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Escursionismo e Alpinismo nell'Appennino Ligure e nelle Alpi Occidentali

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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 11:24 
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Utente di Quotazero

Iscritto il: gio mag 01, 2008 19:33
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Evito di commmentare e metto soltanto la notizia nuda e cruda:

"Verso un Parco Eolico a Voltaggio
08 Maggio 2008



L'Enel sta pensando a un parco eolico sul monte Porale, a Voltaggio. Il progetto è stato depositato in municipio ed è il primo del genere per la Val Lemme. Sono previste undici torri alte 55 metri, con tre pale ciascuna e un diametro di 52 metri e una velocità tra i 15 e i 30 giri al minuto. I tempi di realizzazione del parco sono di ventotto settimane, con un'occupazione di circa trenta persone e un traffico di mezzi al massimo in trentasei passaggi al giorno. Il progetto dovrà essere vagliato dalla Conferenza dei Servizi"

La Conferenza dei Servizi sarà convocata come segue:

"ENEL PRODUZIONE S.P.A. Viale Lombardia, 7 – 24068 – Seriate (BG)
13 Maggio 2008

martedì 3 giugno

ore 10,00



OGGETTO: fase di verifica di compatibilità ambientale ai sensi dell’ art. 10 della L.R. 40/98 del progetto per: “nuovo parco eolico denominato “Monte Porale” nei Comuni di Voltaggio (AL) e Ronco Scrivia (GE).

Si informa che, in previsione della suddetta Conferenza, è convocato un sopralluogo sul sito interessato per LUNEDI’ 26 MAGGIO 2008, con ritrovo alle ore 10,00 davanti alla sede municipale del Comune di Voltaggio ."

Spero che in questo caso le varie associazioni che amano la montagna si facciano sentire, esponendo argomentazioni motivate tecnicamente da professionisti di prim'ordine a sostenere il loro pensiero ( che, anche se scontato, per una volta vedrebbe il mo pieno appoggio ).

Ciao


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 11:38 
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Iscritto il: mar gen 29, 2008 16:32
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endurista ha scritto:
Evito di commmentare e metto soltanto la notizia nuda e cruda:

"Verso un Parco Eolico a Voltaggio
08 Maggio 2008



L'Enel sta pensando a un parco eolico sul monte Porale, a Voltaggio. Il progetto è stato depositato in municipio ed è il primo del genere per la Val Lemme. Sono previste undici torri alte 55 metri, con tre pale ciascuna e un diametro di 52 metri e una velocità tra i 15 e i 30 giri al minuto. I tempi di realizzazione del parco sono di ventotto settimane, con un'occupazione di circa trenta persone e un traffico di mezzi al massimo in trentasei passaggi al giorno. Il progetto dovrà essere vagliato dalla Conferenza dei Servizi"

La Conferenza dei Servizi sarà convocata come segue:

"ENEL PRODUZIONE S.P.A. Viale Lombardia, 7 – 24068 – Seriate (BG)
13 Maggio 2008

martedì 3 giugno

ore 10,00



OGGETTO: fase di verifica di compatibilità ambientale ai sensi dell’ art. 10 della L.R. 40/98 del progetto per: “nuovo parco eolico denominato “Monte Porale” nei Comuni di Voltaggio (AL) e Ronco Scrivia (GE).

Si informa che, in previsione della suddetta Conferenza, è convocato un sopralluogo sul sito interessato per LUNEDI’ 26 MAGGIO 2008, con ritrovo alle ore 10,00 davanti alla sede municipale del Comune di Voltaggio ."

Spero che in questo caso le varie associazioni che amano la montagna si facciano sentire, esponendo argomentazioni motivate tecnicamente da professionisti di prim'ordine a sostenere il loro pensiero ( che, anche se scontato, per una volta vedrebbe il mo pieno appoggio ).

Ciao

Devo dire che faccio fatica, dalla nuda e cruda notizia, a capire cosa possa essere meglio per la zona. E' in discussione l'impatto ambientale definitivo, oppure la durata dei lavori [con ricaduta di occupazione solo temporanea], oppure ancora qualcos'altro che mi sfugge?


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 11:46 
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Utente di Quotazero

Iscritto il: gio mag 01, 2008 19:33
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E' in discussione tutto, almeno qui sul forum.

In sede di Conferenza invece si prenderanno in esame soltanto dispositivi di Legge e relazioni tecniche ( richieste da questi dispositivi ).

Le considerazioni di carattere prettamente estetico difficilmente potranno essere prese in considerazione in quella sede, spero appunto che le associazioni ( o qualsiasi altro attore ) siano in grado di produrre pareri tecnici autorevoli che in qualche modo evitino la realizzazione di quello che a me personalmente, avendo visto ad esempio le pale di Alpicella e poche altre ( mai undici tutte insieme ), pare un vero e proprio scempio.


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 11:52 
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E' difficile schierarsi in queste situazioni: l'energia eolica è importante... certo se ti piantano le pale dietro casa è facile sollevarsi in coro in un "no"! :roll:

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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 12:09 
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PAngOccioLO
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scinty ha scritto:
E' difficile schierarsi in queste situazioni: l'energia eolica è importante... certo se ti piantano le pale dietro casa è facile sollevarsi in coro in un "no"! :roll:


E' come il discorso, molto attuale, sulla "rumenta". Nessuno vuole le discariche vicino a casa e così la inviamo in Germania a 250 euro alla tonnellata. Bisognerebbe cercare tutti di risparmiare più energia possibile...... :wink: e produrre meno rumenta! :wink:

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Paolo

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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 12:09 
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Quotazerino doc
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endurista ha scritto:
E' in discussione tutto, almeno qui sul forum.

In sede di Conferenza invece si prenderanno in esame soltanto dispositivi di Legge e relazioni tecniche ( richieste da questi dispositivi ).

Le considerazioni di carattere prettamente estetico difficilmente potranno essere prese in considerazione in quella sede, spero appunto che le associazioni ( o qualsiasi altro attore ) siano in grado di produrre pareri tecnici autorevoli che in qualche modo evitino la realizzazione di quello che a me personalmente, avendo visto ad esempio le pale di Alpicella e poche altre ( mai undici tutte insieme ), pare un vero e proprio scempio.


....NON TI PREOCCUPARE, TANTO IL BERLUSCA AL POSTO DELLE PALE TI CI METTE UNA CENTRALE NUCLEARE, VUOI METTERE..... :wink: a parte gli scherzi ma francamente gli scempi sono ben altri che produrre energia pulita con i mulini a vento. Certo che produrre energia senza bruciare carburanti (specie petrolio-derivati) rompe le ba..e a chi il petrolio lo vende (ai prezzi che vuole) ma avere dalla loro anche un certo ambientalismo di maniera mi sembra proprio da polli (senza voler offendere nessuno, ovviamente :!: :wink: )

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Solo che sulla prima non sono sicuro.

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esteticamente non saranno il massimo, anche se personalmente trovo abbiano il loro fascino, ma di sicuro sono meno fastidiose dei miasmi :evil: emessi dalla cockerie dove si distilla il carbone da utilizzare nelle centrali termoeletriche (purtroppo ancora molto diffuse sul territorio). Se dovessi decidere tra l'avere sotto ilnaso la puzza di idrogeno solforato o una pale eolica, credo non avrei dubbi sul scegliere la seconda :!:

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Il silenzio non si trova sulla cima delle montagne e il rumore non sta nei mercati delle città: ambedue sono nel cuore dell'uomo.
Lao Tse (VI sec a.C.)


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è di questi giorni la notizia che pare ci siano problemi di stabilità geologica del sito (rischio frane).

al di là di questo penso sia importante che:
1) l'impianto sia progettato allo scopo di produrre effettivamente energia, non per accedere a forme di finanziamento di qualsivoglia natura;
2) si preveda fin da adesso che quando il parco eolico verrà dismesso non si abbondoneranno le torri al naturale degrado, ma si provveda al loro smantellamento.

Dal punto di vista ambientale mi sembra peggio la prevista costruzione di una centrale a bio-masse nell'area dell'ex-cartiera a monte di Voltaggio.


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 12:14 
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Quotazerino doc
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A volte bisogna scendere ad un compromesso:
sicuramente meglio undici pale in cima ad una montagna con il paesaggio rovinato che una centrale a carbone o nucleare.
Oppure, evitiamo di usare l'energia elettrica, cominciando a spegnere il nostro computer e via discorrendo.


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 13:14 
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Utente di Quotazero

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plata ha scritto:
è di questi giorni la notizia che pare ci siano problemi di stabilità geologica del sito (rischio frane).

al di là di questo penso sia importante che:
1) l'impianto sia progettato allo scopo di produrre effettivamente energia, non per accedere a forme di finanziamento di qualsivoglia natura;
2) si preveda fin da adesso che quando il parco eolico verrà dismesso non si abbondoneranno le torri al naturale degrado, ma si provveda al loro smantellamento.

Dal punto di vista ambientale mi sembra peggio la prevista costruzione di una centrale a bio-masse nell'area dell'ex-cartiera a monte di Voltaggio.


Nessuno fa niente per niente; non vorrei dire una fesseria ma l'energia prodotta da fonti rinnovabili da diritto ai cossiddetti "certificati verdi" che altro non sono che soldoni ( ma prego chi fosse veramente informato di erudirmi/ci in materia ).

La centrale a biomasse sempre a Voltaggio ma lungo la provinciale per la Bocchetta è di tutt'altro impatto paesaggistico, le due cose non sono nemmeno confrontabili sebbene, a mio avviso, entrambe poste dove non dovrebbero essere.

Sono sorpreso dalle risposte avute finora, vuol dire che il problema dato da simili strutture ( enormi giganti visibili a km di distanza che snaturano le caratteristiche del luogo ) poste in ambiente rurale ancora fortunatamente libero da insediamenti produttivi intensivi di qualsiasi natura da meno fastidio di altre cose ( ... ). :roll:

Se la zona fosse un Parco cosa cambierebbe?
Possibile che per salvaguardare una zona ci sia solo lo strumento estremamente vincolistico del Parco con tutte le conseguenze del caso?


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L'energia eolica è una belinata, ha una produttività bassissima, come il solare e molte fonti rinnovabili.

La strada migliore da seguire per far fronte al fabbisogno energetico è il nucleare, solo che in italia non siamo abbastanza intelligenti da capirlo, pur avendo centrali nucleari a pochi kilometri dal confine :roll:

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Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

Meglio un fesso felice che un granitico scontento.


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 13:44 
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Utente di Quotazero

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alec ha scritto:
L'energia eolica è una belinata, ha una produttività bassissima, come il solare e molte fonti rinnovabili.

La strada migliore da seguire per far fronte al fabbisogno energetico è il nucleare, solo che in italia non siamo abbastanza intelligenti da capirlo, pur avendo centrali nucleari a pochi kilometri dal confine :roll:


Non ho le nozioni necessarie per commentare questa affermazione, ritengo comunque che seguendo questo discorso si finisca per andare fuori tema.

Spero che chi ne ha la possibilità sia in grado di produrre documentazione che dimostri che il beneficio dato dalla produzione di energia rinnovabile con le pale non sia sufficiente a bilanciare ( in quel luogo ) il loro terribile impatto visivo.


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MessaggioInviato: mar mag 20, 2008 13:45 
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>Nessuno fa niente per niente; non vorrei dire una fesseria ma l'energia prodotta da fonti rinnovabili da >diritto ai cossiddetti "certificati verdi" che altro non sono che soldoni ( ma prego chi fosse veramente >informato di erudirmi/ci in materia ).

proprio questo è il problema: si costruisce una centrale in un posto perchè lì effettivamente serve, ci sono le condizioni tecniche, ambientali affinchè possa rendere, oppure perchè c'è la possibilità di usufruire di sovvenzioni? io non lo so, però sarei curioso di saperlo.

>La centrale a biomasse sempre a Voltaggio ma lungo la provinciale per la Bocchetta è di tutt'altro impatto >paesaggistico, le due cose non sono nemmeno confrontabili sebbene, a mio avviso, entrambe poste dove >non dovrebbero essere.

il problema della centrale a biomasse non è di natura paesaggistica (visto anche lo stato di degrado dell'area in cui dovrebbe sorgere), ma ambientale, in particolare per quel che riguarda la qualità dell'aria. per questo e per i possibili sviluppi credo che dal punto di vista ambientale sia peggiore (o comunque da verificare accuratamente) l'installazione di tale centrale.


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endurista ha scritto:
Nessuno fa niente per niente; non vorrei dire una fesseria ma l'energia prodotta da fonti rinnovabili da diritto ai cossiddetti "certificati verdi" che altro non sono che soldoni ( ma prego chi fosse veramente informato di erudirmi/ci in materia ).

Sono incentivi tesi ad invogliare l'utilizzo di fonti rinnovabili.......nel senso che ti pagano meglio l'energia prodotta. In soldoni servono ad incentivare l'investimento, ma se non produci energia non ti pagano :wink:

endurista ha scritto:

La centrale a biomasse sempre a Voltaggio ma lungo la provinciale per la Bocchetta è di tutt'altro impatto paesaggistico, le due cose non sono nemmeno confrontabili sebbene, a mio avviso, entrambe poste dove non dovrebbero essere.

Sono sorpreso dalle risposte avute finora, vuol dire che il problema dato da simili strutture ( enormi giganti visibili a km di distanza che snaturano le caratteristiche del luogo ) poste in ambiente rurale ancora fortunatamente libero da insediamenti produttivi intensivi di qualsiasi natura da meno fastidio di altre cose ( ... )


Una centrale a biomasse sarà sicuramente meno "visibile" ma inquina.......e non mi sembra un problema da poco;
quanto agli enormi giganti che snaturano le caratteristiche del luogo......ecco di nuovo l'ecologismo di maniera.......(tanto caro a chi ti fa respirare da decenni quantitativi industriali di polveri sottili, celandone per anni le (gravi) conseguenze per la TUA salute dimenticando che i mulini esitono da millenni :wink:). Se ti capita di girare un po' per l'europa scoprirai che queste "masturbazioni cerebrali" ce le facciamo solo noi in Italia e ovunque troverai parchi eolici generalmente ben accetti anche ai residenti (anche in luoghi di indubbio valore paesaggistico cito ad esempio bretagna, normandia, cornovaglia ecc ecc) e nessuno li ritiene essere degli scempi. La loro dislocazione segue le leggi della natura, ovvero vale la pena di posizionarli solo nei luoghi in cui si è ragionevolmente certi di avere vento a sufficienza tutto l'anno (da cui ne deriva frequentemente l'utilizzo dei crinali e delle aree fuori costa come per esempio a Genova la diga foranea.....) Eppure, anche in questo ultimo caso c'è chi tira fuori che sono brutti..... :cry: mah, sono francamente stufo di un certo modo tutto italiano di essere verdi, se questo significa non fare i conti con la realtà delle cose: da noi si bloccano opere necessarie e a basso impatto ambientale perchè c'è qualcuno che fa notare (orrore!) che si devono abbattere quattro alberelli e quindi out out e raccolta firme contro......con il risultato che tutte le forme di energia a basso impatto ambientale vengono ostacolate con gran gioia di chi controlla l'olio combustibile :cry: (come se già non bastasse che controllano i brevetti per il solare, vi siete mai chiesti perchè negli ultimi 20 anni il costo dell'elettronica si riduce ogni anno in maniera significativa, vedi computer, alta fedeltà e chi più ne ha più ne metta, mentre ciò non si è verificato per le celle al silicio per fotoconversione :? ......)
Nei paesi in cui il significato di ecologia è, a mio avviso, un pelo più adulto di solito le discussioni sull'argomento sono un poco più evolute.

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alec ha scritto:
L'energia eolica è una belinata, ha una produttività bassissima, come il solare e molte fonti rinnovabili.

La strada migliore da seguire per far fronte al fabbisogno energetico è il nucleare, solo che in italia non siamo abbastanza intelligenti da capirlo, pur avendo centrali nucleari a pochi kilometri dal confine :roll:

Non credo che sia questione di intelligenza. Come la mettiamo allora con quei milioni di italiani, l'80% dei votanti, che nel 1987 hanno votato contro il nucleare? Ci sono forti dubbi sul fatto che l'energia nucleare sia effettivamente conveniente, ad esempio la nostra centrale di Caorso non produce energia dal 1987 ma fino al 2020, salvo imprevisti, si trovera' in fase di smantellamento, in pratica quasi 35 anni di forti spese per poterla chiudere definitivamente. Questo solo per parlare di costi, senza affrontare il discorso relativo al pericolo di inquinamento radioattivo.

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trigi ha scritto:
endurista ha scritto:
Nessuno fa niente per niente; non vorrei dire una fesseria ma l'energia prodotta da fonti rinnovabili da diritto ai cossiddetti "certificati verdi" che altro non sono che soldoni ( ma prego chi fosse veramente informato di erudirmi/ci in materia ).

Sono incentivi tesi ad invogliare l'utilizzo di fonti rinnovabili.......nel senso che ti pagano meglio l'energia prodotta. In soldoni servono ad incentivare l'investimento, ma se non produci energia non ti pagano :wink:



Si ma se si togliessero i certificati verdi l'installazione sarebbe comunque stata presa in considerazione o si sarebbe partiti in perdita in partenza?

trigi ha scritto:
endurista ha scritto:
La centrale a biomasse sempre a Voltaggio ma lungo la provinciale per la Bocchetta è di tutt'altro impatto paesaggistico, le due cose non sono nemmeno confrontabili sebbene, a mio avviso, entrambe poste dove non dovrebbero essere.

Sono sorpreso dalle risposte avute finora, vuol dire che il problema dato da simili strutture ( enormi giganti visibili a km di distanza che snaturano le caratteristiche del luogo ) poste in ambiente rurale ancora fortunatamente libero da insediamenti produttivi intensivi di qualsiasi natura da meno fastidio di altre cose ( ... )


Una centrale a biomasse sarà sicuramente meno "visibile" ma inquina.......e non mi sembra un problema da poco;
quanto agli enormi giganti che snaturano le caratteristiche del luogo......ecco di nuovo l'ecologismo di maniera....... di essere verdi, se questo significa non fare i conti con la realtà delle cose: da noi si bloccano opere necessarie e a basso impatto ambientale perchè c'è qualcuno che fa notare (orrore!) che si devono abbattere quattro alberelli e quindi out out e raccolta firme contro......con il risultato che tutte le forme di energia a basso impatto ambientale vengono ostacolate ......Nei paesi in cui il significato di ecologia è, a mio avviso, un pelo più adulto di solito le discussioni sull'argomento sono un poco più evolute.


La centrale di Voltaggio è in discussione principalmetne per problemi di approvvigionamento delle biomasse ( discorso non analizzabile da un punto di vista prettamente legislativo ) e per i problemi delle emimssioni ( che invece sono normate...anche se ci son difficoltà di applicazione delle norme a causa delle mancanza di dati specifici per la valle e sulla scelta del "modello" per la loro interpretazione ).
E' valutata anche la riduzione di inquinamento data dalla connessa rete di teleriscaldamento per Voltaggio a confronto con l'attuale impiego del riscaldamento tradizionale ( che è già a metano ).
Una centrale a biomasse " a pelle " inquina come qualsiasi stufa a legna...ma i data i le leggi stanno li per essere applicate ed a questo ci affidiamo.
Io non l'avrei fatta lì punto e basta, il sito poteva essere recuperato in altro modo o lasciato così che non disturbava nessuno.

Invece se pensi che io sia un "verde" sei fuori strada di lungo.... anche se mi dispiace il termine "verde" abbia ormai preso una connotazione che ha poco di positivo.

Se le fonti rinnovabili sono tecnicamente la strada da seguire che si valuti quali e dove sia opportuno realizzare.

Quando dico che ( a mio parere ) le pale sul Porale sono un pugno in un occhio non sto facendo per nulla un discorso ecologista ma prettamente di apprezzamento paesaggistico.


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Non conosco il posto, ma qualcuno mi sà dire in Italia dove mettere un parco eolico che non guasti il paesaggio?
E comunque a forza di dire no a questo, no a questaltro ci ritroviamo i fautori dell'atomo al governo.

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paul62 ha scritto:
alec ha scritto:
L'energia eolica è una belinata, ha una produttività bassissima, come il solare e molte fonti rinnovabili.

La strada migliore da seguire per far fronte al fabbisogno energetico è il nucleare, solo che in italia non siamo abbastanza intelligenti da capirlo, pur avendo centrali nucleari a pochi kilometri dal confine :roll:

Non credo che sia questione di intelligenza. Come la mettiamo allora con quei milioni di italiani, l'80% dei votanti, che nel 1987 hanno votato contro il nucleare? Ci sono forti dubbi sul fatto che l'energia nucleare sia effettivamente conveniente, ad esempio la nostra centrale di Caorso non produce energia dal 1987 ma fino al 2020, salvo imprevisti, si trovera' in fase di smantellamento, in pratica quasi 35 anni di forti spese per poterla chiudere definitivamente. Questo solo per parlare di costi, senza affrontare il discorso relativo al pericolo di inquinamento radioattivo.


Wikipedia ha scritto:
Questa tipologia di centrali produce un'elevatissima potenza per metro quadrato occupato dall'impianto, a costi più o meno uguali a quelli del carbone, che è attualmente la tecnologia economicamente più conveniente, rappresentando però una soluzione che permette di non dipendere più dai combustibili fossili. Le centrali nucleari non hanno emissioni inquinanti di alcun tipo, l'impatto ambientale di una centrale nucleare è estremamente più ridotto di quello di una centrale termoelettrica per via della completa assenza di emissioni di combustione, la radioattività emessa dalle strutture è simile a quella emessa da un orologio da polso fluorescente e come essa inferiore di centinaia di volte al fondo naturale di radiazioni che comunque vengono percepite per effetto dei raggi cosmici e della naturale radiazione della terra.


Nel 1987 gli italiani hanno votato no per paura che potesse ripetersi quanto accaduto a Chernobyl...ma quella centrale era vetusta.

Il problema principale rimane lo smaltimento delle scorie.

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brookite ha scritto:
Non conosco il posto, ma qualcuno mi sà dire in Italia dove mettere un parco eolico che non guasti il paesaggio?
.......


Se non si trova un sito dove si possa mettere ....... semplicemente non si mette!


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Può anche andar bene, allora mettiamo max 2,5 kw a famiglia e i climatizzatori fuorilegge.
Se non troviamo il modo di produrre energia elettrica rinnovabile (affrancandosi quindi dal fossile) dobbiamo ridurre i consumi.
Alternative?

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brookite ha scritto:
......
Se non troviamo il modo di produrre energia elettrica rinnovabile (affrancandosi quindi dal fossile) dobbiamo ridurre i consumi.
Alternative?


La fonte eolica è l'unica?

Qualcuno a detto che va esclusa a priori?

...poi sono io il verde ecologista di maniera...ahahahah


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Ogni energia ha vantaggi e svantaggi. Inutile stare a ripeterli.
Oltre ai costi più o meno alti, ci sono le emissioni di fumi e polveri dannosi, eventuali scorie da smaltire, costi ambientali e pesaggistici da prendere in considerazione, ecc ecc ecc.

Dico solo che le scelte da fare, forse dovrebbero diventare, allo stato attuale, svincolate dal puro parametro economico.
Si tratta cioè di fare delle scelte di fondo, non basate esclusivamente sull'EROEI.

Io sono un fan delle politiche dei paesi nordici e quindi sapere che la Danimarca produce una buona quota della propria energica sfruttando l'eolico mi fa pensare che forse gli scemi siamo noi italiani che non lo facciamo. Ma si sa, io sono un esterofilo.

Rimane, essendo noi italiani, l'atroce dubbio che i siti scelti per l'eolico non siano scelti in base alla reale efficienza ma per beccare i famosi incentivi in date zone. E quindi anche il Porale potrebbe ricadere in questa fatispecie.

Inoltre non va dimenticato che la discussione su questi temi è pesantemente inquinata dalle aziende che producono gli impianti, quindi chi produce petrolio paga scienziati venduti per sostenere certe cose e chi produce pale eoliche ne paga altri per sostenere cose diverse.

E' quindi difficilissimo capire dove stiano LE VERITA'.

Detto ciò, da ignorante, se abitassi a Voltaggio, preferirei le pale eoliche alla centrale a biomasse... come ce lo porterebbero il combustibile?
Ed abitando a Genova, una fila di pale eoliche sul Fasce (ormai devastato dalle antenne televisive) o sulla diga Foranea non mi darebbe alcun fastidio. Una centrale nucleare invece non l'apprezzerei molto.

Ciao
Skeno

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endurista ha scritto:
brookite ha scritto:
......
Se non troviamo il modo di produrre energia elettrica rinnovabile (affrancandosi quindi dal fossile) dobbiamo ridurre i consumi.
Alternative?


La fonte eolica è l'unica?

Qualcuno a detto che va esclusa a priori?

...poi sono io il verde ecologista di maniera...ahahahah


Se escludi il nucleare, il fotovoltaico, e le maree... cosa ti rimane??? spegni tutto e torniamo alle caverne!

Non e' il problema dell'essere o meno ambientalisti ma dell'essere realisti, i combustibili fossili non li possiamo usare all'infinito, i termovalorizzatori non li vuole nessuno, l'eolico non piace perche' le torri sono brutte??, il nucleare e' troppo pericoloso, alla fissione nucleare non ci crede piu' nessuno, il solare non e' reddidizio, ecc. ecc. possibile che a noi italiani non vada mai bene niente.....

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alec ha scritto:
Il problema principale rimane lo smaltimento delle scorie.


Oh beh, non è certo un gran problema: qualche discarica abusiva in Campania o qualche paese del terzo mondo governato da delinquenti amici a cui arrembarle si trova sempre!
:twisted: :twisted: :twisted:

Ciao
Skeno

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Ciao Skeno !
Hai toccato il tasto dolente, io in quei paesi (danimarca, svezia e germania) ci ho lavorato per parecchio tempo.
Hanno un'altra cultura (e anche un'altra desità abitativa , non dimentichiamolo) però da loro l'eolico funziona.Oltretutto con le temperat6ure che raggiungono d'inverno spesso hanno problemi per il ghiaccio che si forma sulle pale.
La Germania ha un quantitativo di pannelli solari che fà paura. Noi non ci avviciniamo neanche.
Io ho provato a vedere se potevo mettermi una pala in giardino, un eolico (tedesco) su un palo di 8 mt di altezza, elica monopala, con accumulatori e inverter.
Costo sui 3500 euro circa, permesso negato.
Fotovoltaico, 10.000/15.000 euro di costo, quando li ammortizzo??
Continuiamo a bruciare...

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alec ha scritto:
Nel 1987 gli italiani hanno votato no per paura che potesse ripetersi quanto accaduto a Chernobyl...ma quella centrale era vetusta.

Il problema principale rimane lo smaltimento delle scorie.


Il problema dello smaltimento delle scorie è di difficile soluzione, tant'è che se ne parla sin dalle origini ma non si è ancora trovata la soluzione giusta. L'incidente di Chernobyl fu causato da un errore umano, quindi è chiaro che non è un problema di modernità dell'impianto, l'errore umano è sempre da tenere in considerazione così come i terremoti, gli atti di terrosrismo, la caduta di un aereo ecc. ecc.

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brookite ha scritto:
Ciao Skeno !
Hai toccato il tasto dolente, io in quei paesi (danimarca, svezia e germania) ci ho lavorato per parecchio tempo.
Hanno un'altra cultura (e anche un'altra desità abitativa , non dimentichiamolo) però da loro l'eolico funziona.Oltretutto con le temperat6ure che raggiungono d'inverno spesso hanno problemi per il ghiaccio che si forma sulle pale.
La Germania ha un quantitativo di pannelli solari che fà paura. Noi non ci avviciniamo neanche.
Io ho provato a vedere se potevo mettermi una pala in giardino, un eolico (tedesco) su un palo di 8 mt di altezza, elica monopala, con accumulatori e inverter.
Costo sui 3500 euro circa, permesso negato.
Fotovoltaico, 10.000/15.000 euro di costo, quando li ammortizzo??
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Come ti quoto...
Mio cognato ha chiesto di poter utilizzare un ruscello che passa vicino a loro per impiantare una piccola centrale idro, dove una volta c'era un mulino per macinare castagne..... gli hanno fatto cosi' tante storie tra i compaesani e le autorita' che alla fine ha rinunciato....

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skeno ha scritto:
.........
Detto ciò, da ignorante, se abitassi a Voltaggio, preferirei le pale eoliche alla centrale a biomasse... come ce lo porterebbero il combustibile?
....Ciao
Skeno


La centrale vi sarebbe immersa nel combustibile! ](*,)

Ma il problema è che i boschi non sono gestiti seriamente da quando furono abbandonati a metà del secolo scorso...quando le mulattiere si percorrevano solo con i muli ( ma questo è un altro argomento.... :wink: ) mentre ora sarebbero necessari forti investimenti per la viabilità forestale moderna....cosa che in qualche modo si tenta di bypassare facendo arrivare il materiale "da fuori" ( cosa che infrangerebbe le prescrizioni accompagnatorie alla'eventuale autorizzazione ).

Ma non andiamo fuori tema.....

Trovo invece costruttiva la tua ( e di altri ) proposta di mettere eventualemte le pale dove l'estetica non ne risentirebbe eccessivamente...ossia in posti già compromessi o non interessanti paesaggisticamente.....sennò ripeto si cerchino altre soluzioni.


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endurista ha scritto:
La centrale vi sarebbe immersa nel combustibile! ](*,)


Cioè sarebbe una centrale a legna? Lo chiedo senza ironia, non so come funzionino.
Ciao
Skeno

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federico67 ha scritto:
endurista ha scritto:
brookite ha scritto:
......
Se non troviamo il modo di produrre energia elettrica rinnovabile (affrancandosi quindi dal fossile) dobbiamo ridurre i consumi.
Alternative?


La fonte eolica è l'unica?

Qualcuno a detto che va esclusa a priori?

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Se escludi il nucleare, il fotovoltaico, e le maree... cosa ti rimane??? spegni tutto e torniamo alle caverne!

....... possibile che a noi italiani non vada mai bene niente.....


Quando mi si mettono in bocca parole che non ho detto mi viene un nervo...ma un nervo.......... :oops:

Per Skeno: si, legna.....residui colturali vegetali freschi, potature...ecc.....


Ultima modifica di endurista il mar mag 20, 2008 15:17, modificato 1 volta in totale.

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federico67 ha scritto:
brookite ha scritto:
Ciao Skeno !
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Mio cognato ha chiesto di poter utilizzare un ruscello che passa vicino a loro per impiantare una piccola centrale idro, dove una volta c'era un mulino per macinare castagne..... gli hanno fatto cosi' tante storie tra i compaesani e le autorita' che alla fine ha rinunciato....

Tra le altre cose la microproduzione locale (quindi il più vicino possibile agli utilizzatori finali) oltre al vantaggio del rinnovabile ha anche quello della resa che decade in maniera proporzionale alla lunghezza del trasporto dell'energia. Con necessità quindi di mettere stazioni di trasformazione ed elettrodotti poco belli, inquinanti, e pericolosi.

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Nel mio condominio (aaaaaaargggggggggggghhhhhhhhh) bruciamo gasolio, ed un regolamento comunale? regionale? nazionale? ci impedisce di mettere il solare termico (che ha un costo abbordabile), che ci permetterebbe di ridurre del 20% il consumo di gasolio. Poco? Pensate se TUTTI riducessere del 20% il consumo di combustibili fossili... intanto in ufficio ci portiamo il maglione anche a luglio perchè l'aria condizionata è troppo a palla... ma va bene così...

Ciao
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endurista ha scritto:
brookite ha scritto:
......
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Alternative?


La fonte eolica è l'unica?

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le fonti alternative non mancano (idroelettrica, geotermica, eolica, solare, nucleare) manca però la possibilità di realizzarle a riprova dei costi riportati da brookite per chi vorrebbe produrre energia in proprio e delle petizioni e dei referendum nati per bloccare i progetti relativi alla realizzazione di impianti alternativi per la produzione di energia :?

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skeno ha scritto:
Rimane, essendo noi italiani, l'atroce dubbio che i siti scelti per l'eolico non siano scelti in base alla reale efficienza ma per beccare i famosi incentivi in date zone. E quindi anche il Porale potrebbe ricadere in questa fatispecie.
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Per poter sostenere che un qualsivoglia luogo sia valido per un insediamento eolico occorre dimostrare, mediante la registrazione con anemometro sigillato della durata di almeno un anno solare, che il numero di giornate con ventosità adeguata sia abbastanza elevato da far si che il gioco valga la candela. In caso contrario non accettano neanche di valutare il progetto. :D
Inoltre, la liguria, pur con una amministrazione "di sinistra" (....se ancora il termine ha un significato :wink: ) ha sempre, se non osteggiato, almeno non incoraggiato nè l'eolico nè il fotovoltaico......anzi il sindaco di Varese Ligure (buonanima, se ne vanno sempre prima gli illuminati, mai gli str..zi :cry: ) papà del primo e per lungo tempo unico parco eolico realizzato spesso e volentieri ha avuto litigi furiosi con gli amministratori regionali sull'argomento.......anche per il fatto che fior di studiosi (in buona fede? mah....) avevano predetto genericamente che la liguria non era idonea (in nessun luogo, sigh e senza registrazioni anemometriche accurate sul territorio) a fungere da sede di parco eolico......salvo venir puntualmente smentiti una volta che i parchi sono stati realizzati :shock:

Quanto al fotovoltaico (almeno quello va bene, domando, oppure i pannelli solari sui tetti delle baite sono così brutti da suscitare raccapriccio ?:twisted: scusate l'inca..o :wink: :wink: :wink: ma di queste storie avrete capito che ne ho le pa..e piene), purtroppo costa troppo e volutamente continuerà a costare troppo perchè i brevetti sono in mano ai petrolieri che preferiscono venderci il petrolio 8) mica scemi, no?

Nel frattempo che noi si discute, abbiamo visto passare il prezzo del petrolio da 50 a oltre (molto oltre, non so nemmeno più quanto oltre :cry: ) i cento dollari al barile........secondo voi chi ci sta guadagnando :?: :twisted: :twisted: però discutiamo che le pale eoliche sulla diga foranea stanno male e tra poco ci rifilano le centrali nucleari

p.s. per alec: certamente il nucleare conviene! purtroppo i rischi non ci sono solo per le centrali obsolete ma sono sempre e cmq presenti in quanto in potenza vi si manipolano materiali radiattivi della cui pericolosità non vi è piena coscienza. Definirli delle bombe innescate è ovviamente un eccesso, ma esempi di perdite radioattive significative sono all'ordine del giorno anche in centrali di ultima generazione e non avrei piacere di viverci troppo vicino (sono già troppo vicini i superphenix francesi, peraltro ormai anch'essi vecchiotti :cry: ).
Non crederai mica che Chernobyl sia solo un ricordo, vero? Ti racconto un paio di aneddoti personali/professionali.

1) Quando è successo il fattaccio, nelle due settimane successive ho avuto la possibilità di misurare personalmente con gamma-counter (che utilizzavo in laboratorio all'università) l'acqua piovana raccolta a genova: sebbene ci raccontassero che i livelli di emissione erano molto bassi, ho toccato con mano che non era assolutamente così, per diversi giorni l'acqua registrava dei livelli di emissione che, da normativa, non sarebbero stati accettabili in laboratorio al di fuori della camera calda :cry: Immaginati come stavano allora in scandinavia.....tutto ciò è rimasto nel terreno (e quindi è entrato permanentemente nell'ambiente in cui viviamo).
2) negli ultimi 10-15 anni si è osservato un progressivo aumento delle patologie tiroidee, spesso di natura autoimmune ma purtroppo anche neoplastica (= tumori). Esistono studi che (secondo me e molti altri) correlano tutto questo all'esposizione a I131, la cui emissione all'epoca era stata dimostrata (non c'era solo il cesio :cry: ).......
3) piacerebbe a molti sapere che fine hanno fatto tutte le scorie accumulate in giro per il mondo grazie all'utilizzo delle centrali nucleari...tu lo sai? peccato che continueranno a emettere per moltissimi anni e nessuno di noi va in giro con un contatore geiger acceso 24 ore su 24.....potremmo avere delle bruttissime sorprese, magari anche in Italia

e qui mi fermo.....altrimenti mi date del word-logorroico, ma si potrebbe dire ancora moltissimo :wink:

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- la stupidità umana
Solo che sulla prima non sono sicuro.

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...con tutti i miei dubbi atroci (le certificazioni in Italia si falsificano...:wink:) quoto (e mi *arrabbio* come) Trigi.

Ciao
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trigi ha scritto:
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Rimane, essendo noi italiani, l'atroce dubbio che i siti scelti per l'eolico non siano scelti in base alla reale efficienza ma per beccare i famosi incentivi in date zone. E quindi anche il Porale potrebbe ricadere in questa fatispecie.
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Per poter sostenere che un qualsivoglia luogo sia valido per un insediamento eolico occorre dimostrare, mediante la registrazione con anemometro sigillato della durata di almeno un anno solare, che il numero di giornate con ventosità adeguata sia abbastanza elevato da far si che il gioco valga la candela. In caso contrario non accettano neanche di valutare il progetto. :D
Inoltre, la liguria, pur con una amministrazione "di sinistra" (....se ancora il termine ha un significato :wink: ) ha sempre, se non osteggiato, almeno non incoraggiato nè l'eolico nè il fotovoltaico......anzi il sindaco di Varese Ligure (buonanima, se ne vanno sempre prima gli illuminati, mai gli str..zi :cry: ) papà del primo e per lungo tempo unico parco eolico realizzato spesso e volentieri ha avuto litigi furiosi con gli amministratori regionali sull'argomento.......anche per il fatto che fior di studiosi (in buona fede? mah....) avevano predetto genericamente che la liguria non era idonea (in nessun luogo, sigh e senza registrazioni anemometriche accurate sul territorio) a fungere da sede di parco eolico......salvo venir puntualmente smentiti una volta che i parchi sono stati realizzati :shock:

Quanto al fotovoltaico (almeno quello va bene, domando, oppure i pannelli solari sui tetti delle baite sono così brutti da suscitare raccapriccio ?:twisted: scusate l'inca..o :wink: :wink: :wink: ma di queste storie avrete capito che ne ho le pa..e piene), purtroppo costa troppo e volutamente continuerà a costare troppo perchè i brevetti sono in mano ai petrolieri che preferiscono venderci il petrolio 8) mica scemi, no?

Nel frattempo che noi si discute, abbiamo visto passare il prezzo del petrolio da 50 a oltre (molto oltre, non so nemmeno più quanto oltre :cry: ) i cento dollari al barile........secondo voi chi ci sta guadagnando :?: :twisted: :twisted: però discutiamo che le pale eoliche sulla diga foranea stanno male e tra poco ci rifilano le centrali nucleari

p.s. per alec: certamente il nucleare conviene! purtroppo i rischi non ci sono solo per le centrali obsolete ma sono sempre e cmq presenti in quanto in potenza vi si manipolano materiali radiattivi della cui pericolosità non vi è piena coscienza. Definirli delle bombe innescate è ovviamente un eccesso, ma esempi di perdite radioattive significative sono all'ordine del giorno anche in centrali di ultima generazione e non avrei piacere di viverci troppo vicino (sono già troppo vicini i superphenix francesi, peraltro ormai anch'essi vecchiotti :cry: ).
Non crederai mica che Chernobyl sia solo un ricordo, vero? Ti racconto un paio di aneddoti personali/professionali.

1) Quando è successo il fattaccio, nelle due settimane successive ho avuto la possibilità di misurare personalmente con gamma-counter (che utilizzavo in laboratorio all'università) l'acqua piovana raccolta a genova: sebbene ci raccontassero che i livelli di emissione erano molto bassi, ho toccato con mano che non era assolutamente così, per diversi giorni l'acqua registrava dei livelli di emissione che, da normativa, non sarebbero stati accettabili in laboratorio al di fuori della camera calda :cry: Immaginati come stavano allora in scandinavia.....tutto ciò è rimasto nel terreno (e quindi è entrato permanentemente nell'ambiente in cui viviamo).
2) negli ultimi 10-15 anni si è osservato un progressivo aumento delle patologie tiroidee, spesso di natura autoimmune ma purtroppo anche neoplastica (= tumori). Esistono studi che (secondo me e molti altri) correlano tutto questo all'esposizione a I131, la cui emissione all'epoca era stata dimostrata (non c'era solo il cesio :cry: ).......
3) piacerebbe a molti sapere che fine hanno fatto tutte le scorie accumulate in giro per il mondo grazie all'utilizzo delle centrali nucleari...tu lo sai? peccato che continueranno a emettere per moltissimi anni e nessuno di noi va in giro con un contatore geiger acceso 24 ore su 24.....potremmo avere delle bruttissime sorprese, magari anche in Italia

e qui mi fermo.....altrimenti mi date del word-logorroico, ma si potrebbe dire ancora moltissimo :wink:


peccato ti sia fermato quel che dici è interessante e soprattutto ho avuto la conferma dei miei sospetti (false notizie diffuse sul livello di radiazioni del dopo Chernobyl) :?

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Io ho avuto la moglie con problemi di tiroide (alla fine rimossa con la "sorpresa" dentro!)
Secondo la sua endocrinologa negli anni dopo Chernobyl c'è stato un picco di quelle cose.

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è vero, la centrale a biomassa di Voltaggio sarebbe immersa nel combustibile, però non è commisurata all'effettiva capacità dell'immediato intorno di sostenerne il funzionamento; quindi ogni giorno verrà approvvigionata con biomassa proveniente da coltivazioni, prevalentemente del basso alessandrino.
effettivamente si tratta di una centrale a legna, per di più di pessima qualità se si considera quello che ci verrà bruciato; una volta con la legna ci facevano il carbone perchè rendeva di più in termini di calore sviluppato a parità di massa. non è che le cose migliorino bruciando biomassa anzichè carbone, anzi. però la parola biomassa è così affascinante...e poi non fa paura come il carbone, anche se molte problematiche sono simili se non peggiori.

per quel che riguarda il nucleare (fissione) il problema fondamentale è lo stoccaggio (ed il relativo costo) delle scorie, la cui pericolosità si mantiene elevata per tempi molto lunghi (dipende dall'isotopo); si pone a questo punto un problema oltrechè economico, anche etico: chi ne dovrà sostenere i costi? in teoria chi ne ha usufruito, in realtà probabilmente ce ne sbatteremo e scaricheremo i costi sulle generazioni future. a me non va.


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per alec: certamente il nucleare conviene! purtroppo i rischi non ci sono solo per le centrali obsolete ma sono sempre e cmq presenti in quanto in potenza vi si manipolano materiali radiattivi della cui pericolosità non vi è piena coscienza. Definirli delle bombe innescate è ovviamente un eccesso, ma esempi di perdite radioattive significative sono all'ordine del giorno anche in centrali di ultima generazione e non avrei piacere di viverci troppo vicino (sono già troppo vicini i superphenix francesi, peraltro ormai anch'essi vecchiotti :cry: ).
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1) Quando è successo il fattaccio, nelle due settimane successive ho avuto la possibilità di misurare personalmente con gamma-counter (che utilizzavo in laboratorio all'università) l'acqua piovana raccolta a genova: sebbene ci raccontassero che i livelli di emissione erano molto bassi, ho toccato con mano che non era assolutamente così, per diversi giorni l'acqua registrava dei livelli di emissione che, da normativa, non sarebbero stati accettabili in laboratorio al di fuori della camera calda :cry: Immaginati come stavano allora in scandinavia.....tutto ciò è rimasto nel terreno (e quindi è entrato permanentemente nell'ambiente in cui viviamo).
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certo che Chernobyl ha avuto e probabilmente continua ad avere effetti disastrosi, ma non si può solo per questo considerare il nucleare un mostro cattivo. Se si investissero fondi nella ricerca per renderlo più sicuro, invece di buttarli in progetti di dubbia se non nulla utilità...

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Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

Meglio un fesso felice che un granitico scontento.


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Località: Genova - Bolzaneto
alec ha scritto:
certo che Chernobyl ha avuto e probabilmente continua ad avere effetti disastrosi, ma non si può solo per questo considerare il nucleare un mostro cattivo. Se si investissero fondi nella ricerca per renderlo più sicuro, invece di buttarli in progetti di dubbia se non nulla utilità...


Ciò significa che gli impianti attuali non sono "abbastanza" sicuri?
E allora degli oltre 400 reattori presenti nel mondo cosa ne facciamo?
E se Cernobyl fosse successo in pianura padana, di che cosa staremmo parlando ora?
Gli interrogativi sono troppi, le risposte vaghe, impariamo a consumare di meno e a sfruttare le risorse energetiche alternative.
http://www.greenpeace.it/cernobyl/

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"Ogni superamento richiede un lungo travaglio, bisogna saper elaborare l'idea, il piano per realizzarla, capire se si hanno le capacità di tentare" Gianni Calcagno


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