L'allenamento nell'arrampicata

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Ektor
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L'allenamento nell'arrampicata

Post by Ektor »

Ultimamente mi sono trovato nella situazione di scegliere che tipo di allenamento intraprendere per la scalata...
Se si considera la scalata come uno sport, non basta la Domenica in Falesia per migliorare, bisogna spenderci del tempo anche durante la settimana.

Come ben è risaputo l'allenamento migliore per la scalata è la scalata, purtroppo sono poche le persone che possono permettersi di fare 3 o 4 sessioni di falesia la settimana...
Rimangono quindi i rimedi, pannello, trave e pangullich che richiedono sicuramente meno tempo e se utilizzati nel modo corretto sull'allenamento specifico sono più efficaci...

Quest'articolo preso da ShardRock Climbing rispecchia praticamente l'idea che mi sono fatto sull'allenamento per l'arrampicata...

Buona lettura! :wink:
Già qualche settimana fa Alessandro e Luca mi avevano chiesto se volevo scrivere un articolo sull'allenamento per Shard Rock. Io ho tentennato dicendo che non avevo tempo (devo studiare quando non lavoro o non arrampico) e, per di più, un articolo sull'allenamento lo considero una cosa molto impegnativa e vasta per poterlo esaurire in due o tre pagine, ma poi tornando a casa comincio a formulare una bozza sintetica dell'allenamento in arrampicata delle capacità condizionali (forza, velocità, resistenza: quelle che sono principalmente determinate da parametri energetici, distinte da quelle coordinative che sono determinate prevalentemente da parametri neurologici), per cui provo a buttare giù queste righe che spero possano essere di utilità a quanti praticano o intendono praticare l'allenamento a secco, cercando di semplificare al massimo il discorso, pur col rischio di qualche omissione.
Non verranno indicate in quest'articolo, schede o tabelle, piuttosto alcuni principi e indicazioni di massima cui il buon senso di ogni aspirante atleta/amatore può fare riferimento.

Innanzi tutto cominciamo col dire che molti di quelli che vanno ad allenarsi nelle palestre che ho visitato non si allenano, o più precisamente pensano di allenarsi ma in realtà non lo fanno quasi per niente! Cerco di chiarire meglio questo concetto per non attirarmi addosso le ire di molti arrampicatori/trici. L'allenamento per essere tale deve avere tutta una serie di caratteristiche: costanza, sistematicità, progressività e incremento dei carichi, organizzazione in cicli, tempi ottimali di recupero.... che la maggior parte di quelli che ho visto allenarsi non rispetta! Ad esempio non si allena chi va due volte la settimana in palestra e poi salta le sedute per 15 giorni di fila, non si allena chi fa un circuito anche impegnativo e poi se ne sta più di mezz'ora a "cazzeggiare", non si allena chi quantitativamente si sottopone sempre alla stesa mole di lavoro senza incrementare il carico... cose ovvie, direte, ma sono in tanti a fare così! Anche io, d'altronde, mi metto in mezzo a questi, ma infatti ho sempre detto a quanti si sono allenati con me che, pur sapendo come allenarmi, in realtà non l'ho mai fatto perché sapevo di non avere la possibilità e il tempo di portare avanti un training impegnativo, oppure avevo paura di sottoporre le strutture tendinee e legamentose a stress troppo elevati. Solo ultimamente sto facendo qualcosa di sistematico ma senza calcare troppo il piede sull'acceleratore, consapevole del fatto che devo fare i conti con quanto detto sopra.

Allora tutti quelli che si mettono a girare al pannello stanno solo perdendo tempo? Niente affatto! Purché lo facciano con regolarità almeno 2 volte la settimana considerando che vanno a scalare la Domenica e talvolta anche il Sabato. Diciamo che il più delle volte fanno un allenamento di mantenimento e in qualche caso di perfezionamento tecnico; più sporadicamente un allenamento sulla forza dinamica... In ogni caso poi stare sulle prese sollecita comunque i flessori delle dita almeno fino al raggiungimento di uno standard personale!

Un'altra considerazione importante da fare è il motivo per cui ci si allena o, più precisamente quale è lo scopo del nostro allenamento. Se si è arrampicatori di livello medio/basso cui interessa andare a scalare il Sabato e la Domenica per star bene con gli amici e magari ogni tanto chiudere qualche via può anche essere sufficiente girare al pannello una o due volte la settimana senza stressarsi più di tanto o semplicemente scalare quando si ha la possibilità di farlo; se invece si è dei forti arrampicatori da 8a e oltre e si vuole migliorare le proprie prestazioni è indispensabile un sistematico allenamento a secco, stesso discorso vale per chi vuole partecipare alle gare. Fra questi due estremi ci sta la più nutrita schiera di climbers che spesso si allenano male per gli anzidetti motivi: questi se vogliono mantenere o migliorare il proprio livello devono cominciare a pensare, se ancora non lo fanno, di organizzare il loro allenamento programmandolo in funzione della loro frequenza di uscite in falesia!

Un ulteriore discorso deve esser fatto sulle capacità motorie che si vuole incrementare. Tralasciando il pur importantissimo aspetto mentale (fra l'altro egregiamente sviscerato da Maurizio Oviglia nel suo bell'articolo di qualche tempo fa: "mental climb la terza via" che invito a leggere quanti ancora non l'avessero fatto), occupiamoci qui delle capacità motorie di tipo condizionale: queste sono in arrampicata la forza e la resistenza, (la velocità viene considerata nell'ambito della forza esplosiva).
La forza a sua volta ha diverse modalità di espressione:
la forza in regime isometrico tipica dei blocchi,
la forza esplosiva tipica dei lanci,
la forza resistente tipica del susseguirsi ininterrotto di passaggi impegnativi.

La resistenza può anche essere confusa con la forza resistente, il confine invero non è ben definibile e dipende in buona parte dal livello dello scalatore: per chiarire meglio uno scalatore da 7c che fa delle ripetizioni su una via di 6b impegna appena la resistenza generale, mentre uno scalatore di grado massimo 6b impegna, nell'unica ripetizione della medesima via, la forza resistente.

Possiamo a questo punto anche non considerare la resistenza generale come una capacità da sottoporre in maniera specifica all'allenamento, la si può acquisire egregiamente in maniera consequenziale con l'allenamento alla forza resistente! Per intenderci è del tutto inutile fare jogging per migliorare il "fiato" in arrampicata come mi è capitato di sentir dire, l'arrampicata infatti non è una disciplina ad elevato impegno aerobico; piuttosto si va sovente in debito di ossigeno quando nell'intensità dello sforzo si sta in apnea e si ha una elevata concentrazione di acido lattico muscolare. Non è quindi un problema di "fiato" bensì di resistenza muscolare specifica; se poi si vuole fare jogging per migliorare in genere la propria condizione atletica e perdere peso è un altro discorso.

Quindi riassumendo per necessità di spazio l'allenamento di tipo condizionale (altro e più variegato è l'aspetto coordinativo) può esser effettuato per l'incremento della forza in questi suoi tre principali aspetti:

Forza massima, sia dinamica che isometrica: aumenta il livello di forza in termini assoluti permettendocidi trazionare o di bloccare con minore sforzo. La si può incrementare solo sottoponendoci a carichi crescenti fino ad arrivare a quelli massimali in modo da costringere l'apparato neuromuscolare a reclutare il maggior numero possibile di unità motrici. Per fare un esempio non si persegue questo obiettivo facendo il più elevato numero possibile di trazioni o blocchi al trave, bensì effettuandone un numero anche minore fino a raggiungere il carico massimo (per carico massimo si intende l'unica trazione che si riesce a chiudere con il più alto sovraccarico). Il carico massimo va poi periodicamente ri-determinato in conseguenza dei progressi effettuati. I sistemi più praticati per questo tipo di allenamento sono il piramidale (5x75%, 4x80%, 3x85%, 2x90% 1x95o100%, rip x perc carico) e quello delle ripetizioni massime (N max di rip effettuabili con quel carico utilizzando carichi elevati); però prima di fare ciò bisogna individuare il proprio carico massimo e poi sottoporsi a questo tipo di allenamento che comunque non dovrebbe andare oltre le due sedute settimanali specie se si vuole scalare nel fine settimana. È bene inoltre che queste sedute siano distanziate fra loro e dalle uscite in falesiadi 2 giorni per consentire un recupero completo.
Forza esplosiva, è la capacità che ci permette di esprimere la gestualità nel più breve tempo possibile e con la massima dinamicità, tipica dei lanci e dei passaggi bouder. È una capacità che si può incrementare in misura minore rispetto alle altre, dipende in buona parte dalla tipologia di fibre muscolari di cui si è geneticamente corredati; tuttavia è suscettibile di miglioramento soprattutto nell'aspetto coordinativo. Un buon sistema, se non si dispone del pan gullich, può essere quello di effettuare lanci e brevissime sequenze dinamiche con un moderato sovraccarico, purché quest'ultimo non sia di entità tale da precludere la dinamicità del gesto. Tuttavia anche l'incremento della forza massimale contribuisce al miglioramento della forza esplosiva specie sei due tipi di allenamento sono combinati.
Forza resistente, è forse l'espressione di forza più facilmente incrementabile e la più duratura anche se comporta una maggiore mole di lavoro; è la capacità che ci consente di tenere le prese anche in condizioni di affaticamento o, se si preferisce, di ritardare il più a lungo possibile l'insorgere della fatica quando questa arriva al livello critico di caduta. Incrementare questa capacità è stressante perché bisogna avere la volontà di lavorare fino all'esaurimento, concedersi brevi pause e poi ricominciare con una nuova serie. Oltre al tradizionale sistema di effettuare decine e decine di trazioni mettendo a dura prova il nostro equilibrio psichico, un metodo alternativo e più divertente può essere quello di effettuare dei lunghi circuiti (50/60 mov.) al pannello su prese miste, concedendosi brevissime pause (30/60 sec.) ogni volta che si cade, ponendosi come obiettivo di arrivare alla chiusura dello stesso in libera; un altro sistema può esser quello di ripetere un breve circuito (15/20 mov.) con un minuto di recupero fra una ripetizione e l'altra effettuando diverse serie con 5 ripetizioni per serie a seconda del tempo che si ha a disposizione. Se poi si vogliono rendere le ripetizioni più impegnative si possono fare i medesimi circuiti con un moderato sovraccarico!


Una considerazione di carattere generale è d'obbligo: al climber non interessa l'eccessivo sviluppo delle grandi masse muscolari che possono costituire una onerosa e inutile zavorra da portare su per cui è bene non esagerare con l'elevato numero di ripetizioni su appigli giganti che portano facilmente all'ipertrofia delle grandi masse muscolari. È consigliabile piuttosto insistere sull'anello più debole della catena cinetica e questo è costituito dai flessori delle dita (i muscoli ventrali dell'avambraccio); a questo livello infatti non esiste il pericolo di una eccessiva ipertrofia date le dimensioni di questi muscoli e si ottiene il più ottimale rapporto ipertrofia/efficienza!

Ho dato queste indicazioni che possono sembrare generiche e banali ma che sono attuabili dalla stragrande maggioranza di quanti frequentano le palestre. Un consiglio a chi ha intenzione di utilizzare i sovraccarichi: è bene che abbia già un certo livello di allenamento. Inoltre iniziare la seduta di allenamento con un buon riscaldamento che vascolarizzi bene gli arti superiori e il tronco e procedere progressivamente con l'intensità del carico. Terminare la seduta con qualche leggera sequenza in scioltezza come defaticante; senza dimenticare gli esercizi di stretching, che è opportuno fare sia in fase di riscaldamento, ma soprattutto a conclusione della sessione di lavoro!

Inoltre per quanti non hanno voglia di stressarsi può andar bene semplicemente continuare a girare al pannello come si è sempre fatto con l'unico scopo di divertirsi e chiudere qualche circuito; tengano presente però questi che non si dovranno aspettare particolari miglioramenti all'infuori di quelli che naturalmente verrebbero scalando con una certa regolarità.

Infine chi non ha proprio voglia di far niente si consoli pensando che una delle cose più belle dell'arrampicata è quella di incontrarsi il Sabato e la Domenica in falesia e trascorrere una bella giornata insieme agli amici... e alle amiche!
Buon allenamento a tutti!
Articolo preso da ShardRock Climbing
‎"The other climbers are really talented so they don't need to train as hard as I do. But I have to work fucking hard. My talent is being a masochist" cit.Patxi Usobiaga
alemaiale
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Post by alemaiale »

Bene finalmente qualcuno propone argomenti interessanti.
L'articolo è buono ma direi che per poter partire a farti un programma di allenamento personalizzato è meglio valutare dei testi.
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Alexander
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Post by Alexander »

..concordo è molto interessante.

Credo che potresti leggere anche Train, Jollypower e confrontarli con qualche manuale di preparazione atletica ed atletica. E poi capire che cosa davvero vuoi ricavare e come.

Sintetizzo al massimo... ci sono quelli che considerano faccio 10 trazioni monodito quindi faccio l'8a... ci sono quelli al contrario che pensano che pannello... bleah... ovviamente non ha ragione nessuno... e concordo quanto Ale cita "farti un programma"

ognuno deve capire che cosa vuole ed a seconda di questo... cercare il proprio allenamento.
idealmente non sarebbe male parlare anche di mese in mese con un fisioterapista od un allenatore che sappia che cos'è la scalata mentre testi ciò che hai provato a programmarti.

non tu ektor... intendo il generico tu che può leggere (me compreso ovviamente)
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Ektor
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Post by Ektor »

Ovviamente con questo articolo non è possibile farsi delle schede per allenamento ma a mio avviso permette già di avere un'infarinatura generale su cosa voglia dire allenarsi...

Sono d'accordo anch'io che fare percorsi al pannello non serva più di tanto, mi spiego meglio, serve, tutto serve (più o meno) però ci sono sistemi più efficaci per progredire...
Credo molto nell'autoascolto, cioè mentre scalo ascoltare le risposte del mio corpo capire le carenze e cercare di sopperire con allenamenti specifici...

l'allenamento è necessario per progredire nella scalata, bisogna solo cercare il proprio, fare cicli corretti e poi man mano aumentare il carico...

Riguardo Jollypower,Train,Un movimento di troppo li ho letti tutti e 3... Secondo me il migliore per l'allenamento è Jollypower, oltre ad essere quello un più pratico dedica anche una parte all'allenamento mentale, cosa fondamentale secondo me...!
Ho parlato anche con qualche fisioterapista ma se non sono anche arrampicatori è difficile che possano dare delle risposte... Alcune cose le possono giusto intuire... L'arrampicata è uno sport ancora sconosciuto...
Un movimento di troppo prova a spiegare alcune cose, secondo me molto utili! Ad esempio ha un capitolo dedicato alla nastratura, una cosa molto importante ma che tutti facciamo un po' alla babbo!
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Alexander
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Post by Alexander »

..sono molto d'accordo con il tuo ragionamento!

Leggi anche il libro di Caruso. E' ottimale!

Potresti aggiungere dei libri di preparazione atletica... l'arrampicata libera come sport ha 30 anni... l'atletica ne ha 2000... a parte le battute... la preparazione atletica ha fiumi di bibliografia... ci trovi risposte che non hai ancora nei manuali specifici per climber.

Molti non lo fanno ma è un po' la stessa cosa del moschettone e dell'imbrago... oggi i teorici dell'alpinismo (l'ho sentito almeno in 10 convegni) si chiedono perchè non si usava l'imbrago ma piuttosto la corda in vita quando i parà lo usavano già... ed idem per il moschettone con i pompieri...

lo stesso si può dire per le teorie dell'allenamento... sui manuali iaaf ci sono cose che sarebbero oro colato per un arrampicatore...

senza contare i nuovi articoli. nel mio piccolo in collaborazione con un fisioterapista luminare ho fatto un pezzo sulla neuromotorietà... è qualche cosa che anticipa di 20 anni le teorie dell'allenamento... semplicemente perchè è nuovo anche per le altre discipline... figuriamoci per l'arrampicata... sono 2 anni che deve uscire... rimandano sempre... in realtà è troppo nuovo... troppo realmente sportivo... quindi non interessa... ed allora continuiamo col ferro da stiro nello zaino e la cintura dei pesi... tanto...
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mikesangui
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Post by mikesangui »

Alexander wrote:..sono molto d'accordo con il tuo ragionamento!

Leggi anche il libro di Caruso. E' ottimale!

Potresti aggiungere dei libri di preparazione atletica... l'arrampicata libera come sport ha 30 anni... l'atletica ne ha 2000... a parte le battute... la preparazione atletica ha fiumi di bibliografia... ci trovi risposte che non hai ancora nei manuali specifici per climber.

Molti non lo fanno ma è un po' la stessa cosa del moschettone e dell'imbrago... oggi i teorici dell'alpinismo (l'ho sentito almeno in 10 convegni) si chiedono perchè non si usava l'imbrago ma piuttosto la corda in vita quando i parà lo usavano già... ed idem per il moschettone con i pompieri...

lo stesso si può dire per le teorie dell'allenamento... sui manuali iaaf ci sono cose che sarebbero oro colato per un arrampicatore...

senza contare i nuovi articoli. nel mio piccolo in collaborazione con un fisioterapista luminare ho fatto un pezzo sulla neuromotorietà... è qualche cosa che anticipa di 20 anni le teorie dell'allenamento... semplicemente perchè è nuovo anche per le altre discipline... figuriamoci per l'arrampicata... sono 2 anni che deve uscire... rimandano sempre... in realtà è troppo nuovo... troppo realmente sportivo... quindi non interessa... ed allora continuiamo col ferro da stiro nello zaino e la cintura dei pesi... tanto...

Ehi!!!
non vale...
così lanci il sasso e nascondi la mano!!!
adesso mi hai messo curiosità!!! eh eh eh

Cmq credo il fattore mentale sia decisamente troppo poco trattato, per lo meno poco trattato in modo metodico, nell'allenamento degli sport, mentre è quello che fa la differenza.. dalla corsa , all'arrampicata, ai giochi di squadra. I grandi campioni cosa hanno di diverso dai comuni sportivi?
i parametri fisici... umm... no.. non credo... è la capacità di sfruttare al massimo i propri parametri fisici!
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Alexander
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Post by Alexander »

...se vuoi il concetto di neuromotorietà lo inserisco qui. è semplicissimo... i nervi scorrono all'interno delle loro guaine... se li alleni a questo scorrimento... non ti fai male... e sei incredibilmente più destro. in sintesi.

esempi sono operazioni al tunnel carpale di signore... che non hanno effetto... "ah l'operazione è sbagliata"... no... tu senti male alla mano ma magari l'ostruzione è nel collo... stesso nervo... esempio che pare non centrare ma identifica il problema. noi abbiamo sintetizzato 6 esercizi che se effettuati correttamente miglorano le prestazioni e preservano... l'articolo serviva nontanto per diffondere gli esercizi quanto il concetto... all'allenamento andrebbe applicata non solo tutta la parte di muscoli, tendini, articolazioni ed allungamenti... quanto anche quella specifica per i nervi... che chissà perchè sembrano non far parte del corpo... era un modo per evidenziare anche quanto siamo indietro... e proprio per questo quanto ci sarebbe da proporre...

...ovviamente questo non era un articolo che spiega l'allenamento ma uno dei milioni di mattoni da inserire in quel muro enorme che è l'allenamento!
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mikesangui
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Post by mikesangui »

Beh... cavolo.. interessante! facci sapere quando esce... e se dovessero fare problemi.. infilalo in uno dei tuoi libri 1 guide di arrampicata! di certo è valore aggiunto!!
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disgaggio
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Post by disgaggio »

Ektor wrote:Ovviamente con questo articolo non è possibile farsi delle schede per allenamento ma a mio avviso permette già di avere un'infarinatura generale su cosa voglia dire allenarsi...

Sono d'accordo anch'io che fare percorsi al pannello non serva più di tanto, mi spiego meglio, serve, tutto serve (più o meno) però ci sono sistemi più efficaci per progredire...
Credo molto nell'autoascolto, cioè mentre scalo ascoltare le risposte del mio corpo capire le carenze e cercare di sopperire con allenamenti specifici...

l'allenamento è necessario per progredire nella scalata, bisogna solo cercare il proprio, fare cicli corretti e poi man mano aumentare il carico...

Riguardo Jollypower,Train,Un movimento di troppo li ho letti tutti e 3... Secondo me il migliore per l'allenamento è Jollypower, oltre ad essere quello un più pratico dedica anche una parte all'allenamento mentale, cosa fondamentale secondo me...!
Ho parlato anche con qualche fisioterapista ma se non sono anche arrampicatori è difficile che possano dare delle risposte... Alcune cose le possono giusto intuire... L'arrampicata è uno sport ancora sconosciuto...
Un movimento di troppo prova a spiegare alcune cose, secondo me molto utili! Ad esempio ha un capitolo dedicato alla nastratura, una cosa molto importante ma che tutti facciamo un po' alla babbo!

sono d'accordo sul fatto che l'arrampicata e' un mondo sconosciuto alla maggior parte dei fisioterapisti, pensa che la mia pensava facesse male al ginocchio quando facevo la rieducazione :wink:

per quanto mi riguarda l'allenamento e' mirato ad aprirmi un po' di nuove prospettive. ne parlavamo giusto l'altra sera con paolo alla sciorbae mi trovava d'accordo: fondamentalmente se scali sul 6c hai molte piu' opportunita' di divertimento che se scali sul 6a. (tra l'altro alla sciorba ho fatto esattamente il contrario di quello che si dice sopra, cioe' mi sono messo a fare circuiti a ca..o con tanto cazzeggio in mezzo, guardando una linea, un movimento, un colore delle prese che mi invogliasse,come quando in falesi dici "che bella quella linea!" e la vuoi scalare!)

poi io sono un po' strano: mi piace scalare non tanto per il grado, o per scalare, ma per cercare quella sensazione fatta di momenti in cui devi avere fiducia nelle scarpette, devi avere fiducia in chi ti tiene, e devi anche avere un po' di fiducia in te stesso, e magari tirare fuori un po' di p...e.
e poi goderti la calata, il profumo della roccia (si lo so che mi ripeto), e rivivere QUEL momento in cui il tuo essere era concentrato in quello che facevi

io vivo l'allenamento (quel poco...) come un mezzo anche per accrescere la mia consapevolezza, e perche' no per capire quali sono i miei limiti: probabilmente mi tengo gia' abbastanza, quello che voglio (vorrei) e':
1) a livello mentale, una maggiore tranquillita' che si traduce in migliore arrampicata, meno dispendiosa, piu' soddisfacente
2) a livello "fisico" non tanto una maggiore forza, quanto una maggiore capacita' di sentire il mio baricentro, di scegliere la soluzione motoria meno dispendiosa


per quanto mi riguarda vedo la forza come una scorciatoia, che NON VOGLIO percorrere (scalo gia' male di mio, ci manca solo che divento una "tarma"...)
per questo sono sempre stato scettico sulla palestra e sul trave e sul pangullich e....
pero', ultimamente mi sto convertendo. nel senso che capisco che se voglio staccarmi dal 6a a fatica, devo darci un po' dentro.
prendi la tacchetta,
la MANARA ti aspetta!!!
...............

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Ektor
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Post by Ektor »

disgaggio wrote:sono d'accordo sul fatto che l'arrampicata e' un mondo sconosciuto alla maggior parte dei fisioterapisti, pensa che la mia pensava facesse male al ginocchio quando facevo la rieducazione :wink:

per quanto mi riguarda l'allenamento e' mirato ad aprirmi un po' di nuove prospettive. ne parlavamo giusto l'altra sera con paolo alla sciorbae mi trovava d'accordo: fondamentalmente se scali sul 6c hai molte piu' opportunita' di divertimento che se scali sul 6a. (tra l'altro alla sciorba ho fatto esattamente il contrario di quello che si dice sopra, cioe' mi sono messo a fare circuiti a ca..o con tanto cazzeggio in mezzo, guardando una linea, un movimento, un colore delle prese che mi invogliasse,come quando in falesi dici "che bella quella linea!" e la vuoi scalare!)

poi io sono un po' strano: mi piace scalare non tanto per il grado, o per scalare, ma per cercare quella sensazione fatta di momenti in cui devi avere fiducia nelle scarpette, devi avere fiducia in chi ti tiene, e devi anche avere un po' di fiducia in te stesso, e magari tirare fuori un po' di p...e.
e poi goderti la calata, il profumo della roccia (si lo so che mi ripeto), e rivivere QUEL momento in cui il tuo essere era concentrato in quello che facevi

io vivo l'allenamento (quel poco...) come un mezzo anche per accrescere la mia consapevolezza, e perche' no per capire quali sono i miei limiti: probabilmente mi tengo gia' abbastanza, quello che voglio (vorrei) e':
1) a livello mentale, una maggiore tranquillita' che si traduce in migliore arrampicata, meno dispendiosa, piu' soddisfacente
2) a livello "fisico" non tanto una maggiore forza, quanto una maggiore capacita' di sentire il mio baricentro, di scegliere la soluzione motoria meno dispendiosa


per quanto mi riguarda vedo la forza come una scorciatoia, che NON VOGLIO percorrere (scalo gia' male di mio, ci manca solo che divento una "tarma"...)
per questo sono sempre stato scettico sulla palestra e sul trave e sul pangullich e....
pero', ultimamente mi sto convertendo. nel senso che capisco che se voglio staccarmi dal 6a a fatica, devo darci un po' dentro.
Appunto, ma l'allenamento non ti da solo forza, magari per te si tratta di fare più pannello, cercare percorsi in cui impari a usare l'equilibro... Io che ho una mancanza di forza nei grandi muscoli dovrei fare ad esempio trave... Come dicevo prima si tratta di autoascolto, nel vedersi quando si arrampica e cercare i propri punti deboli per correggerli poi con l'allenamento.
Penso che sia tutto legato, aspetto mentale, forza, scioltezza... Se alleni la forza, nel momento in cui vai su una via le prese le tieni meglio, non pensi "cavolo che fatica", hai più tempo per pensare e ragionare, hai un campo visivo molto più vasto, non stai a pensare al rinvio lungo o corto e quindi ti diverti perchè scali bene...

Il grado nella scalata è fondamentale... Precisiamo, non sto dicendo che io scalo per il grado, sto dicendo che serve, oltre alla più semplice motivazione cioè di scegliere le vie quando si arriva in falesia serve anche per l'aspetto psicologico...
Serve per vedere i nostri progressi, è una ricompensa alle nostre fatiche il vedere che stiamo progredendo e questo lo si deduce dai numerini che periodicamente riusciamo ad abbattere...
Che senso ha la vita senza una progressione??? Noi miglioriamo nel lavoro, approfondiamo le relazioni e miglioriamo nello sport... Altrimenti arrampicatoriamente parlando, saremo tutti chiusi nelle falesie di casa a fare tutte le sere le solite 6 vie in autosicura e basta... Questo non è vivere, è essere dei robot...

Quindi secondo me allenarsi è bello a me piace, mettere un po' di musica e farmi un'oretta al trave, vedere che a distanza di un mese riesco a trazionare su liste prima intenibili... Mi piace sentire la fatica, le braccia gonfie ma non di ghisa ma voglia di essere!
Come diceva una volta bigo, noi che ne abbiamo la possibilità dobbiamo farlo!!! Non solo per noi stessi, ma anche per chi non ha la nostra stessa fortuna, per chi è su una sedia a rotelle e non potrà mai moschettonare una catena o correre in montagna... La via è una!

oh ma sto qui doveva essere un topic tecnico non filosofico... :lol:
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disgaggio
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Post by disgaggio »

Ektor wrote:[
Appunto, ma l'allenamento non ti da solo forza, magari per te si tratta di fare più pannello, cercare percorsi in cui impari a usare l'equilibro... Io che ho una mancanza di forza nei grandi muscoli dovrei fare ad esempio trave... Come dicevo prima si tratta di autoascolto, nel vedersi quando si arrampica e cercare i propri punti deboli per correggerli poi con l'allenamento.
Penso che sia tutto legato, aspetto mentale, forza, scioltezza... Se alleni la forza, nel momento in cui vai su una via le prese le tieni meglio, non pensi "cavolo che fatica", hai più tempo per pensare e ragionare, hai un campo visivo molto più vasto, non stai a pensare al rinvio lungo o corto e quindi ti diverti perchè scali bene...

Il grado nella scalata è fondamentale... Precisiamo, non sto dicendo che io scalo per il grado, sto dicendo che serve, oltre alla più semplice motivazione cioè di scegliere le vie quando si arriva in falesia serve anche per l'aspetto psicologico...
Serve per vedere i nostri progressi, è una ricompensa alle nostre fatiche il vedere che stiamo progredendo e questo lo si deduce dai numerini che periodicamente riusciamo ad abbattere...
Che senso ha la vita senza una progressione??? Noi miglioriamo nel lavoro, approfondiamo le relazioni e miglioriamo nello sport... Altrimenti arrampicatoriamente parlando, saremo tutti chiusi nelle falesie di casa a fare tutte le sere le solite 6 vie in autosicura e basta... Questo non è vivere, è essere dei robot...

Quindi secondo me allenarsi è bello a me piace, mettere un po' di musica e farmi un'oretta al trave, vedere che a distanza di un mese riesco a trazionare su liste prima intenibili... Mi piace sentire la fatica, le braccia gonfie ma non di ghisa ma voglia di essere!
Come diceva una volta bigo, noi che ne abbiamo la possibilità dobbiamo farlo!!! Non solo per noi stessi, ma anche per chi non ha la nostra stessa fortuna, per chi è su una sedia a rotelle e non potrà mai moschettonare una catena o correre in montagna... La via è una!

oh ma sto qui doveva essere un topic tecnico non filosofico... :lol:
note alle parti sottolineate
1) si, infatti se vedi lo dico anche io nel mio punto 2....
2) mi ricorda qualcuno.... :wink: comunque e' vero, fare un grado "nuovo" e' bello perche' certifica una crescita...
3) a me ancora non piace, ma ne sto iniziando a vedere un senso. e' un primo passo....
comunque e' vero,tutti noi abbiamo il dovere di esprimere la nostra vita in maniera il piu' possibile completa. senza lasciarla scorrere con indifferenza.
se allenarsi ti serve per questo, ben venga!
prendi la tacchetta,
la MANARA ti aspetta!!!
...............

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Tutto sto parlare di allenamento mi ha messo voglia, difatti dopo la mattinata al Masso Garibaldi ho pensato bene stasera di spararmi una sessione al trave...

Davvero soddisfatto, in neanche un mese sto vedendo grandi miglioramenti... Le liste che prima mi ci sospendevo appena ora riesco a farci 1 o 2 trazioni... La scheda che mi sono fatto 1 mese fa è già da modificare!!!
L'Ubaldo Forzato si avvicina... :lol:
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alemaiale
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Post by alemaiale »

Di fatto Ektor non è proprio così:
Il manuale di allenamento di Lamberti è fatto bene ma secondo me i suoi allenamenti sono puntati troppo verso la forza, se provate a fare schede d'allenamento che come grado di riferimento partono dal 7b ed arrivano all'8b sono veramente sovrallenanti fisicamente ma dal punto di vista tecnico mancano di cura.
Il libro più completo che parla di allenamento ma senza dare schede o altro resta ancora TECNICA TATTICA ALLENAMENTO DELL'ARRAMPICATA SPORTIVA scritto da Gullich e Albert edizioni HOELPHI.
Un'argomento visto discutere solo in questo libro è quello della biomeccanica del corpo oltre che l'aspetto tattico, e l'unico manuale che ha solo scopo di parlare di allenamento come scienza e basta.
Attenzione però a ripete ciò che scritto, l'autore compiva trazioni monodito sui mignoli quindi potete immaginare cosa potete sentire come consigli. :lol:
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same
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Post by same »

Ektor wrote:
Il grado nella scalata è fondamentale... Precisiamo, non sto dicendo che io scalo per il grado, sto dicendo che serve, oltre alla più semplice motivazione cioè di scegliere le vie quando si arriva in falesia serve anche per l'aspetto psicologico...
Serve per vedere i nostri progressi, è una ricompensa alle nostre fatiche il vedere che stiamo progredendo e questo lo si deduce dai numerini che periodicamente riusciamo ad abbattere...
Che senso ha la vita senza una progressione??? Noi miglioriamo nel lavoro, approfondiamo le relazioni e miglioriamo nello sport... Altrimenti arrampicatoriamente parlando, saremo tutti chiusi nelle falesie di casa a fare tutte le sere le solite 6 vie in autosicura e basta... Questo non è vivere, è essere dei robot...
occhio però a non dare troppa importanza al grado altrimenti si perde di vista il vero motivo per cui scaliamo.

Tanto per fare un esempio se dopo una bella giornata passata in falesia con gli amici, in un bellissimo posto torno a casa *arrabbiato* perchè non ho "prodotto" nulla (e sai quante cose di questo tipo ho visto...) significa che stò sbagliando tutto e forse il numerino non dovrebbe essere così importante....

Per non parlare poi della soggettività con cui vengono assegnati i gradi alle vie, che però, in cerca di certezze e di autostima, noi prendiamo puntualmente come oro colato.
Poi magari scopriamo che le vie che avevamo chiuso ed assumevamo come emblema della nostra abilità, nella guida successiva (più o meno "ufficiale") hanno un grado in meno perchè il recensore si è svegliato con la luna storta... e ciò che significa: che non eravamo forti come abbiamo sempre creduto? io non credo....

Certamente il progredire in una disciplina è molto importante ed è un valido stimolo per continuare l'attività ma non diamo troppa importanza ai numeri... guardiamo piuttosto le sensazioni, se scaliamo bene dobbiamo rendercene conto anche senza la quantificazione numerica...
e soprattutto teniamo sempre ben presente il motivo per cui passiamo buona parte del nostro tempo libero aggrappati ad una roccia...
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Ektor
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Post by Ektor »

alemaiale wrote:Di fatto Ektor non è proprio così:
Il manuale di allenamento di Lamberti è fatto bene ma secondo me i suoi allenamenti sono puntati troppo verso la forza, se provate a fare schede d'allenamento che come grado di riferimento partono dal 7b ed arrivano all'8b sono veramente sovrallenanti fisicamente ma dal punto di vista tecnico mancano di cura.
Il libro più completo che parla di allenamento ma senza dare schede o altro resta ancora TECNICA TATTICA ALLENAMENTO DELL'ARRAMPICATA SPORTIVA scritto da Gullich e Albert edizioni HOELPHI.
Un'argomento visto discutere solo in questo libro è quello della biomeccanica del corpo oltre che l'aspetto tattico, e l'unico manuale che ha solo scopo di parlare di allenamento come scienza e basta.
Attenzione però a ripete ciò che scritto, l'autore compiva trazioni monodito sui mignoli quindi potete immaginare cosa potete sentire come consigli. :lol:
è vero... dal punto di vista tecnico Jollypower è carente, molto carente ed hai anche ragione che sia incentrato sulla forza cosa che a me non dispiace visto che non ne ho... :D Però dice anche lui che bisogna trasformare il tutto con tanta scalata fatta bene, cioè guardando molto la tecnica, il gesto!

Non mi è neanche dispiaciuto la parte in cui parla dei vari tipi di arrampicatori o dove parla dell'aspetto mentale...!

Il libro di Gullich e Albert non l'ho mai letto e onestamente non mi dispiacerebbe darci un'occhiata...

same wrote: occhio però a non dare troppa importanza al grado altrimenti si perde di vista il vero motivo per cui scaliamo.

Tanto per fare un esempio se dopo una bella giornata passata in falesia con gli amici, in un bellissimo posto torno a casa *arrabbiato* perchè non ho "prodotto" nulla (e sai quante cose di questo tipo ho visto...) significa che stò sbagliando tutto e forse il numerino non dovrebbe essere così importante....

Per non parlare poi della soggettività con cui vengono assegnati i gradi alle vie, che però, in cerca di certezze e di autostima, noi prendiamo puntualmente come oro colato.
Poi magari scopriamo che le vie che avevamo chiuso ed assumevamo come emblema della nostra abilità, nella guida successiva (più o meno "ufficiale") hanno un grado in meno perchè il recensore si è svegliato con la luna storta... e ciò che significa: che non eravamo forti come abbiamo sempre creduto? io non credo....

Certamente il progredire in una disciplina è molto importante ed è un valido stimolo per continuare l'attività ma non diamo troppa importanza ai numeri... guardiamo piuttosto le sensazioni, se scaliamo bene dobbiamo rendercene conto anche senza la quantificazione numerica...
e soprattutto teniamo sempre ben presente il motivo per cui passiamo buona parte del nostro tempo libero aggrappati ad una roccia...
che dire, ti quoto in pieno... :wink:
Purtroppo nella società di oggi i numeri e la matematica sono ovunque ma secondo me non è un male finchè si riesce a tenere sotto controllo la cosa... come dici tu ma come penso anch'io non devono essere l'unica cosa, però nel grande pentolone dell'arrampicata dobbiamo cacciarci dentro anche quelli...

Ovviamente la scalata non deve essere solo in funzione del grado, ma della via, del posto, degli amici, delle cavolate, del divertirsi, dell'essere, del grado, ecc...!
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mikesangui
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Post by mikesangui »

Secondo me ognuno scala per motivi differenti.. e le mie motivazioni possono non essere quelle di un altro.

C'è chi scala per sentirsi gratificato dal proprio miglioramento, c'è chi scala per stare in compagnia, c'è chi scala per mettersi in crisi e superarsi (cosa diversa dal primo punto perchè uno può entrare in crisi sempre allo stesso grado), c'è chi scala per stare nella natura e esplorare.

Il grado è importantissimo per fare in modo che uno non trovi sorprese.. cioè scelga una via che NON è pericolosa per il suo livello.
Dico così perchè il pericolo deriva dall'intersezione tra la vicinanza della chiodatura e la mia padronanza della sua difficoltà, quindi anche dal grado.

Per me il grado è importante per questo.. perchè quando voglio mettermi in crisi provo una via che so che è dura per me, mentre quando voglio godermi una salita per esplorare l'ambiente.. scelgo una via con un altro grado.

Ma se uno scala per esplorare e vivere l'ambiente naturale, allora uno che farà per sempre il 4a e ogni domenica fa una via diversa è appagato tanto quanto uno che fa l'8a e ogni domenica fa una via diversa.

Perchè la motivazione di entrambi è stimolata dal motivo per cui si scala. Credo.. non dal grado.
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same
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Post by same »

mikesangui wrote: Il grado è importantissimo per fare in modo che uno non trovi sorprese.. cioè scelga una via che NON è pericolosa per il suo livello.
effettivamente, per quanto oggi ad alcuni possa parere strano, i gradi erano stati introdotti proprio per questo motivo... :wink:
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grizzly
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Post by grizzly »

alemaiale wrote:... scritto da Gullich e Albert...
E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
alemaiale
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Post by alemaiale »

grizzly wrote:
alemaiale wrote:... scritto da Gullich e Albert...
E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
Un certo Kurt 8)

Ormai solo più le mono valgono :lol:
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Post by alemaiale »

Ektor wrote:
alemaiale wrote:Di fatto Ektor non è proprio così:
Il manuale di allenamento di Lamberti è fatto bene ma secondo me i suoi allenamenti sono puntati troppo verso la forza, se provate a fare schede d'allenamento che come grado di riferimento partono dal 7b ed arrivano all'8b sono veramente sovrallenanti fisicamente ma dal punto di vista tecnico mancano di cura.
Il libro più completo che parla di allenamento ma senza dare schede o altro resta ancora TECNICA TATTICA ALLENAMENTO DELL'ARRAMPICATA SPORTIVA scritto da Gullich e Albert edizioni HOELPHI.
Un'argomento visto discutere solo in questo libro è quello della biomeccanica del corpo oltre che l'aspetto tattico, e l'unico manuale che ha solo scopo di parlare di allenamento come scienza e basta.
Attenzione però a ripete ciò che scritto, l'autore compiva trazioni monodito sui mignoli quindi potete immaginare cosa potete sentire come consigli. :lol:
è vero... dal punto di vista tecnico Jollypower è carente, molto carente ed hai anche ragione che sia incentrato sulla forza cosa che a me non dispiace visto che non ne ho... :D Però dice anche lui che bisogna trasformare il tutto con tanta scalata fatta bene, cioè guardando molto la tecnica, il gesto!

Non mi è neanche dispiaciuto la parte in cui parla dei vari tipi di arrampicatori o dove parla dell'aspetto mentale...!

Il libro di Gullich e Albert non l'ho mai letto e onestamente non mi dispiacerebbe darci un'occhiata...
Guarda lo scorso inverno ho provato l'allenamento solo trave 2. Ti dirò a fine ciclo dovevo stare attento a non staccare le prese, ma la tecnica aurevoir!!!! :lol:
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disgaggio
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Post by disgaggio »

alemaiale wrote:[
Guarda lo scorso inverno ho provato l'allenamento solo trave 2. Ti dirò a fine ciclo dovevo stare attento a non staccare le prese, ma la tecnica aurevoir!!!! :lol:
pur non avendo mai fattto trave avevo anche io il problema di staccare le prese :lol: :lol: :lol:

ora ne stacco molte meno: sara' che ho migliorato la tecnica?

mi e' rimasto il problema del tronchesino.... :wink:
prendi la tacchetta,
la MANARA ti aspetta!!!
...............

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Post by alemaiale »

disgaggio wrote:
alemaiale wrote:[
Guarda lo scorso inverno ho provato l'allenamento solo trave 2. Ti dirò a fine ciclo dovevo stare attento a non staccare le prese, ma la tecnica aurevoir!!!! :lol:
pur non avendo mai fattto trave avevo anche io il problema di staccare le prese :lol: :lol: :lol:

ora ne stacco molte meno: sara' che ho migliorato la tecnica?

mi e' rimasto il problema del tronchesino.... :wink:
Bhe non so che ci fai in parete con un tronchesino :shock:
grizzly
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Post by grizzly »

alemaiale wrote:
grizzly wrote:
alemaiale wrote:... scritto da Gullich e Albert...
E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
Un certo Kurt 8)

Ormai solo più le mono valgono :lol:
Ehi... amico delle mono... lo so chi è Kurt Albert... ma non è co-autore del libro con Gullich... ma è, bensì, Kubin... Andreas Kubin... studia!!! :twisted: ... :lol:
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Alexander
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...

Post by Alexander »

...manco io ho capito... Disga? poti gli alberi in parete o ti tagli le unghie???
Alexander - "Non ditemi che non lo posso fare" (Lost).
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Post by alemaiale »

grizzly wrote:
alemaiale wrote:
grizzly wrote:
alemaiale wrote:... scritto da Gullich e Albert...
E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
Un certo Kurt 8)

Ormai solo più le mono valgono :lol:
Ehi... amico delle mono... lo so chi è Kurt Albert... ma non è co-autore del libro con Gullich... ma è, bensì, Kubin... Andreas Kubin... studia!!! :twisted: ... :lol:
Sorry :oops:
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disgaggio
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Re: ...

Post by disgaggio »

Alexander wrote:...manco io ho capito... Disga? poti gli alberi in parete o ti tagli le unghie???
ti faro' vedere 8)
prendi la tacchetta,
la MANARA ti aspetta!!!
...............

usa il cervello, non il martello!
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Post by grizzly »

alemaiale wrote:
grizzly wrote:
alemaiale wrote:
grizzly wrote:
alemaiale wrote:... scritto da Gullich e Albert...
E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
Un certo Kurt 8)

Ormai solo più le mono valgono :lol:
Ehi... amico delle mono... lo so chi è Kurt Albert... ma non è co-autore del libro con Gullich... ma è, bensì, Kubin... Andreas Kubin... studia!!! :twisted: ... :lol:
Sorry :oops:

Te lo dico che troppo mono te fanno perdere la memoria... :lol:
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Post by alemaiale »

grizzly wrote:
alemaiale wrote:
grizzly wrote:
alemaiale wrote:
grizzly wrote: E chi sarebbe 'sto Albert...? :roll: ... :twisted: ... Fai meno trazioni... cominciano a incidere sulla tua memoria... :lol:
Un certo Kurt 8)

Ormai solo più le mono valgono :lol:
Ehi... amico delle mono... lo so chi è Kurt Albert... ma non è co-autore del libro con Gullich... ma è, bensì, Kubin... Andreas Kubin... studia!!! :twisted: ... :lol:
Sorry :oops:

Te lo dico che troppo mono te fanno perdere la memoria... :lol:
E lo so non mi fanno più arrivare il sangue al cervello :lol:
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

Oggi è ricominciato l'allenamento :twisted:
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

Lunedì mi sono piegato di ripetute al panello
Oggi mi sono esaurito al Pan e un esercizietto mica male al pannello
Sono già partito oltre dove ero l'anno scorso
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Alexander
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by Alexander »

alemaiale wrote:Lunedì mi sono piegato di ripetute al panello
Oggi mi sono esaurito al Pan e un esercizietto mica male al pannello
Sono già partito oltre dove ero l'anno scorso

...bravissimo! Quale esercizio?
Che obbiettivi hai in rapporto al tuo livello? Non i numeri... intendo i nomi dei tiri.
Hai qualche tiro storico o via storica o comunque di riferimento?
E se si che allenamento specifico fai, se lo fai?
Alexander - "Non ditemi che non lo posso fare" (Lost).
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

Alexander wrote:
alemaiale wrote:Lunedì mi sono piegato di ripetute al panello
Oggi mi sono esaurito al Pan e un esercizietto mica male al pannello
Sono già partito oltre dove ero l'anno scorso

...bravissimo! Quale esercizio?
Che obbiettivi hai in rapporto al tuo livello? Non i numeri... intendo i nomi dei tiri.
Hai qualche tiro storico o via storica o comunque di riferimento?
E se si che allenamento specifico fai, se lo fai?
Un cicuito da 6 movimenti da eseguire con un solo braccio.

I tiri per l'inverno sono faith al settore biellesi ( Donnas ), Buck ( Montenero ), Silvester ( Rocca di Corno ).
Ho letto la tua lettera su Pareti. Domanda a doppio taglio
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Alexander
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by Alexander »

...andiamo un poco OT ma in che senso domanda a doppio taglio?
Alexander - "Non ditemi che non lo posso fare" (Lost).
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by TylerDurden »

hai già messo le mani su Silvester? mi hanno detto che l'uscita è da panico, tipo 6c sprotetto con rischio di salto lungo nel vuoto
Volante 1 a volante 2: siete arrivati o no? No perchè c'è un silenzio assordante: bisogna urlare tutti assieme STATTE CAPITALE!!! Dopo 2 giorni passati a CAPITAN HARLOCK e MASTER OF STONE che dire...
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by disgaggio »

secondo me vuole sapere i tuoi obiettivi e metodi :wink:
prendi la tacchetta,
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

TylerDurden wrote:hai già messo le mani su Silvester? mi hanno detto che l'uscita è da panico, tipo 6c sprotetto con rischio di salto lungo nel vuoto
L'obbiettivo è rsolverlo a vista
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

Alexander wrote:...andiamo un poco OT ma in che senso domanda a doppio taglio?
E giusto il quesito ma la risposta potrebbe essere, ok allora mi faccio una fila di rinvii in catena così proteggo comodo
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TylerDurden
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by TylerDurden »

a parte il fatto che non sto capendo niente dei vostri botta e risposta, dico ad alemaiale che, se vuole, questo inverno vengo a tenergli la corda. E' difficile trovare qualcuno che abbia voglia di buttarsi lassù in alto...
Volante 1 a volante 2: siete arrivati o no? No perchè c'è un silenzio assordante: bisogna urlare tutti assieme STATTE CAPITALE!!! Dopo 2 giorni passati a CAPITAN HARLOCK e MASTER OF STONE che dire...
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by alemaiale »

TylerDurden wrote:a parte il fatto che non sto capendo niente dei vostri botta e risposta, dico ad alemaiale che, se vuole, questo inverno vengo a tenergli la corda. E' difficile trovare qualcuno che abbia voglia di buttarsi lassù in alto...
Grazie molto gentile. Quando vengo giù ci sentiamo :mrgreen:
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Re: L'allenamento nell'arrampicata

Post by TylerDurden »

Grazie molto gentile.
beh poi mi ricambi il favore: la provo anche io, che credi... :mrgreen:

beh comunque nel caso tu abbia voglia aspetto davvero tue notizie. ci sentiamo, Mr Silvester
Volante 1 a volante 2: siete arrivati o no? No perchè c'è un silenzio assordante: bisogna urlare tutti assieme STATTE CAPITALE!!! Dopo 2 giorni passati a CAPITAN HARLOCK e MASTER OF STONE che dire...
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