viceversa, e di avere un secondo freno per le discese come la piastrina gigi, o volendo il vecchio robot (qui le corde non strattonano in quanto lavorano sempre in parallelo).


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Titano di Quotazero
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Località: Genova Quarto
Istruzioni della Petzl:
SBLOCCARE IL REVERSO PER CALARE IL COMPAGNO

Quando il REVERSO montato in posizione autobloccante è caricato del peso del compagno non è possibile calarlo, a meno di utilizzare la seguente tecnica.

1 Fare un MB su un moschettone collegato al proprio imbrago

2 Collegare una fettuccia dall’imbrago al moschettone di freno sul reverso, facendola passare per un rinvio sull’ancoraggio
Immagine
3 Recuperare il bando fra il reverso e l’imbrago. A questo punto, tenendo in mano la corda a valle del moschettone su cui c’è il MB, scaricare il moschettone di freno sul reverso.

4 A questo punto si cala il compagno attraverso il MB sull’imbrago.
Immagine

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Messaggi: 14632
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Ho cambiato il titolo ai due topic, giusto per differenziare e per essere più chiari. :wink:

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Quotazerino
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skeno ha scritto:
Istruzioni della Petzl:
SBLOCCARE IL REVERSO PER CALARE IL COMPAGNO


E' sostanzialmente identico al modo per sbloccare il Gi-Gi. :)
Ciao


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Il Duca
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Messaggi: 3223
Località: Celle L. (SV)
maqroll ha scritto:
skeno ha scritto:
Istruzioni della Petzl:
SBLOCCARE IL REVERSO PER CALARE IL COMPAGNO


E' sostanzialmente identico al modo per sbloccare il Gi-Gi. :)
Ciao


,,,Ora ci sono :!: .....skeno, mi parevi dags con le sue "frasi criptiche",, :P


.. :?: ,,,o sarà che ho "le sinapsi" rallentate..

..:)

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