le vie ferrate

[onisa82]

ciao a tutti, scusate x la domanda, a voi sembrera stupida, ma mi hanno detto che fare le ferrate e' piu' pericoloso che scalare!!!!!!!a me non sembra , se uno scala e cade mi sembra che sia meno protetto.....o sbaglio??????ciao ciao

[Guidolux]

Beh, nel forum ci sono persone molto esperte...
Quindi è il luogo giusto per scambiare qualche idea.
Personalmente (non sono un esperto) ritengo che arrampicare in falesia con rinvii ben posti e con le corrette manovre di corda e tecniche sia a malapena più pericoloso che percorrere una ferrata di un certo impegno anche se, per l'arrampicata, la tecnica di progressione è estremamente più fine. Nel progredire su gradi elevati si deve affinare una capacità di amminstrare il proprio equilibrio, le proprie forze ed, in sostanza, il movimento decisamente maggiore e che quindi può portare ad un espressione di se più compiuta e di grande soddisfazione.
Quanto al pericolo veramente mi sembra poco logico paragonare le due attività che, comunque, definirei pericolose se svolte senza uno studio ed una preparazione e attrezzatura adeguata,,,
Cari saluti
Guidolux

[ellerix]

Onisa, io di ferrate ne ho fatta solo una, e possibilmente non ne faro' piu'.
In primis perche' non mi piace, non mi danno soddisfazione.
In secondo luogo perche' rispetto ad una via ben spittata mi pare molto piu' pericolosa.
1) L'eventualita' di beccarmi un temporale legato a quel cavo d'acciaio mi terrorizza, in arrampicata magari riesci a rifugiarti in qualche nicchia, magari puoi fare due doppie ed in quindici minuti sei giu', su una ferrata sei li, attaccata al conduttore di corrente
2) Una caduta su una via ben spittata o facilmente proteggibile di solito no ha conseguenze. Cadere lungo il cavo d'acciaio di una ferrata... brrr... dove vai a sbattere? Io avrei il terrore di rompermi una caviglia su un fittone o su un piolo d'una scaletta

Le mie sono solo impressioni, eh, forse dico cavolate.

bye

[davec77]

Il motivo centrale per cui, nonostante l'apparenza (in ferrata sono sempre attaccato a un cavo "vicino" a me), il percorso di una ferrata può essere più pericoloso di un'arrampicata, viene insegnato in un qualsiasi corso di alpinismo o arrampicata e risiede, per farla breve, nel cosiddetto "fattore di caduta".
Il fattore di caduta è legato, sempre facendola (molto) breve, allo "strappo" che il tuo imbrago e il tuo corpo subiscono con una caduta: più è alto, più questo strappo è forte e potenzialmente dannoso per il corpo umano e anche per la tenuta dei vari elementi della catena di sicurezza (moschettoni, corda, imbrago, etc.).
Il fattore di caduta è un semplice rapporto, dato da:
(lunghezza del volo che si compie con una caduta) / (lunghezza del tratto di corda che viene coinvolto nella caduta)

Considera la situazione peggiore possibile per un volo in arrampicata: quella di una caduta con corda bloccata, oppure di una caduta direttamente sopra la sosta senza punti di rinvio intermedi. la lunghezza del volo è il doppio della distanza che separa il punto in cui il volo è iniziato, dal punto sottostante in cui la corda si è bloccata (oppure dalla sosta). La lunghezza del tratto di corda interessato dal volo è invece pari a quella stessa distanza (spero di essere stato chiaro), per cui il fattore di caduta è esattamente pari a 2.
Tutte le altre situazioni in arrampicata originano voli con fattori di caduta minori.

Considera ora un volo su una via ferrata; supponiamo, caso peggiore possibile, che tu ti stia muovendo con i moschettoni ancorati a un cavo verticale. Se cadi, la tua caduta sarà arrestata dall'urto dei moschettoni contro il primo ancoraggio del cavo che si incontra andando verso il basso; di fatto questa distanza può essere anche di 5-6 m. Il tratto di corda che assorbirà la caduta è semplicemente la lunghezza dei cordini a cui sono collegati i moschettoni, diciamo circa 1 m. Risultato, fattore di caduta altissimo, uguale a 5 o 6: praticamente mortale, anche perché quasi sicuramente basta a far spezzare i cordini.
Proprio per questo motivo sono stati introdotti i dissipatori, congegni presenti in ogni set da ferrata omologato, insieme a coppie di moschettoni particolarmente grossi e robusti, più di quelli comunemente usati in arrampicata (omologazione tipo "K"). Il dissipatore permette di assorbire una grossa parte dell'energia cinetica associata al volo e quindi di rendere inoffensivo un fattore di caduta così alto.

Ho cercato di essere il più sintetico possibile, ma ripeto, ai corsi e sui manuali queste cose vengono spiegate bene.

Inoltre c'è da dire che le situazioni "reali" possono essere le più diverse: i voli di cui ho parlato sono sempre schematicamente immaginati in verticale e nel vuoto, ma non è sempre così: spesso cadendo si sbatte contro le rocce, e questo cambia completamente la situazione. (Ci si potrebbe far male più per gli urti contro le rocce che per la forza d'arresto vera e propria alla quale si è sottoposti alla fine del volo).
Anche le considerazioni fatte qui sopra da ellerix sono valide, soprattutto per quanto riguarda i temporali.

[mazzysan]

Il motivo centrale per cui, nonostante l'apparenza (in ferrata sono sempre attaccato a un cavo "vicino" a me), il percorso di una ferrata può essere più pericoloso di un'arrampicata, viene insegnato in un qualsiasi corso di alpinismo o arrampicata e risiede, per farla breve, nel cosiddetto "fattore di caduta".
Il fattore di caduta è legato, sempre facendola (molto) breve, allo "strappo" che il tuo imbrago e il tuo corpo subiscono con una caduta: più è alto, più questo strappo è forte e potenzialmente dannoso per il corpo umano e anche per la tenuta dei vari elementi della catena di sicurezza (moschettoni, corda, imbrago, etc.).
Il fattore di caduta è un semplice rapporto, dato da:
(lunghezza del volo che si compie con una caduta) / (lunghezza del tratto di corda che viene coinvolto nella caduta)

Considera la situazione peggiore possibile per un volo in arrampicata: quella di una caduta con corda bloccata, oppure di una caduta direttamente sopra la sosta senza punti di rinvio intermedi. la lunghezza del volo è il doppio della distanza che separa il punto in cui il volo è iniziato, dal punto sottostante in cui la corda si è bloccata (oppure dalla sosta). La lunghezza del tratto di corda interessato dal volo è invece pari a quella stessa distanza (spero di essere stato chiaro), per cui il fattore di caduta è esattamente pari a 2.
Tutte le altre situazioni in arrampicata originano voli con fattori di caduta minori.

Considera ora un volo su una via ferrata; supponiamo, caso peggiore possibile, che tu ti stia muovendo con i moschettoni ancorati a un cavo verticale. Se cadi, la tua caduta sarà arrestata dall'urto dei moschettoni contro il primo ancoraggio del cavo che si incontra andando verso il basso; di fatto questa distanza può essere anche di 5-6 m. Il tratto di corda che assorbirà la caduta è semplicemente la lunghezza dei cordini a cui sono collegati i moschettoni, diciamo circa 1 m. Risultato, fattore di caduta altissimo, uguale a 5 o 6: praticamente mortale, anche perché quasi sicuramente basta a far spezzare i cordini.
Proprio per questo motivo sono stati introdotti i dissipatori, congegni presenti in ogni set da ferrata omologato, insieme a coppie di moschettoni particolarmente grossi e robusti, più di quelli comunemente usati in arrampicata (omologazione tipo "K"). Il dissipatore permette di assorbire una grossa parte dell'energia cinetica associata al volo e quindi di rendere inoffensivo un fattore di caduta così alto.

Ho cercato di essere il più sintetico possibile, ma ripeto, ai corsi e sui manuali queste cose vengono spiegate bene.

Inoltre c'è da dire che le situazioni "reali" possono essere le più diverse: i voli di cui ho parlato sono sempre schematicamente immaginati in verticale e nel vuoto, ma non è sempre così: spesso cadendo si sbatte contro le rocce, e questo cambia completamente la situazione. (Ci si potrebbe far male più per gli urti contro le rocce che per la forza d'arresto vera e propria alla quale si è sottoposti alla fine del volo).
Anche le considerazioni fatte qui sopra da ellerix sono valide, soprattutto per quanto riguarda i temporali.

Bravo Davec!
Hai sintetizzato molto bene.
Quoto l'intervento e mi associo.

[Vans]

ciao a tutti, scusate x la domanda, a voi sembrera stupida, ma mi hanno detto che fare le ferrate e' piu' pericoloso che scalare!!!!!!!a me non sembra , se uno scala e cade mi sembra che sia meno protetto.....o sbaglio??????ciao ciao

Premetto che non pratico arrampicata e non amo particolarmente le ferrate, provo a risponderti per quel poco che ne so:

Il "fattore di caduta" in ferrata è sempre molto alto. Se cadi lungo il cavo quando arrivi al fittone vieni fermato all'istante ed il delicato compito di ammortizzare l'urto che potrebbe essere mortale è affidato interamente al dissipatore del kit. In parete la corda è dinamica ed chi ti fa sicurezza lo è altrettanto quindi il contraccolpo è teoricamente molto più morbido.

Durante una caduta in ferrata generalmente i moschettoni non lavorano bene e potrebbero impattare con il fittone in maniera sbagliata ed addirittura rompersi, è per questo che i moschettoni dei kit sono molto più robusti e complessi (e costosi!) di quelli da arrampicata.

Dopo una caduta in ferrata ammesso che il dissipatore abbia fatto il suo dovere e i moschettoni abbiano tenuto potresti ritrovarti con le mutande piene le mani tremanti e sudate e il kit inutilizzabile ma magari con ancora mezza ferrata da fare...

Cadendo lungo il cavo il cavo stesso ti tiene vicino alla roccia e alle attrezzature varie tutte in ferro e il rischio di sbatterci contro è elevato.

Ma la cosa a mio parere più pericolosa è che la ferrata rende apparentementemente molto facile fare una cosa che facile non è e cioè scalare. Quindi spesso si va affidandosi a delle attrezzature che facilitano solo la progressione che è solo uno degli elementi importanti in una scalata, se arrampichi sei invece costretto ad imparare e a progredire con gradualità altrimenti non riesci nemmeno a metterti nei guai perche semplicemente non vai su.

Altro aspetto inquietante è che ti affidi ad attrezzature in teoria molto sicure ma di cui non puoi controllare l'itegrità se non salendoci mentre la tua corda almeno te la puoi controllare a casa prima di usarla.

Spero di essere stato utile e lascio la parola a chi è più esperto di me ciao

[Vans]

Abbiamo risposto assieme

[Brookite]

Calma e gesso !!

Paragonare ferrate ad arrampicare è improprio. Le ferrate si sviluppano su terreni più vicini all'alpinistico, voi parlate di vie spittate quindi più vicine all'arrampicata sportiva anche se di lungo sviluppo. Se prendiamo delle vie classiche superripetute (Es la piccola o grande Micheluzzi al Ciavazes) dove già hai difficoltà magari a trovare l'intinerario, dove c'è un chiodo ogni 10/15 mt e il resto lo metti tu in termini di protezioni veloci, vedete bene che il volo presenta grandissimi rischi , cosa che (tanto per fare un esempio) la Ferrata degli Artisti non presenta.
Con questo non voglio dire che in ferrata si và tranquilli anzi! Però i rischi globali legati all'attività sono sicuramente più bassi. Un esempio? In qualsiasi ferrata si riesce sempre a rientrare lungo l'intinerario di salita, su tantissime vie, soprattutto quelle che non hanno un sviluppo verticale ma zigzagano in parete come la Simonetta a Finale per citarne una veramente facile no.

saluti

[mahler]

quello letto sopra, direi ben spegato, aggiungo solo che i sistemi passivi di arresto, cioè il cavo con i suoi connettori fissi, dovrebbe essre sempre manutenuto ogni anno, cosa che normalmente, almeno in Italia non avviene. Per cui anche con tutto il kit funzionante se vi è una pecca nel sitema passivo, il pericolo che vi sia una disancorazione del cavo dalla parete è estremamente probabile. In Dolomiti ad esempio vi sono moltissime ferrate con presenti evidenti danni dovuti proprio a questa situazione e dove nessuno interviene. Ad esempio la ferrata degli artisti, qualcuno sa se viene controllata periodicamnete da qualcuno (e visto che questo scempio lo ha voluto il Comune di Magliolo sarebbe questo ente responsabile)? Altra cosa importante ma già più o meni spigata, è di verificare se i cavi sono passati ai propri connettori o con ampio giro a curva del cavo o con un sistema che possa in caso di arresto non far picchiare in leva con effetto a martello il moschettone sul connettore stesso (rottura probabile del moschettone se non presente un simile accorgimento). Altro incidente frequente è quando in caso di caduta di alcuni metri, le fratture agli arti durante il contatto con gli scalini, oltre al già citato pericolo dovuto alle scariche elettriche o alle cadute di pietre o massi o attrezzatura ma anche borracce e altro. In definitiva l'attività su ferrate sarebbe anche sicura al 90% se però tutto il sitema passivo fosse fatto a regola d'arte, cosa che almeno in Italia, nella maggiorparte dei casi non avviene al contrario di come queste cose vengono sviluppate in territorio francese (dove nella maggior parte dei casi si paga per salirle, così da avere una copertura finanziaria tale da fare le varie manutenzioni e modifiche).

[Guidolux]

Quoto tutti gli interventi... Ognuno definsce considerazioni che mi sembrano valide.
Non paragoniamo, per piacere... , le ferrate a via di falesia con rinvii ogni 2 m e, tantomeno a vie alpinistiche o tanto peggio "da aprire" (non so se si apre più la via o il salitore ) dove il percorso è ancora tutto da immaginare, proteggere con nut, friend o chiodi da martello non presenti... Vie con ravanamenti vari per rovi e ciuffi d'erba...
Consiglierei ad Onisa, se trova il libro d'epoca, la lettura di "Un alpinismo di ricerca" di Gogna. Tra altre cose v'è descritta la salita di una parete, "Lo SCARASON" nel Gruppo del Marguareis (Alpi Liguri), che è decisamente un bell' esempio di vita spericolata prima che venisse il buon Vasco Rossi a parlarne in musica... Ma sto parlando del Giurassico, alpinisticamente parlando... roba da scarponi, mica da rinvii resinati...
L'industrializzazione dell'alpinismo avanza... L'avventura è sempre più un business in crescita per chi ricerchi un po' di adrenalina precotta... Poi però, guardo il mondo e mi rendo conto che c'è ancora spazio per l'avventura anche se non superi di slancio il 4° sulla roccia.

Sono un po' vecchio!

Concludendo e rivolgendomi ad Onisa, che mi sembra all'inizio di una carriera di avventure, consiglierei di fare ferrate, arrampicate e di tutto un po ma essendo sempre attenti a portare il livello di sicurezza ad uno standard tale da garantirsi al massimo (esitono corsi, amici esperti e manuali).
Quest' obiettivo si può raffiungere solo con studio e gradualità di esperienza (tanta) come sicuramente immaginavi.
Sono convinto che l'ideale per imparare ad arrampicare sarebbe quello di percorrere delle vie di 2°-3° ben protette e lunghe ma, ormai, per avere protezioni ben situate e valide si deve salire attorno al 5°... Sono tutti diventati Ramboooooo....

[topo]

Quoto tutti gli interventi... Ognuno definsce considerazioni che mi sembrano valide.

per lo stesso motivo quoto anch'io

Vorrei aggiungere una personale osservazione.

Andando per il primo anno nelle Dolomiti e facendovi ferrate "facili" e "moderatamente difficili", secondo le descrizioni delle guide, posso confermare quello che già mi faceva notare Pazzaura: facendo cioè il confronto con alcune ferrate fatte da noi, la Deanna Orlandini al Reopasso su tutte, emerge una differente mentalità tra la ferrata "storica" delle Dolomiti e quella che potremmo definire "alla francese".

E mi spiego:
La prima si snoda su itinerari di alpinismo classico attrezzando passaggi quasi esclusivamente in caso di esposizione (molto frequente in dolomiti anche su sentieri) e può essere percorsa in entrambi i sensi di marcia usando praticamente mai il cavo per la progressione, se mai trovi gradini scavati o pioli conficcati ... diciamo che sono attrezzature fisse per permettere di attraversare la montagna.

La seconda, quella che non so quanto propriamente ho detto alla francese, è spesso un percorso che non costituisce via di transito per un luogo, ma quasi divertimento a se stante. Mai percorribile in entrambi i sensi e con passaggi atletici in parete, che vorrebbero essere più vicini all'arrampicata, ma condizionata dall'assicurazione con il cavo che diventa poi mezzo di progressione esso stesso.

alla seconda (la cui tipologia non escludo possa trovarsi anche nelle dolomiti), e di cui faccio volentieri a meno, pertengono maggiormente tutti i discorsi sui fattori di caduta urti tra moschettoni e ancoraggi ecc..

per chiarire a me stesso il discorso ho preso a chiamare i percorsi di ferrata svolti in dolomiti "percorsi attrezzati", perché l'accostamento con le ferrate tipo Caprie non mi quadrava affatto.
Non per niente sul posto le ferrate le ho viste segnate tutte EEA.

[mahler]

Quoto tutti gli interventi... Ognuno definsce considerazioni che mi sembrano valide.

per lo stesso motivo quoto anch'io

Vorrei aggiungere una personale osservazione.

Andando per il primo anno nelle Dolomiti e facendovi ferrate "facili" e "moderatamente difficili", secondo le descrizioni delle guide, posso confermare quello che già mi faceva notare Pazzaura: facendo cioè il confronto con alcune ferrate fatte da noi, la Deanna Orlandini al Reopasso su tutte, emerge una differente mentalità tra la ferrata "storica" delle Dolomiti e quella che potremmo definire "alla francese".

E mi spiego:
La prima si snoda su itinerari di alpinismo classico attrezzando passaggi quasi esclusivamente in caso di esposizione (molto frequente in dolomiti anche su sentieri) e può essere percorsa in entrambi i sensi di marcia usando praticamente mai il cavo per la progressione, se mai trovi gradini scavati o pioli conficcati ... diciamo che sono attrezzature fisse per permettere di attraversare la montagna.

La seconda, quella che non so quanto propriamente ho detto alla francese, è spesso un percorso che non costituisce via di transito per un luogo, ma quasi divertimento a se stante. Mai percorribile in entrambi i sensi e con passaggi atletici in parete, che vorrebbero essere più vicini all'arrampicata, ma condizionata dall'assicurazione con il cavo che diventa poi mezzo di progressione esso stesso.

alla seconda (la cui tipologia non escludo possa trovarsi anche nelle dolomiti), e di cui faccio volentieri a meno, pertengono maggiormente tutti i discorsi sui fattori di caduta urti tra moschettoni e ancoraggi ecc..

per chiarire a me stesso il discorso ho preso a chiamare i percorsi di ferrata svolti in dolomiti "percorsi attrezzati", perché l'accostamento con le ferrate tipo Caprie non mi quadrava affatto.
Non per niente sul posto le ferrate le ho viste segnate tutte EEA.

si hai perfettamente sottolineato un aspetto importante, difatti gli itinerari attrezzati, come li hai definiti tu, appartengono più al novero di salita alpinistica, come ad esempio la normale al Dente del Gigante, che ha in tutto e per tutto difficoltà di carattere alpinistico. Credo che molti itinerari dolomitici più che EEA possano tranqullamente appartenere a livelli di difficoltà tra l'F e il PD. Le ferrate giustamnete dette alla francese, sono infatti altra cosa.

[DGM]

Direi che soo state dette un sacco di cose corrette sul discorso ferrata. Vorrei solo puntualizzare che tutte le ferrate sono classificate EEA perchè, parlando in ambito CAI, così prevede la norma.

L'escursionismo prevede le difficoltà E EE e EEA. In particolare appunto la classificazione EEA è specifica ed esclusiva per la progressione su via ferrata o sentiero attrezzato, ovvero percorsi ove la sicurezza delll'escursionista è garantita da un cavo di sicurezza ancorato secondo certe regole e che prevede l'uso di kit da ferrata. L'uso di detta classificazione in altro ambito (come a volte capita di leggere su certi manifesti di gite sociali) è assolutamente deprecata dal CAI.

La seconda riflessione è che alla pericolosità del "fattore di caduta" spesso in ferrata si tende a sottovalutare la difficoltà e la pericolosità della situazione. "Ma si dai, qua il moschettone non lo metto tanto non serve (non è espostisismo) e poi sono in ritardo e mi sono rotto di agganciare e sganciare migliaia di volte la longe. Se ogni tanto salto un passaggio faccio prima". Quasi tutti gli incidenti mortali capitano così...

Infatti in arrampicata bene o male (salvo durante le doppie in cui guarda caso la fretta o la superficialità o la fretta diventano cause di incidenti mortali) si è sempre attaccati ad una corda e quindi con una speranza di salvezza.

In ferrata non è così, quando non sei collegato al cavo di sicurezza sei in grandisismo pericolo, non hai nulla che possa salvarti in caso di caduta!!!

In ferrata inoltre spesso sopra la testa hai altre persone che possono lasciar cadere una borraccia, una macchina fotografica, un moschettone, un casco o chissà cos'altro ...

La mia esperianza in ferrata è significativa e vi garantisco che ho visto passare di tutto ...

La morale secondo me ? Direi che entrambe le discipline presnetano delle pericolosità ma la ferrata è molto più soggetta rispetto all'arrampicata classica agli incidenti da "pirlaggine".

Quindi, se vi piace la disiplina, coltivatela ma datevi un codice comportamentale serio e non infrangetelo MAI !!!!

Bye