Maratona=Quanto trail?

trailmaker · Post by **trailmaker** » Sat Feb 21, 2009 10:54

Spero di essere chiaro nel'esposizione del quesito...cosi da discutere un punto che puo' interessare chi è in preparazione e anche chi vuole provare un trail.

Considerato che chi ha fatto una maratona ha corso e non camminato per 42 km , con un tempo variabile tra 3 ore e 4 , ma di sforzo continuo in corsa e senza scendere sotto i 6 min/km, a quale distanza si puo' paragonare percorrendo un Trail tipo PdP , cioè che non comporti in piu' la componente sforzo/altitudine ?

Ovvero , se sono pronto per una maratona con un tempo decoroso posso affrontare serenamente un Trail che mi consentira' di camminare anche per lunghi tratti ma sara' piu' lungo di almeno 30 km, la situazione di "impegno fisico" è paragonabile, distante o non valutabile ?

Vans · Post by **Vans** » Sat Feb 21, 2009 12:20

Io lo scorso anno ho corso la Maratona di Roma a marzo in 4 ore e 12', cioè ad una media di 6' al km costanti. Per preparare la maratona avevo corso solo in pianura 50% su asfalto e 50% su sterrato. Dopo la corsa ho avuto una leggera infiammazione al tendine dell'alluce sinistro e per due settimane ho corso pochissimo poi ho deciso di tentare la "Abbots Way" ai primi di maggio e in preparazione ho fatto un'uscita in montagna su neve dura di circa 18 km per 800-900 mt di dislivello a ritmo molto tranquillo poi ho corso "Il Gir de le Culme" su percorso ridotto di 15 km causa maltempo (dislivello circa 700 mt) ed infine ho fatto una FIASP collinare di 24 km (300-400 mt D+) a circa 6' al km.
Il primo giorno alla Abbots Way ho fatto circa 60 km in 9h e 40' arrivando infondo in condizioni decenti a parte alcune vesciche e una brutta abrasione all'inguine diciamo che se la gara fosse finita li' sarebbe andata pure bene però il giorno dopo c'erano ancora 50 km abbondanti e io mi sono ritrato al 25 km causa acciacchi vari ma soprattutto per il bruciore all'inguine che stava diventando una tortura. Ritengo che con l'allenamento per una maratona un trail di 60 70 km non troppo duro se affrontato con calma e senza badare al tempo finale si può fare, il livello di allenamento aerobico dopo la maratona dovrebbe essere molto buono e un po' di endurance volenti o nolenti lo si ha. Quello che manca è la forza resistente che in pianura si allena poco rispetto a quel che serve in montagna e poi ci sono tanti problemini tipo alimentazione in gara, piedi bagnati per km e km, zaino bacchette ecc che allenandosi per la maratona non si affrontano. Discorso diverso per ultratrail duri a luglio e dopo varie uscite in montagna ho fatto il Valdigne ed è stata dura dura dura ho impiegato più di 23 ore soffrendo davvero tanto in discesa a causa di dolori alle ginocchia da metà gara all'arrivo per quella roba li non ero sufficientemente allenato anche se l'esperienza è stata comunque positiva.
Detto questo per affrontare un ultratrail si deve amare la montagna e avere tanta voglia di camminare per ore ed ore magari da soli o di notte e non a tutti piace. Se non si ama quel che si sta facendo non si va da nessuna parte perchè da un certo punto in avanti cioè quando si entra veramente nel mondo dell'endurance è la testa a portarci avanti.
Concludendo credo che un maratoneta abituato a frequentare le montagne come escursionista non dovrebbe avere problemi almeno su gare non troppo estreme.

cantal01 · Post by **cantal01** » Sat Feb 21, 2009 12:37

io non sono assolutamente d'accordo...

provare per credere...

l'ultra trail e' un viaggio...

fisico e di testa...

lungo tutta una vita... sportiva...

la corsa lunga, anche a ritmi sostenuti, su strada, è tutta un'altra cosa...

granpasso · Post by **granpasso** » Sat Feb 21, 2009 13:51

Seppure con tutte le differenze del "caso" direi che "ci stà".
Faccio alcune puntualizzazioni che mi sembrano utili:
Gli ultratrail in questo discorso non c'entrano. Siamo su ordini di "grandezza" decisamente inferiori. Aggiungo che un ultratrail non è sempre più faticoso di gare più brevi. Sono "ordini" di fatica diversi.
Il gesto atletico e quindi la preparazione di una maratona sono diversi da un trail medio.
Una maratona è paragonabile (come sforzo generale) ad un trail di circa 30km. con un dislivello che non superi i 1500mt.
Alla Valmalenco-Valposchiavo le griglie di partenza sono definite in base al proprio tempo maratona. Si tratta di una bellissima skyrace di 31km. con 1800mt. di dislivello e un passaggio in quota ( viewtopic.php?t=2146 ).
A suo tempo ho chiuso in 4ore e 11'. Levo mezz'ora e ottengo un tempo maratona di 3' e 40'. Alla coppa aschero abbiamo 30km. per 1000mt. senza passagi in quota e ho chiuso in 3h e 12'. Senza perdersi troppo nei secondo, così damblè, senza preparazione specifica, penso che il mio tempo maratona attuale sia di 3h e 30'.
Direi che ci siamo.
Considerazioni puramente empiriche le mie

advolans · Post by **advolans** » Sat Feb 21, 2009 13:57

A mio umile perere, non si possono fare paragoni sono due discipline, anche se si assomigliano molto, differenti.

I trail o Ultra Trail, si devono gestire molteplici situazioni:

RESISTERE
1 la fatica
2 la fame
3 il sonno
4 la luce ed il buio
5 momenti di crisi con attimi di forma
6 gestire lo sforzo
7 affrontare terreni impervi
8 trovare la forza per andare avanti (cioè forza mentale oltre che fisica)
9 ect.....

Forse se si analizzano tutti questi fattori e raffrontarli con una corsa su bitrume, si evidenzia immediatamente che qui si parla di due cose differenti sia di allenamento sia fisico e mentale!!!
Che ne pensate voi

Ho detto delle stupidaggini???

granpasso · Post by **granpasso** » Sat Feb 21, 2009 13:57

quote]Ovvero , se sono pronto per una maratona con un tempo decoroso posso affrontare serenamente un Trail che mi consentira' di camminare anche per lunghi tratti ma sara' piu' lungo di almeno 30 km, la situazione di "impegno fisico" è paragonabile, distante o non valutabile ? Ovvero , se sono pronto per una maratona con un tempo decoroso posso affrontare serenamente un Trail che mi consentira' di camminare anche per lunghi tratti ma sara' piu' lungo di almeno 30 km, la situazione di "impegno fisico" è paragonabile, distante o non valutabile ?

Per rispondere a questa domanda molto precisa direi di no............ovvero..........entrano in gioco un sacco di altri elementi...........
Vuoi preparare un trail tipo Pdp senza grandi ambizioni di classifica ? Molla gli allenamenti settimanali e vai per monti con zainetto e bacchette.

Aggiungo...........
Poche paranoie. Sei in uno stato di forma buono ? Hai già corso trail di 30km. ? Hai già corso una maratona entro le 4 ore ? Fai quattro lunghi su terreno naturale di durata crescente sino ad arrivare a 10 ore.
Iscriviti e fatti sta bendetta pdP.
L'edizione 2007 l'ho corsa a fine settembre avendo svolto l'ultimo lungo (preparazione cro) a maggio

Iscrivetevi tranquilli

Emi · Post by **Emi** » Sat Feb 21, 2009 23:25

mah, ci sarebbe da scrivere un libro...
premettendo che non ho esperienza di trail lunghi, il mio max sono i 32 km della coppa Aschero dell'anno scorso, direi che
secondo me ( tabelle ed allenamenti a parte, ci vorrebbe un altro libro) è tutta una questione mentale di concentrazione, per la maratona bastano 3 4 ore, per un ultra trail si parte da 8 9 ..... Mi sono posto la tua stessa domanda ed ho chiesto a chi ha più esperienza di me, in base alle loro risposte direi che se dovessi partecipare ad un ultra trail, più che allenare un ritmo allenerei la mia forza di volontà e cercherei le motivazioni che mi facciano arrivare alla linea di partenza convinto al 100000% di volerci provare, elemento essenziale secondo me per tentare di riuscirci (la stessa cosa che ho fatto prima delle maratone che ho corso). Del crono non mi preoccuperei,lo decide la strada nella maratona e l'altimetria, il fondo su cui corri, il tempo atmosferico (che potrebbe cambiare durante la gara ed in base alle quote altimetriche), la fame e la sete e mille altri inconvenienti , che ,in una maratona sono più facili da prevedere e da gestire ,in quanto racchiusi in 3 4 ore di corsa, mentre in un ultra trail tutto è direttamente proporzionale alla distanza. Non mi preoccuperei nemmeno dell'impegno fisico, se hai corso una maratona sai soffrire, ripeto, io allenerei la mente, la determinazione ad arrivare al traguardo e la voglia e la gioia di essere lì a provarci.

advolans · Post by **advolans** » Sun Feb 22, 2009 8:36

advolans · Post by **advolans** » Sun Feb 22, 2009 8:37

Emi wrote:. Non mi preoccuperei nemmeno dell'impegno fisico, se hai corso una maratona sai soffrire, ripeto, io allenerei la mente, la determinazione ad arrivare al traguardo e la voglia e la gioia di essere lì a provarci.

Ma allora qui si da ragione a Pietro Trabucchi

Emi · Post by **Emi** » Sun Feb 22, 2009 14:31

advolans wrote:
Emi wrote:. Non mi preoccuperei nemmeno dell'impegno fisico, se hai corso una maratona sai soffrire, ripeto, io allenerei la mente, la determinazione ad arrivare al traguardo e la voglia e la gioia di essere lì a provarci.
Ma allora qui si da ragione a Pietro Trabucchi

Nessuno ha mai detto che ha torto, ma che non ha inventato nessuna teoria rivoluzionaria e che ha affibiato un nome nuovo ad un vecchio concetto

trailmaker · Post by **trailmaker** » Sun Feb 22, 2009 14:42

Mi associo a Emi, anche se ho preso il libro e cerchero' di leggerlo ( avevo gia' un libro simile ,sempre suo--Preparazione mentale agli sport di resistenza-- che non ho finito perchè PESANTE) .
In effetti se parliamo di testa, e spesso il problema è tutto li', la motivazione c'è eccome, la "predisposizione" anche, quello che intendevo è un aspetto piu' teorico-matematico ,anche se aborro il termine e non è adatto a pennello, cioè per non patire almeno dal punto di vista fisico, proprio perchè nel trail esistono un mare di altre varianti, che bene o male ho gia' affrontato.
Poi considerato proprio il PdP , come lungo "iniziatico" visto che si svolge in giornata, non prevede percorso notturno ( almeno...spero) e non ha il fattore Quota,che mi ha gia' fregato una volta, partendo dal mare, la mattina stessa.

Emi · Post by **Emi** » Sun Feb 22, 2009 19:05

anche io sarei partito con le pdp, ma sicuramente non riuscirò a prendere ferie, l'avessero lasciata la domenica

sarei partito assieme a te! Comunque tornando in argomento la preparazione atletica per la maratona è l'ideale per i trail, io almeno preparo i miei trail come se dovessi preparare una maratona, sfrutto anche la bicicletta (mi pare di capire che anche a te piaccia pedalare) per fare dei lunghi aerobici senza stressare più di tanto le articolazioni , ma non riesco mai a fare previsioni sul tempo finale di un trail in base al tempo che potrei impiegare se fosse una maratona .
Lancio una proposta

Sarebbe interessante fare uno studio, chiedendo al momento dell'iscrizione ad esempio dell'Aschero lungo i tempi in maratona dei concorrenti , fare una classifica e confrontarla con la classifica finale della gara, poi ripetere l'esperimento alle pdp ed alla cro magnon (40 70 oltre 100) quindi confrontare le classifiche delle 3 prove e vedere in base ai tempi della maratona cosa cambia nel trail aumentando la distanza.

trailmaker · Post by **trailmaker** » Sun Feb 22, 2009 20:41

Si vado parecchio in bici, proprio per motivo che hai detto, e anche perchè mi piace.
Buona l'idea dello studio sui tempi, mi devo ricordare quando sara' il momento.
Poi c'è la "variabile imponderabile" come dicevamo ,che nello specifico caso mio ha preso le sembianze di una botta di influenza e febbrone allegato....cosi tanto per rendere la preparazione piu' variata.

Emi · Post by **Emi** » Sun Feb 22, 2009 21:03

buona guarigione

olaf · Post by **olaf** » Sun Feb 22, 2009 21:27

Io posso raccontare l'esperienza maturata lo scorso anno,mi stavo preparando per la maratona di Torino e mi feci male lavorando 6-7gg prima della gara,una volta guarito decisi di rifarmi in montagna cercando di sfruttare il fondo fatto con i lunghi collinari e in pianura.Incominciai ad andare a correre in montagna 2 volte la settimana ...ed ecco la differenza che ho trovato:abituando il fisico a stare più ore in corsa in pianura,riuscivo a correre anche in montagna....ovviamente quando le salite si facevano più dure andavo al passo ,ma appena mollavano ecco le gambe che volevano correre....Al Cro ho capito che per i trail lunghi bisogna avere una grande autonomia nelle gambe,e nel Cro in particolare ove non ci sono salite durissime(tranne una)....se le gambe non girano la testa non serve e viceversa.Nella maratona è una questione di ritmi ,basta sbagliare di pochi secondi a km e sei fottuto(a me è successo a Calderara a S. Silvestro ....1h21 la prima metà....1h36 la seconda....

).Mentre a Reggio Emilia con una condotta uniforme(accompagnavo un ragazzo cieco e nella gestione dello sforzo mi da una grossa mano(cmq 1h25 la prima metà 1h26 la seconda).....Ma anche negli ultra se si parte troppo forte si rischia di andare in crisi e non più uscirne.....
Per quanto riguarda i tempi ,non so se sia possibile paragonarli,c'è chi soffre la salita e chi odia la discesa.Cmq do ragione a Granpasso,se vuoi semplicemente finire il PDP è sufficiente fare dei giri lunghi in montagna e fare qualche uscita di un paio di ore di corsa in pianura.....