Help: daisy chain come longe

Discussioni sugli aspetti tecnici e sui materiali utilizzati in montagna

Moderator: Moderatori

User avatar
maqroll
Quotazerino
Posts: 837
Joined: Thu Nov 30, 2006 17:54

Post by maqroll »

grizzly wrote:Ok, grazie per la spiegasiun!
Però quanto tengono le asole così formate in kN? Mettiamo pure che ora non si usi più la fettuccia e che si faccia un nodo in meno... quanto è la tenuta di un'asola su cordino in kevlar (o quello che ora si consigli...) con il nodo che dici? Perchè una delle critiche alla Dasy Chain è che ha le asole con una tenuta di 4 kN... immagino quindi che le asole formate da cordini in kevlar annodati siano superiori... ma il valore si conosce?
Si considera pure il fatto che un'asola della Dasy Chain in caso di strappo ha comunque la successiva... e poi la successiva... e poi la successiva...?
Va da sè che è da considerare il discorso su uno strappo dinamico... perchè staticamente una asola di 4 kN regge tutte le calate che si vuole...
Ok, ho capito il tuo dubbio.
Ti posso dire che tiene molto molto di piu' di 4 kN.. ..vediamo
un kevlar da 5,5 tiene all'incirca sui 20 kN.. ..ok..? (un pò di meno ma va beh...) se tu esegui quel bulino su un anello chiuso avrai la bellezza di 4 rami.. ..quindi 4 x 20 = 80 kN a questo punto moltiplichi per il fattore di riduzione del nodo.. ..poniamo uno 0,5... ti restano comunque 40 kN che non sono pochi.. ..questo per l'asolone attaccato all'imbragatura dobe si piazza il discensore.
Per l'asola invece più distante, quella dove si attacca il moschettone per l'autoassicurazione (fissato al kevlar mediante barcaiolo) abbiamo 2 rami soli, pertanto 2 x 20 = 40 kN da moltiplicarsi di nuovo per uno 0,5 come fattore di riduzione dovuto al nodo e ti tornano 20 kN.

La daisy (che peraltro spesso uso per le doppie) è vero che ha tante asole e male che vada le strappi tutte e arrivi ad avere un normale anello di cordino cucito (effettivamente funge anche da dissipatore :-D ) va beh.. ..ha però il problema che si vede ogni tanto in giro qualche furbacchione che moschettona una singola asola :-D
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

a rieccomi tornato (ma riparto fra pochi giorni). Magroll è stato più che esaustivo. A occhio considerando un cordino in kevlar (che ora si trova ad esclusivo utilizzo come spegato da margroll) con nodo avrà ca. una tenuta a strappo tra i 15 e i 18 kN ma con appunto kevlar e cosiderando i rami direi attorno ai 18/20. Per quanto riguarda l'utilizzo degli anelli presenti su daisy, il loro utilizzo come punto di ancoraggio è pericoloso. Non è vero quanto si dice che se l'utilizzo in maniera "statica" allora anche 4 kn bastano. Grave errore di valutazione della situazione, in quanto anche un minimo movimento in fermata di sosta potrebbe comprometterne la tenuta, per cui in alpinismo e arrampicata ci si trova a gestire sempre situazioni dinamiche, ed è anche un'errata valutazione dire che se se ne strappa una ce ne sta una seconda. Le forze in gioco che si generano, diverrebbero incontollabili, per cui tutta o gran parte della daisy si danneggerebbe. Nell' arrampicata artif. vengono utilizzate daisy di diverse lunghezze per fare il test sugli ancoraggi, ma occorre anche in questo caso utilizzare i soli due anelli posti al vertice (avete idea cosa vuol dire affdare un test a una cosa che tiene 4 kN mentre verifico un ancoraggio sull'A3 o A4?). Nei lavori in quota o come spesso vengono definiti "su corda" le varie longe e daisy vengono utlilizzate come aiuto per avvicinarsi e lavorare in maniera più agevole, e la sicurezza viene affidata ad una corda semistatica alla quale ci si collega con un assorbitore di energia collegato all'imbraco attraverso un freno anticaduta.
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Sulla'A3 o A4 è già tanto se si sale sul piombo appena messo... altro che 4 kN... :lol:
Comunque... visto che la longe descritta sull'ultimo manuale mi fa senso... e qui si dice che è ormai superata... ringrazio per le vostre delucidasiun e aspetto di vedere de visu gli ultimi ritrovati delle commissioni tecniche e intanto mi tengo la Dasy... la mia cara Deeeeeeeesy... :lol:

Ah... scrivete pure alle Guide Alpine... http://www.guidealpine.mi.it/materialeelenco2.html
E al CAI SEM... http://www.caisem.org/didattica/Tecnica ... inismo.pdf
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

grizzly wrote:Sulla'A3 o A4 è già tanto se si sale sul piombo appena messo... altro che 4 kN... :lol:
Comunque... visto che la longe descritta sull'ultimo manuale mi fa senso... e qui si dice che è ormai superata... ringrazio per le vostre delucidasiun e aspetto di vedere de visu gli ultimi ritrovati delle commissioni tecniche e intanto mi tengo la Dasy... la mia cara Deeeeeeeesy... :lol:

Ah... scrivete pure alle Guide Alpine... http://www.guidealpine.mi.it/materialeelenco2.html
E al CAI SEM... http://www.caisem.org/didattica/Tecnica ... inismo.pdf
non capisco cosa vorresti dire. Nel caso della pagina sulle attrezzature messe dalle guide viene solo fatto vedere le diverse attrezzature, non viene spiegato l'uso anche se fra le righe viene specificato dell'uso non necessario di tale attrezzo. Nel caso della SEM viene messa la foto che è sul manuale usato nelle scuole CAI, dove in pratica viene enunciato quello che fin ora abbiamo spegato, cioè che se ti attacchi ad un anello intermedio questo ha un carico di 4 KN, per cui trattasi di errato utilizzo (pag. 71 manuale Alpinismo su roccia, dove vi è poi scritto:" Non bisogna commettere il grave errore di collegare il moschettone tra due anelli perchè la cucitura presenta una scarsa tenuta. Inoltre , se messo male, la rottura della cucitura potrebbe provocare anche il distacco del moschettone dalla fettuccia....ecc."). Viene infatti fatto notare che occorre conoscere bene le caratteristiche tecniche di tale attrezzo, questo vuol dire che se usi la daisy alle estremità, il suo uso sarà corretto, se invece ti appendi usando gli anelli intermedi no (da 22kN a 4kN). Noi quì non abbiamo mai detto che è scorretto il suo uso come longe, ma abbiamo più volte sottoloneato invece il suo uso errato, ovvero quando la si utilizza collegandola con gli anelli intermedi. Per cui, come già scritto da alexander in un altro topic, attenzione a dire che una cosa va bene quando invece genera situazioni estremamemnte pericolose. Ci son tante persone, molti anche principanti, che visto l'insistenza nel dire che una cosa la si può usare in una certa maniera, alla fine anche loro si potrbbero trovare nella situazione di compiere manovre errate. Le discussioni son necessarie, ed il confronto di idee e opinioni istruttivo e di grande importanza, però occorre anche cercare di possedere maggiori cognizioni tecniche, e soprattutto prima di affermare qualcosa "a cui ci appendi la vita" cercare di approfondire meglio le varie questioni. Per cui chi, come in questo caso, vuole comunque utilizzare la daisy in maniera errata, è sicuramnete libero di farlo, basti però non trasmettere ad altri il fatto che ciò sia esatto e non privo di pericoli. Bisogna cercare sempre di fare molta attenzione a ciò che si scrive, e i casi di incidenti mortali avvenuti per errato utilizzo delle attrezzature, come anche nel caso delle daisy, dovrebbero far monito.
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Voglio dire che la dasy chain usata come longe per le doppie va bene. Punto.

Il sito delle guide dice:
daisy chain: una particolare nota va fatta a a questa particolare fettuccia cucita in modo tale da sembrare una catena. Ad un principiante può servire unicamente come longe per le discese in corda doppia, non è necessaria ma è sicuramente comoda.


Il sito del cai Sem, pag. 11, dice. In merito all’utilizzo in sosta, durante la salita, di daisy chain o longe predisposte, possiamo individuare i seguenti:
«Vantaggi:
1. Soprattutto nel caso della daisy chain, si può godere di una facilità di regolazione della distanza dalla sosta anche se si è appesi in parete (il nodo barcaiolo, per contro, sarebbe sotto carico e risulterebbe, dunque, di più difficile regolazione).
2. Vi sono minori probabilità di attorcigliare o annodare le corde: esse restano sempre distanti dagli intrecci, dalle sovrapposizioni e dai nodi che caratterizzano le autoassicurazioni “classiche”. Inoltre, in casi di estrema necessità, qualora fosse necessario slegarsi dalla corda di cordata, l’operazione può essere svolta in modo sicuro e snello.
3. Nei casi in cui l’arrivo al punto di sosta del primo di cordata è reso difficoltoso dagli attriti della corda (la corda “tira”), la daisy chain permette di autoassicurarsi pur restando a distanza dall’ancoraggio. Il momento in cui occorre compiere il massimo sforzo per recuperare, a braccia, la corda che “non viene”, può così essere gestito serenamente in autoassicurazione.
4. In qualsiasi momento se ne ravvisasse un’improvvisa necessità, si è già predisposti per calate in doppia o per soste di emergenza.
5. A livello “visivo”, è più facile riconoscere la propria autoassicurazione (soprattutto in caso di soste affollate). Questo può far diminuire gli errori dovuti a disattenzione e rendere più palese la fase di autoassicurazione provvisoria prima dell’allestimento della sosta.

Svantaggi:
1. Nel caso disgraziato in cui, mentre stiamo facendo sicura al compagno, dovesse cedere il moschettone su cui opera il freno, tutta la sollecitazione dell’eventuale caduta si riverserebbe direttamente sul nostro corpo (la corda arriva a fine corsa e, invece di incontrare il nodo barcaiolo posto sulla sosta, incontra la nostra imbragatura).
2. Se non si ha sufficiente esperienza e dimestichezza con il suo utilizzo, la daisy chain può facilmente risultare scomoda da indossare durante l’arrampicata, oltre che pericolosa nella gestione dei materiali (posta attorno alla vita, vi si impigliano facilmente moschettoni, rinvii, chiodi etc.).
3. Sia la daisy chain, sia le longe predisposte, garantiscono elevati carichi di tenuta solo per alcune disposizioni di utilizzo (vedi Fig.). In particolare, può risultare pericoloso “agganciare” tra loro, con il moschettone, due anelli contigui della daisy chain e poi autoassicurarsi su tale moschettone (in caso di cedimento della cucitura intermedia tra i due anelli, il moschettone si sfila infatti dalla daisy).
Tutto sommato, a fronte di vantaggi numerosi ma poco significativi, abbiamo invece gravi potenziali svantaggi nell’utilizzo di questi strumenti per l’autoassicurazione della cordata. In ogni caso, longe e daisy chain non dovrebbero essere collegate all’imbragatura con un nodo a bocca di lupo (nonostante quanto afferma il pur autorevole testo “Sicurezza” del Collegio Nazionale delle Guide Alpine), quanto piuttosto con un nodo ad asola infilata. Questo per evitare che la fettuccia o il cordino possano accidentalmente sfilarsi. Il moschettone a ghiera posto all’estremità (della daisy chain o della longe), inoltre, dovrebbe essere bloccato con un barcaiolo o con l’apposito gommino in genere utilizzato per i moschettoni dei rinvii. Per accorciare la daisy chain, il moschettone intermedio va inserito in un anello singolo (mentre è sbagliato, lo ripetiamo, prendere due anelli contigui)».

Si elencano vantaggi e svantaggi, si propone di usare altri metodi, ma non si dice che è un sistema da non usare assolutamente per le doppie.

Poi certo se si parla di errori di utilizzo... però allora si dovrebbero tirare fuori i possibili errori nel fare una longe con i kevlar, nel fare i nodi, ecc... non vedo perchè l'errore dovrebbe essere unidirezionale, cioè solo commesso da chi utilizza una Desy.

Io non conosco i diversi modi di effettuare le doppie nel mondo. Immagino però senz'altro che non siano tutti uniformabili agli ultimi dettami della Commissione Tecnica del Club Alpino Italiano... Possibile che ci sia solo UN modo giusto di scendere... e tra l'altro giusto ORA perchè due anni fa era giusto diverso e guai a dire che la fettuccia si poteva anche non usare... ma bastava un cordone in nylon da 7...

In sostanza dico anche io che la conoscenza è sempre utile e non è mai abbastanza, ma dico che fare del terrorismo dicendo di mettere in pericolo una cordata perchè non si utilizza l'ultimo particolare sistema della Commissone Tecnica non mi va.

E a proposito di incidenti sugli errori di utilizzo delle attrezzature dico che se non si portano numeri e statistiche precise non serve assolutamnete a nulla parlarne. Ci sono delle statistiche? Se ci sono perchè parlare solo delle possibilità e non dei numeri relamente avvenuti?

Se si dice che un'asola della Dasy da 4 kn non va bene per attaccarci il discensore e bon... allora si può dire che un ramo da 18 kN non va bene nemmeno se confrontato ad un sistema che ne offre 25... e via di questo passo si arriva alla catena dell'ancora... :lol:
Perchè 4 kN sono pochi? Chi l'ha detto? Da chi è stato deciso?
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

dar del terrorismo a chi cerca di spegare in maniera semplice cose complesse è a dir poco fuori luogo e offensivo. Per cui credo non vi sia da dar risposta a tele affermazioni. E prima di dire certe cose sarebbe meglio sapere con chi si ha a che fare, e conoscere anche meglio tutti quegli enti tecnici preposti, del CAI, del collegio delle Guide alpine ecc. che si occupano di queste cose e di come lo fanno e di chi ci sta dietro. E poi mi scappa veramente da ridere difronte ad un'affermazione del tipo: "Perchè 4 kN sono pochi? Chi l'ha detto? Da chi è stato deciso?" Fatti un po spiegare quanti kN si sviluppano facendo un balzo in piedi da una sedia a terra, oppure strattonando con un braccio un ramo di corda fissa ad un capo quanta energia si sviluppa. Ti accorgerai che in situazioni legate all'attività di arrampicata o alpinismo, anche se fermi ad una sosta, è facile creare per poche frazioini di secondo forze ben superiori ai 4 kN.
ah ma ... forse anche questo è terrorismo. Vuol dire che mi dedicherò alla dama.
User avatar
Andreino
Quotazerino
Posts: 862
Joined: Thu Oct 19, 2006 17:41
Location: Alba (CN)

Post by Andreino »

mahler wrote: ah ma ... forse anche questo è terrorismo. Vuol dire che mi dedicherò alla dama.
Non scherzare, continua pure a delucidare.
Ti assicuro che siamo in tanti a leggere con attenzione queste disquisizioni: sono utili di per sè ed inoltre aiutano a tenere l'attenzione su manovre che magari con gli anni si rischierebbe di fare meccanicamente e spesso troppo a cuor leggero.
Discutiamone e, quando siamo appesi qua e là, ricordiamoci di pensarci e di fare sempre mente locale, tra una foto e l'altra...
:wink:
Andreino

http://dani-climb2.blogspot.com" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Sub-Comandante
Sub-Titano Valdostano
Posts: 5346
Joined: Sun Mar 09, 2008 0:05
Location: Alta Valle Scrivia / bassa val di Vara

Post by Sub-Comandante »

Andreino wrote:Non scherzare, continua pure a delucidare.
Ti assicuro che siamo in tanti a leggere con attenzione queste disquisizioni: sono utili di per sè ed inoltre aiutano a tenere l'attenzione su manovre che magari con gli anni si rischierebbe di fare meccanicamente e spesso troppo a cuor leggero.
Discutiamone e, quando siamo appesi qua e là, ricordiamoci di pensarci e di fare sempre mente locale, tra una foto e l'altra...
:wink:
Non posso che quotare, anch'io su piccole cose qualche volta mi trovo in disaccordo, però se non se ne parla non si può imparare niente di nuovo.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

mahler wrote:dar del terrorismo a chi cerca di spegare in maniera semplice cose complesse è a dir poco fuori luogo e offensivo. Per cui credo non vi sia da dar risposta a tele affermazioni. E prima di dire certe cose sarebbe meglio sapere con chi si ha a che fare, e conoscere anche meglio tutti quegli enti tecnici preposti, del CAI, del collegio delle Guide alpine ecc. che si occupano di queste cose e di come lo fanno e di chi ci sta dietro. E poi mi scappa veramente da ridere difronte ad un'affermazione del tipo: "Perchè 4 kN sono pochi? Chi l'ha detto? Da chi è stato deciso?" Fatti un po spiegare quanti kN si sviluppano facendo un balzo in piedi da una sedia a terra, oppure strattonando con un braccio un ramo di corda fissa ad un capo quanta energia si sviluppa. Ti accorgerai che in situazioni legate all'attività di arrampicata o alpinismo, anche se fermi ad una sosta, è facile creare per poche frazioini di secondo forze ben superiori ai 4 kN.
ah ma ... forse anche questo è terrorismo. Vuol dire che mi dedicherò alla dama.
Ah... perchè tu sai che io non so cosa significhino 4 kN? Curioso...
Io mi ripeto non dico che non sia utile la conoscenza, anzi ci mancherebbe... dico però che i pareri della Commissione Tecnica nazionale di un Club Alpino non solo l'oro colato. Perchè nello stesso Club, come ho postato, ci sono pareri diversi. Ci sono le Guide che sostengono che si può usare tranquillamente la Dasy come longe in doppia... E' vero o no questo? Se è vero non si può dire: «soprattutto prima di affermare qualcosa "a cui ci appendi la vita" cercare di approfondire meglio le varie questioni...» perchè le varie questioni le approfondisco, sento pareri da gente altrettanto qualificata, come riporto nei link presi come esempi, e ho preso quegli come esempi, e non un sito produttore di fettuccie, proprio perchè non si possa dire che ho preso una informazione di parte...
Non so altrimenti come definire se non terroristico chi tira fuori la sicurezza della cordata messa in serio pericolo solo perchè si propone l'utilizzo di un sistema adottato dalle stesse Guide Alpine, e non da ultimo collaudato da anni di pratica...
Non mi risulta che in tutto il mondo si scenda con longe fatte con cordini di kevlar annodati secondo gli ultimi recenti dettami delle Commissioni Tecniche... sono tutti che dovrebbero conoscere meglio gli Enti preposti...? Aspettano di sapere se da quast'anno non si possono più usare le fettuccie cucite? :roll:
Mi sembra pretestuoso il tuo inalberarsi di fronte a quelle che sono in fondo delle così semplici domande, senza rispondere in verità alle questioni sostanziali tirate fuori: esitono delle statistiche su incidenti dovuti ad errato utilizzo dei materiali? Perchè se con un semplice balzo dalla sedia una asola di dasy non tiene un discensore se ne indica, da parte di Guide e stesse sezioni Cai, come possibile l'utilizzo? Di fronte ad una cosa così sarebbe da vietare la produzione di dasy...
Comunque sia come sia... per me imparare significa mettere in discussione ogni cosa, da chiunque provenga. Se ha delle risposte valide bene, sennò sono paturnie e bon... E non pensare che perchè prendo in alta considerazione quello che dici smetta di dire ciò che penso e discutere.
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

grazie di nuovo per il terrorista, aspetterò un ulteriore insulto, in fondo la polemica verso chi crede di saperne tanto senza aver capito nulla sulle intenzioni del discorso mi intriga. Comunque complimenti! vuol dire che il mio tono pacato non sarà più d'ora in poi tale. Non abbiamo mai detto sia io che altri sul forum che quello che fanno le guide alpine è sbagliato, per cui prima di tirarmi e tirare ad altri, in bocca cose mai dette, prima di dire qualcosa al me medesimo od a altri che sono intervenuti con piglio molto più tecnico e preciso del sottoscritto, dando anche in maniera pretestuosa del terrorista, chiudi gli occhi con tutta la rilassatezza del momento, pensa un attimino, e poi scrivi. Certo, purtroppo vi sono istruttori, guide, alpinisti in generale, che fanno cose sbagliate, ma questo è un altro discorso non quì pertinente. Abbiamo detto, e anche i deficenti lo hanno capito, che la daisy come INDICATO SIA DALLE SCUOLE CAI CHE DALLE GUIDE ALPINE DEVE ESSERE USATA IN UNA CERTA MANIERA, è chiaro o no? se tu la usi come lo hai capito tu come già detto sono affari tuoi, fatto sta che chi ne capisce più di te e me, istruttori e guide, la usano e la gestiscono in modo corretto e tale conoscenza ne viene trasmessa ad allievi o clienti (delle guide ovvio). Per essere esplicativi, usare la longe collegata al freno è diverso dall'usarla come collegamento in sosta in autoassicurazione, è chiara la distinzione?. Quindi vuol dire che è meglio che in sosta tu ti debba collegare ai capi della daisy e non attraverso gli anelli cuciti, non mi sembra difficile da capire no? Son infinite righe scritte che cercano di rendere questa idea. Infatti 22 kN son ben diversi da 4 kN. Lo sai che in sosta, quindi da fermi, se uno scivola mentre è messo con longe un poco lasca e leggermente al di sotto del fulcro, potrebbe generare forze simili a fattori di caduta 1? Pensa che la stessa cosa accade se tieni un secondo di cordata un po lasco, solo che in questo caso davanti a sè lavorerà un bel tratto di decine di m di corda dinamica, e tutto un sistema di assicurazione di una certa complessità ed efficacia, mentre per la dasy no. Ma anche per una longe in kevlar sia ben inteso. La differenza sta nel fatto che gli anellini possono creare confusione ed errato utilizzo. esistono in circolazione come visto in Francia, delle longe da sosta e per doppie senza gli anelli cuciti. Son diventati scemi loro a inventare cose simili o noi più furbi e sapienti? Ah, trlaaltro, non son neanche più fatte di fettuccia. Poi ovviamente, come detto sopra, ci saranno istruttori, guide, e tant'altri che faranno quello che gli aggrada al momento, ma questo non crea una regola tecnica, solo un modo di fare le "cose" alla carlona. Quindi, ergo, la daisy può essere usata con i suoi vantaggi e svantaggi, ma occorre saper come fare in modo da non trovarsi in situazioni di pericolo, che esistono anche in tutte le altre situazioni, longe fatta con cordino di kevlar, come fai una sosta, come scendi un pendio con i ramponi, come usi lacorda tesa, come metti un chiodo, come affrontare un mal di montagna, ecc. ecc. Mi sembra che quì si parlli di daisy, o sbaglio, forse di passamontagna o forse di formaggi di malga?.
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Fai tu. Se hai un termine migliore per indicare qualcuno che o si fa come dice lui o si è in pericolo... quando nel resto del mondo ci si cala in doppia in estrema sicurezza senza usare i metodi della Commissione Tecnica Italiana... usalo, proponi il termine.
Per me non vuole essere una offesa, ma dirmi, a me, che o uso la longe con il kevlar e annodata come kaiser dice il Cai o sono un incosciente, non me lo dici e basta.
Forse ti sfugge il fatto che il Club non è una istituzione normativa. Io sono contento che ci siano persone competenti che lavorino su queste cose, e infatti pago anche la tessera sperando che una quota dei miei soldi vada investita in queste cose e non in gadget, sono contento che escano articoli e libri sull'argomento, leggo, approfondisco... dopo di che rimangono dei consigli, dei pareri, ponderati quando vuoi ma non si può dire che o si fa così o si è incoscienti che si mettono in pericolo, come traspare dal tono di tutti gli interventi. Che si fanno le cose alla "carlona".
A me personalmente l'uso della desy per le calate in doppia usata come la uso me l'ha consigliata una Guida Alpina di lunghissima esperienza, ma molto molto lunga. Che tutto puoi dire ma che lavori alla "carlona" no.
Per me poi puoi usare proprio i toni che vuoi. Non mi stupisco di fronte a delle posizioni integraliste anche dei toni più accesi. Ti ho portato degli esempi chiari e lampanti da parte dello stesso Cai e delle Guide che usano la dasy per le doppie. Io la uso. Molti altri la usano. Stessi istruttori Cai la usano... Se mi vuoi dire che si usa ma non si dice a me questo discorso da preti non mi va. Se si usa si usa e allora si può usare e si dice di usare, se non si può usare allora non si usa. Non c'è una separazione tra la teoria e la pratica. Tra una teoria virtuosa e una pratica peccatrice.
Quel che vedo è che invece di dire: "noi all'interno dele scuole abbiamo adottato questo sistema e ci troviamo bene, se volete usatelo anche voi, ci sono questi vantaggi, quel sistema ha quegli svantaggi, nel resto del mondo invece fanno così, ecc..." si continua a voler mettere il panico addosso: "o fai come dico io o sei uno che non vuole approfondire, sei forse più sapiente di chi studia queste cose, ecc". Questo modo di fare non mi va, da chiunque provenga.
Comunque, quello che volevo dire l'ho detto. Di fare una crociata pro uso della dasy per le longe in doppia non me ne può impippare di meno, (ma intanto si è passati da «appenderci il materiale nell'armadio» alla raccomandazione di uso corretto... mavà... che ovviamente ricambio per il kevlar...). Chi si vuole portare dietro un catena d'argano per scendere da una sedia lo faccia. Io continuo ad usarla come va usata e vedo usare, continuerò a dire che appena uno del Cai vede una desy va in fibrilazione... manco vedesse il diavolo in persona vestito e calzato con la giubba pataccata d'istruttore... :lol: ed è anche una ragione per continuare ad usarla... vedi un po' come sono pirlun... Bon quando poi ci racconterai come ti calavi in Verdon 24-25 anni fa, magari tornerò con la mia dasy, che sarà sicuramente più sicura... Tanti cari saluti!
User avatar
davec77
Quotazerino doc
Posts: 1064
Joined: Tue Oct 07, 2008 13:24
Location: Bologna / Riviera apuana

Post by davec77 »

Dai basta litigare...
insomma quello che tutti vorremmo sapere è:
VA BENE O NO ATTACCARE IL DISCENSORE A UN ANELLO INTERMEDIO DELLA DAISY, QUANDO SI SCENDE IN DOPPIA???? I FAMOSI 4KN BASTANO O NO???? :lol: :lol:

A parte tutto: come avevo detto sopra io la daisy chain per le doppie la uso, ma questo topic mi ha fatto sicuramente riflettere... :?
La modalità di utilizzo per me è sempre stata:
- connessione all'imbrago tramite nodo a cravatta (o pseudobulino) su entrambi gli anelli passacorda
- autoassicurazione in sosta moschettonando l'estremità della daisy (22 kN); solitamente in discesa non sorge la necessità di accorciarsi, ma lo si potrebbe fare utilizzando un secondo moschettone agganciato al primo e a uno solo degli anelli intermedi (4 kN)
- connessione del moschettone con il discensore a uno degli anelli intermedi (4 kN): qui è sempre sorto il mio maggior dubbio
- ovviamente, moschettone con Machard connesso all'anello di servizio dell'imbrago.

(L'unico punto criticabile effettivamente a me sembra proprio quello del discensore sull'anello intermedio da 4 kN; che ne pensate?).
Non l'ho mai usata per l'autoassicurazione alle soste in arrampicata, eccetto in casi in cui sia utile un'autosicura temporanea prima di allestire completamente la sosta e approntare l'autosicura definitiva con barcaiolo. Mai e poi mai l'ho usata per autoassicurarmi definitivamente e fare poi sicura ventrale al primo di cordata (cosa che mi sembra molto pericolosa, e che comunque ho visto fare, anche a gente pretestuosamente "esperta"). Forse potrebbe essere accettabile per l'autoassicurazione del "terzo" di cordata, ovvero il secondo che NON fa sicura al primo (che ne pensate in merito? In questo caso, immagino, dovrebbe attaccarsi a uno degli ancoraggi di sosta e non al vertice...).
In falesia mi sembra possa essere comoda, anche se non necessaria visto che ovviamente una longe di fettuccia o kevlar sarebbe equivalente, per autoassicurarsi temporanamente alla fine di un monotiro, quando si deve fare la "manovrina" per passare la corda nell'eventuale anello chiuso della catena.
Il mio interesse, come penso quello di chiunque legga qui, è fare tutto con la massima sicurezza e correggere eventuali errori; qualcosa da imparare c'è sempre...
User avatar
mikesangui
Quotazerino doc
Posts: 2354
Joined: Mon Nov 20, 2006 15:04
Location: Cogoleto
Contact:

Post by mikesangui »

Riflettendo mi è venuta in mente una cosa...

se l'anello da 4 kn non tiene significa che si scuce la zona cucita...visto che la fettuccia in se dovrebbe essere con tenuta da 22kn.
Ma se si scuce a causa di una scivolata in sosta.. la parte di fettuccia dove c'è la cucitura che si è scucita potrebbe subire una diminuzione di tenuta e comportarebbe quindi una tenuta minore di 22kn ti tutta la lunghezza della daisy.. o sbaglio?

chi dice che se cede un'anello ... c'è quello successivo... non tiene conto della diminuzione di resistenza che la fettuccia nel lato privo di anelli, subisce a causa dello strappo della cucitura.



Cmq mi sembra di aver capito che in discesa in doppia il problema della daisy è marginale.. il vero problema si ha usandola come assicurazione in sosta, perchè se uno scivola può avere fattori di caduta forti e rompere i 4kn...
o sbaglio?
in doppia non si generano fattori di caduta.. visto che i è in dinamica... ma mi chiedo.. la dinamica della discesa.. fa aumentare il carico o lo mantiene costante?
o meglio... se io peso 73 kg e sto fermo..il mio poeso è 73... se scendo in doppia l'anello tiene solo 73 kg o tiene di più a causa del fattore dinamico in frenata?
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

allora forse parlo in turco: nessuno ha mai detto di non dover usare la deisy per le calate in doppia, abbiamo espesso il concetto che occorre saperla usare bene e conoscerne le caratteristiche tecniche. Per cui è stato sottolineato il fatto che mi pare molti abbiano capito, che esiste una differenza sostanziale a seconda dei collegamenti fatti su e con di essa, e siccome gli anellini cuciti hanno una tenuta dichiarata di 4 kN, forse occorre prestare attenzione a questo fatto durante la fase di autoassicurazione in sosta (non in calata). Più chiaro di così si muore. Anzi ormai non ne vale quasi più la pena continuare a ridire lestesse cose, fatti questi che si il mondo alpinistico ed arrampicatoroi conosce bene, e che il CAI o Commissioni varie possano centrare fino ad un certo punto.

Comunque il forum lungi da dover esplicare tutta la complessa disquisizione tecnica annessa a questo o ad altre questioni. Il compito a mio avviso è quello di porre interrogativi ed esprimere in maniera più chiara possibile concetti generali, anche se dotati di tecnicismi.

Per un approfondimento generale di questioni tecniche occorrerebbe stare almeno mezza giornata sul terreno e definire alcune cose essenziali sull'uso delle attrezzature tecniche:
1) provare e dimostrare l'uso o gli usi corretti di attrezzature con annesse manovre
2) provare e dimostrare l'uso e gli usi scorretti di attrezzature con annesse manovre
3) verificare al di là degli usi corretti e scorreti di attrezzature con annesse manovre, i casi d'imprevedibilità o mancata soluzione di problemi tecnici derivati da quanto sopra

Il punto 3 è quello fondamentale perchè, in quanto si ricerchi sempre la maggior sicurezza nell'uso di attrezzature, purtroppo la sicurezza totale non potrà mai esistere. Questo è sostanzialmente il lavoro che per esempio si fa all'interno di aggiornamenti che ogni scuola di alpinismo fa e che collegi di GA organizzano.

Gli aggiornamenti, almeno per quanto riguarda la mia esperienza didattica, sono aperti a chiunque, per cui se vi è qualcuno che ritiene di apportare delle novità di carattere tecnico (grizzly compreso) puo contattarmi, in modo da organizzare un incontro tecnico dove poter esporre le proprie idee e teorie, e per effettuarne le dimostrazioni pratiche, in modo anche di trovare un confronto diretto con chi si occupa nel settore di tali argomentazioni tecniche.
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

mikesangui wrote:Riflettendo mi è venuta in mente una cosa...

se l'anello da 4 kn non tiene significa che si scuce la zona cucita...visto che la fettuccia in se dovrebbe essere con tenuta da 22kn.
Ma se si scuce a causa di una scivolata in sosta.. la parte di fettuccia dove c'è la cucitura che si è scucita potrebbe subire una diminuzione di tenuta e comportarebbe quindi una tenuta minore di 22kn ti tutta la lunghezza della daisy.. o sbaglio?

chi dice che se cede un'anello ... c'è quello successivo... non tiene conto della diminuzione di resistenza che la fettuccia nel lato privo di anelli, subisce a causa dello strappo della cucitura.



Cmq mi sembra di aver capito che in discesa in doppia il problema della daisy è marginale.. il vero problema si ha usandola come assicurazione in sosta, perchè se uno scivola può avere fattori di caduta forti e rompere i 4kn...
o sbaglio?
in doppia non si generano fattori di caduta.. visto che i è in dinamica... ma mi chiedo.. la dinamica della discesa.. fa aumentare il carico o lo mantiene costante?
o meglio... se io peso 73 kg e sto fermo..il mio poeso è 73... se scendo in doppia l'anello tiene solo 73 kg o tiene di più a causa del fattore dinamico in frenata?
in effetti la forza del freno serve proprio a cercare di diminuire il più possibile aumenti di forze dinamiche (perchè comunque il corpo si muove verso il basso), le quali oltre che con il lavoro del freno, vengono distribuite sulla corda stessa che deformandosi carica su di se parte del lavoro. A questo proposito, difatti vi son anche altre differenze tra un tipo di freno usato o l'altro, tra un modo di gestire la calata e un altro, ecc. ecc. Ad esempio, è per questo motivo che l'autoassicurazione va posta al di sotto del freno, in quanto per un' innavertito sbalzo o altro, sul cordino andrebbero a svilupparsi forze piuttosto elevate trovandosi esso a bloccarsi con tutto il peso di chi scende.
User avatar
Sub-Comandante
Sub-Titano Valdostano
Posts: 5346
Joined: Sun Mar 09, 2008 0:05
Location: Alta Valle Scrivia / bassa val di Vara

Post by Sub-Comandante »

Non si sta forse scambiando la ricerca della maggior sicurezza con la sicurezza assoluta che non esisterà mai? Mi spiego meglio: un conto è dire che una manovra è più sicura di altre, un altro è dire che una manovra, che si è fatta per anni, è improvvisamente diventata rischiosa. Un esempio può essere anche l'uso del marchard al posto del prusik: il primo è migliore del secondo, ma il secondo non è pericoloso.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
User avatar
mahler
Quotazerino doc
Posts: 1651
Joined: Tue Oct 16, 2007 16:04
Location: Bergeggi (SV)

Post by mahler »

Sub-Comandante wrote:Non si sta forse scambiando la ricerca della maggior sicurezza con la sicurezza assoluta che non esisterà mai? Mi spiego meglio: un conto è dire che una manovra è più sicura di altre, un altro è dire che una manovra, che si è fatta per anni, è improvvisamente diventata rischiosa. Un esempio può essere anche l'uso del marchard al posto del prusik: il primo è migliore del secondo, ma il secondo non è pericoloso.
In realtà il concetto fondamentale, forse rimasto poco chiaro, non è che una manovra adottata da sempre poi possa essere divenuta pericolosa. Non è affatto così. In realtà le manovre di assicurazione sono sempre più o meno le stesse, per cui esiste sempre di continuo una ulteriore miglioria, talvolta fatta da piccolissime variazioni. In questo aiuta di molto anche ovviamente l'evoluzione dei materiali e delle attrezzature. Infatti spesso e nella maggior parte di casi di piccoli o grandi incidenti relativi all'utilizzo di determinate manovre, essi avvengono, si per gossolani errori dovuti alla poca conoscenza delle manovre stesse o anche alla distrazione, ma talvolta legati a piccolezze a cui spesso non ci si aveva pensato fin ora abbastanza. Ma come dicevo sopra, lungi all'interno di un forum di montagna, dallo spiegarne le tante situazioni e problematiche annesse, una cosa impossibile. Una cosa però importante occorre venga detta. Talvolta capita che per l'arrivo di un nuovo mezzo tecnico si crei una semplificazione in campo di manovre. Atttenzione però che la semplificazione sulle manovre, introdotta appunto da novità in campo tecnologico dovuta ad attrezzature o materiali nuovi, nella maggior parte dei casi, implica però una maggior conoscenza da applicare nel caso, come nel caso dell'uso della daisy (differenze sui punti a tenuta da 4kN a 22 kN, ad esempio). Infatti semplificare non vuol dire automaticamente aumentarne in sicurezza, la pratica e come dicevo la conoscenza tecnica sono sempre di indirizzo fondamentale. Per fare sempre un esempio inerente, le guide fanno adottare come spesso si vede in giro in montagna su roccia, ai propri clienti (i quali si trovano nella maggiorparte dei casi con poca esperienza alle spalle o del tutto assente), l'uso delle daisy nei collegamenti in sosta o nelle discese in doppia, ma questa semplificazione è adottata in quanto vi è il controllo eperto della guida stessa, che sa alla perfezione come adottare il mezzo e come procedere nelle varie manovre.

se a qualcuno intressa (attenti però che potreste essere diteggiati per filo terroristi :lol: )
http://www.camptocamp.org/forums/viewto ... action=new
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... 11&t=13751
User avatar
maqroll
Quotazerino
Posts: 837
Joined: Thu Nov 30, 2006 17:54

Post by maqroll »

grizzly wrote:Voglio dire che la dasy chain usata come longe per le doppie va bene. Punto.
Ciao,
io ho risposto alle domande che hai fatto sulla tenuta di una daisy chain e sulla tenuta di una longe fatta con un cordino in kevlar, e mi sono fermato li.
detto questo posso aggiungere che:
1) io, quando sono per i fatti miei e non con un corso, per le doppie uso la daisy (se non me la dimentico), e fissata con una bocca di lupo sui due anelli dell'imbragatura (il fatto di poter sbagliare ed agganciardi al ramo sbagliato e sciogliermi la bocca di lupo lo reputo talmente remoto da dire che "se lo faccio mi merito di morire".
2) all'anello opposto a quello che fisso all'imbrago (quindi non un anello inermedio) piazzo una ghiera.
3) se mi devo accorciare piazzo un rinvio tra la suddetta ghiera e un anello inermedio.
4) Il discensore lo metto su un anello inermedio.
5) Il bloccante lo metto sull'anello di servizio dell'imbrago (o se quel giorno ho proprio voglia di sbattermi sui due anelli dove ho fissato la daisy).
6) se dimentico la daisy o se sono con un corso uso la longe 'CAI'.

Ciao.
Titus

Post by Titus »

Scusatemi se mi rimetto in campo :lol:

1) La famigerata "daisy chain"... è un portamateriale :!: :!: :!:( già la parola stessa lo dice... :roll: :roll: :roll: )

2) Se vi volete attaccare ad un portamateriale..( dopo che siete stai avvisati che è potenzialmente pericoloso ) sono affari vostri :cry: :cry:

3) Visto che sono affari suoi, a chi usa scorrettamente il materiale, è implicito che non deve insegnare l'uso scorretto...non sarebbe eticamente e responsabilmente corretto :!: :!: :evil: :evil:

4) Consegue che Mahler ha ragione :!: :!: :!:
User avatar
maqroll
Quotazerino
Posts: 837
Joined: Thu Nov 30, 2006 17:54

Post by maqroll »

Titus wrote:Scusatemi se mi rimetto in campo :lol:

1) La famigerata "daisy chain"... è un portamateriale :!: :!: :!:( già la parola stessa lo dice... :roll: :roll: :roll: )

2) Se vi volete attaccare ad un portamateriale..( dopo che siete stai avvisati che è potenzialmente pericoloso ) sono affari vostri :cry: :cry:

3) Visto che sono affari suoi, a chi usa scorrettamente il materiale, è implicito che non deve insegnare l'uso scorretto...non sarebbe eticamente e responsabilmente corretto :!: :!: :evil: :evil:

4) Consegue che Mahler ha ragione :!: :!: :!:
Guarda che una daisy chain non è 'solo un porta materiali, usata nelle due asole estreme tiene 25 kN...
E se noti nella descrizione che ho fatto sei sempre attaccato alle due asole estreme, oppure hai il bloccante sull'imbrago.
E' molto comoda da usare.
E resta il fatto che è più sicura indubbiamente la longe fatta come CAI comanda, infatti è quella che si insegna!!
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

maqroll wrote:
grizzly wrote:Voglio dire che la dasy chain usata come longe per le doppie va bene. Punto.
Ciao,
io ho risposto alle domande che hai fatto sulla tenuta di una daisy chain e sulla tenuta di una longe fatta con un cordino in kevlar, e mi sono fermato li.
detto questo posso aggiungere che:
1) io, quando sono per i fatti miei e non con un corso, per le doppie uso la daisy (se non me la dimentico), e fissata con una bocca di lupo sui due anelli dell'imbragatura (il fatto di poter sbagliare ed agganciardi al ramo sbagliato e sciogliermi la bocca di lupo lo reputo talmente remoto da dire che "se lo faccio mi merito di morire".
2) all'anello opposto a quello che fisso all'imbrago (quindi non un anello inermedio) piazzo una ghiera.
3) se mi devo accorciare piazzo un rinvio tra la suddetta ghiera e un anello inermedio.
4) Il discensore lo metto su un anello inermedio.
5) Il bloccante lo metto sull'anello di servizio dell'imbrago (o se quel giorno ho proprio voglia di sbattermi sui due anelli dove ho fissato la daisy).
6) se dimentico la daisy o se sono con un corso uso la longe 'CAI'.

Ciao.
Ciao. Si grazie, è come la uso io. Poi c'è chi non sapendo minimamente come la uso comincia a sparare ad alzo zero sul fatto che le asole tengono 4 kN... :roll: Va da se che se gli si dice che il loro pare un comportamento terroristico (che non vuol dire filo-terroristico, sia del più recente internazionale sia quello di marca idiota italiana), appunto travisano e prendono lucciole per lanterne... offendendosi.
Invece è sulla tua frase «è più sicura indubbiamente la longe fatta come Cai... » che vorrei chiedere su che basi è costruita questa «è più sicura indubbiamente»? Su dati statistici di incidenti avvenuti con la dasy? Ci sono statistiche sugli errori commessi infilandosi la dasy? Ci sono statistiche sugli errori commessi costruendo una longe con cordini annodati? Se non ci sono statistiche su che basi si evince la sicurezza?
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Sulla questione del «portamateriale»... adatta per mettere il «materiale nell'armadio»... ecc... mah... una fettuccia cucita da 22-25 kN... ? :lol:
Che materiale avete? Mettete i cinghiali ad affumicare? :lol:
Anche la questione di un utilizzo che va oltre l'utilizzo "proprio" sarebbe da chiarire... Pure un bicchiere si può usare in modi diversi, anche non propriamente per berci, uso specifico, ma non vuol dire che se lo uso per metterci dentro le matite diventi "pericoloso"...
Come ho già detto io sono in perfetta sintonia con chi dice che la conoscenza non è mai abbastanza, che occorre approfondire, ecc... e questo è un aspetto, poi però non sono d'accordo con chi ne vuole l'esclusivo monopolio, dicendo o così come dico o sei un incosciente...
User avatar
Andreino
Quotazerino
Posts: 862
Joined: Thu Oct 19, 2006 17:41
Location: Alba (CN)

Post by Andreino »

maqroll wrote: Ciao,
io ho risposto alle domande che hai fatto sulla tenuta di una daisy chain e sulla tenuta di una longe fatta con un cordino in kevlar, e mi sono fermato li.
detto questo posso aggiungere che:
1) io, quando sono per i fatti miei e non con un corso, per le doppie uso la daisy (se non me la dimentico), e fissata con una bocca di lupo sui due anelli dell'imbragatura (il fatto di poter sbagliare ed agganciardi al ramo sbagliato e sciogliermi la bocca di lupo lo reputo talmente remoto da dire che "se lo faccio mi merito di morire".
2) all'anello opposto a quello che fisso all'imbrago (quindi non un anello inermedio) piazzo una ghiera.
3) se mi devo accorciare piazzo un rinvio tra la suddetta ghiera e un anello inermedio.
4) Il discensore lo metto su un anello inermedio.
5) Il bloccante lo metto sull'anello di servizio dell'imbrago (o se quel giorno ho proprio voglia di sbattermi sui due anelli dove ho fissato la daisy).
6) se dimentico la daisy o se sono con un corso uso la longe 'CAI'.

Ciao.
Io faccio la stessa cosa, anche se, ripeto, mi interessa e ringrazio chi mi spiega tutti gli aspetti della questione, magari chi mi dice che sarebbe meglio fare diversamente...
Io leggo, ci rifletto e poi decido come comportarmi, premesso che non sono istruttore e non porto nessuno in giro per pareti :wink:
Andreino

http://dani-climb2.blogspot.com" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
maqroll
Quotazerino
Posts: 837
Joined: Thu Nov 30, 2006 17:54

Post by maqroll »

grizzly wrote: Invece è sulla tua frase «è più sicura indubbiamente la longe fatta come Cai... » che vorrei chiedere su che basi è costruita questa «è più sicura indubbiamente»? Su dati statistici di incidenti avvenuti con la dasy? Ci sono statistiche sugli errori commessi infilandosi la dasy? Ci sono statistiche sugli errori commessi costruendo una longe con cordini annodati? Se non ci sono statistiche su che basi si evince la sicurezza?
Si basa semplicemente sull'osservazione delle due longe:
- la daisy fatta con anello cucito tiene 25kN ma se ci faccio una bocca di lupo già ne dimezzo la tenuta a circa 12 kN.. ..mentre come ho scritto in un post sopra i valori x la longe fatta con il Kevlar son ben più elevati.
- caso caduta di pietre: la daisy se si trancia si trancia.. ..xchè gli anellini in mezzo tengiono ben poco, mentre la longe con il kevlar ha due rami indipendenti nella parte più verso la sosta e ben 4 nella parte più verso il corpo.
- inoltre la longe fatta col kevlar è ugualmente comoda e molto ben regolabile, ancora con più precisione della daisy.
- altro vantaggio è che un cordone di kevlar come quello che serve per la longe lo hai sempre dietro quando vai a fare una via lunga.. ..mentre la daisy te la devi portare apposta.. ..e se come me sabato ti dimentichi la daisy almeno sei capace a realizzarti una longe ottima con qualcosa che hai dietro.
ciao
roby
User avatar
maqroll
Quotazerino
Posts: 837
Joined: Thu Nov 30, 2006 17:54

Post by maqroll »

Andreino wrote: Io leggo, ci rifletto e poi decido come comportarmi, premesso che non sono istruttore e non porto nessuno in giro per pareti :wink:
Anche io sono dell'idea che la cultura, e quindi anche la 'cultura della sicurezza' derivi dal confronto, dalla curiosità e dalla voglia di approfondire, unita ovviamente ad una buona dose di spirito critico (che però va unita ad una conoscenza abbastanza avanzata della materia), trovo sia sbagliato nascondere l'esistenza di qualcosa e dire: "si fa solo cosi"!!
Ci sono diversi modi, uno magari migliore, l'altro che magari è più comodo..ma un pelo meno sicuro.. ..poi si valuta.. (ma bisogna essere in grado di farlo.. ..e non tutti lo sono anche se pensano di esserlo) :-)
Ciao
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Bene, grazie. Speriamo che esca il manuale Cai con la longe in kevlar... sempre che non trovino nuovi metodi... Ma intanto farò boulder... :lol:
User avatar
Andreino
Quotazerino
Posts: 862
Joined: Thu Oct 19, 2006 17:41
Location: Alba (CN)

Post by Andreino »

:smt003
Andreino

http://dani-climb2.blogspot.com" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Sub-Comandante
Sub-Titano Valdostano
Posts: 5346
Joined: Sun Mar 09, 2008 0:05
Location: Alta Valle Scrivia / bassa val di Vara

Post by Sub-Comandante »

maqroll wrote:- caso caduta di pietre: la daisy se si trancia si trancia.. ..xchè gli anellini in mezzo tengiono ben poco, mentre la longe con il kevlar ha due rami indipendenti nella parte più verso la sosta e ben 4 nella parte più verso il corpo
in caso di caduta pietre direi che l'unica è pregare... :wink:
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Sub-Comandante wrote:
maqroll wrote:- caso caduta di pietre: la daisy se si trancia si trancia.. ..xchè gli anellini in mezzo tengiono ben poco, mentre la longe con il kevlar ha due rami indipendenti nella parte più verso la sosta e ben 4 nella parte più verso il corpo
in caso di caduta pietre direi che l'unica è pregare... :wink:
Preghiera approvata dal Cai... :lol:
User avatar
Sub-Comandante
Sub-Titano Valdostano
Posts: 5346
Joined: Sun Mar 09, 2008 0:05
Location: Alta Valle Scrivia / bassa val di Vara

Post by Sub-Comandante »

grizzly wrote:
Sub-Comandante wrote:
maqroll wrote:- caso caduta di pietre: la daisy se si trancia si trancia.. ..xchè gli anellini in mezzo tengiono ben poco, mentre la longe con il kevlar ha due rami indipendenti nella parte più verso la sosta e ben 4 nella parte più verso il corpo
in caso di caduta pietre direi che l'unica è pregare... :wink:
Preghiera approvata dal Cai... :lol:
:smt043 :smt043 :smt043 :smt043 :smt043 :smt043 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :smt042 :smt042 :smt042 :smt042 :smt042 :smt042
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
Titus

Post by Titus »

grizzly wrote:Sulla questione del «portamateriale»... adatta per mettere il «materiale nell'armadio»... ecc... mah... una fettuccia cucita da 22-25 kN... ? :lol:
Che materiale avete? Mettete i cinghiali ad affumicare? :lol:

Ma scusa per curiosità :lol: :roll: penso che tu arrampichi con una single rope o una gemellare....perchè non arrampichi con una corda da bucato? :lol: :lol: :lol: :lol:

[font=Comic Sans MS]Sempre "corda" è[/font]........... :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted: :!: :!: :!:
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Titus wrote:
grizzly wrote:Sulla questione del «portamateriale»... adatta per mettere il «materiale nell'armadio»... ecc... mah... una fettuccia cucita da 22-25 kN... ? :lol:
Che materiale avete? Mettete i cinghiali ad affumicare? :lol:

Ma scusa per curiosità :lol: :roll: penso che tu arrampichi con una single rope o una gemellare....perchè non arrampichi con una corda da bucato? :lol: :lol: :lol: :lol:

[font=Comic Sans MS]Sempre "corda" è[/font]........... :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted: :!: :!: :!:
Perchè le mollette si ingarbugliano nei rinvii... :lol: Comunque la prossima volta che ti becco t'appendo con una longe fatta con una fettucia da tapparella... e facciamo le prove dinamiche... :twisted: ... :lol: ...
Titus

Post by Titus »

grizzly wrote:
Titus wrote:
grizzly wrote:Sulla questione del «portamateriale»... adatta per mettere il «materiale nell'armadio»... ecc... mah... una fettuccia cucita da 22-25 kN... ? :lol:
Che materiale avete? Mettete i cinghiali ad affumicare? :lol:

Ma scusa per curiosità :lol: :roll: penso che tu arrampichi con una single rope o una gemellare....perchè non arrampichi con una corda da bucato? :lol: :lol: :lol: :lol:

[font=Comic Sans MS]Sempre "corda" è[/font]........... :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted: :!: :!: :!:
Perchè le mollette si ingarbugliano nei rinvii... :lol: Comunque la prossima volta che ti becco t'appendo con una longe fatta con una fettucia da tapparella... e facciamo le prove dinamiche... :twisted: ... :lol: ...
I cinghiali affumicati "NON SI APPENDONO"...............si mangiano :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :P :P :P :P
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Titus wrote:
grizzly wrote:
Titus wrote:
grizzly wrote:Sulla questione del «portamateriale»... adatta per mettere il «materiale nell'armadio»... ecc... mah... una fettuccia cucita da 22-25 kN... ? :lol:
Che materiale avete? Mettete i cinghiali ad affumicare? :lol:

Ma scusa per curiosità :lol: :roll: penso che tu arrampichi con una single rope o una gemellare....perchè non arrampichi con una corda da bucato? :lol: :lol: :lol: :lol:

[font=Comic Sans MS]Sempre "corda" è[/font]........... :lol: :lol: :roll: :roll: :twisted: :!: :!: :!:
Perchè le mollette si ingarbugliano nei rinvii... :lol: Comunque la prossima volta che ti becco t'appendo con una longe fatta con una fettucia da tapparella... e facciamo le prove dinamiche... :twisted: ... :lol: ...
I cinghiali affumicati "NON SI APPENDONO"...............si mangiano :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :P :P :P :P
Porcus titus... :lol: comunque s'invita anche sua eminenza illustrissima cavaliere della longedekevlar... :lol: così tra una forchettata e l'altra ci edotta, indotta... ai poveri burini della dasy... :lol:
grizzly
Utente Molto Attivo
Posts: 233
Joined: Thu Apr 20, 2006 16:14

Post by grizzly »

Titus... dove seeeeei??? Rispondi!!! :lol:
User avatar
eekk1071
Utente Attivo
Posts: 169
Joined: Sun Oct 14, 2007 16:57
Location: Valtournenche

Post by eekk1071 »

Titus wrote:Scusatemi se mi rimetto in campo :lol:

1) La famigerata "daisy chain"... è un portamateriale :!: :!: :!:( già la parola stessa lo dice... :roll: :roll: :roll: )
Scusa ma no!
La Dasy di cui si parla non è un portamateriale, assolutamente!
This sling has a wide range of uses for self-belaying and technical climbing due to the countless attachment possibilities. There are lots of advantages in being able to adjust the length. Tested according to EN 566.
dal sito Mammut: http://www.mammut.ch/en/productDetail/2 ... 19+mm.html

Quindi un vero e proprio sistema di auto-assicurazione e, come suggerito, di utilizzo in molteplici situazioni....!

In oltre il termine vuol dire GHIRLANDA.... suggerito proprio forse dalla sua forma se arrotolata su se stessa.... (o lo stesso termine viene utilizzato per definire una serie di pc in rete.....)
Image

Io personalmente non la utilizzo per calate, dove utilizzo sempre e solo il discensore collocato all'anello di servizio, ma la utilizzo invece per autoassicurazioni in sosta o simili (SOSTE in vie ferrate - non durante la progressione! - , ecc....) proprio per la comodità di regolazione della distanza dalla parete....

Normalmente la collego all'imbraco con una bocca di lupo all'asola iniziale che vedere nella foto in basso a destra e un moschettone di sicurezza in cima alla Dasy.
Poi per accorciare o meno la lunghezza lasciando il moschettone sull'ultimo anello inserisco al suo interno un altro anello (non quello subito precedente, questo è assodato!) per appunto la regolazione....
"Certo, è colossale; ma bello, non direi" by Whymper.
User avatar
Sub-Comandante
Sub-Titano Valdostano
Posts: 5346
Joined: Sun Mar 09, 2008 0:05
Location: Alta Valle Scrivia / bassa val di Vara

Post by Sub-Comandante »

mi sa che questa discussione non avrà mai fine... :smt042 :smt042
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
User avatar
granpasso
Uomo di pietra
Posts: 6235
Joined: Mon Oct 02, 2006 22:41
Location: Genova-San Teodoro

Post by granpasso »

Sub-Comandante wrote:mi sa che questa discussione non avrà mai fine... :smt042 :smt042
Però, dai, è stupenda...............Ed è da collocare nella top ten dei polemiconi di QZ. :D :D
Belin !
User avatar
scinty
Amministratore
Posts: 12280
Joined: Mon Apr 30, 2007 21:42
Location: Genova

Post by scinty »

:lol: :lol: :lol:
solo perdendomi nella natura ritrovo me stessa
pronto marghe
Quotazerino
Posts: 613
Joined: Mon Oct 08, 2007 12:32

Post by pronto marghe »

...daisy chain? whats? mi viene in mente solo daisy di hazzard..

per le doppie uso abitualmente due rinvii contrapposti, di egual misura, agganciati all'anello di servizio, poi passo le corde nei rinvii superiori e le riprendo con un altro moschettone messo in orizzontale: costruisco una specie di discensore sulla falsariga del funzionamento della piastrina gigi insomma








(scherzo, era solo per fomentare il topic....uso anch'io la daisy per le calate, ma una volta che ero messo male son dovuto ricorrere a quel meccanismo)
Post Reply

Return to “Tecniche e Materiali”