Responsabilità in caso di incidente

Montagna a 360 gradi: pensieri, notizie, meteo...

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skeno
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Responsabilità in caso di incidente

Post by skeno »

Mi riferisco al thread che si trova in
Appennino Ligure e piacentino ----> Corso CAI Bolzaneto EA-2006/2007

E' facile parlare o fare del qualunquismo a buon mercato quando non si hanno responsabilità dentro un'associazione o quando si è battitori liberi "per indole" (indole rispettabilissima, sia chiaro!).

Non conosco il caso specifico (in cui comunque nessuno poteva vietare all'allieva di farsi una passeggiata da sola, magari dopo che era partita la gita del corso, come scrive anche Dani80), parlo in generale.

In linea di principio gli istruttori hanno fatto bene a non accettare la via di mezzo.
Proprio perchè sono volontari e non sono professionisti.
Chi glielo fa fare di fare una scelta contro il regolamento che, in caso malaugurato di incidente, li metterebbe nelle canne sia dal punto di vista penale che civile?

Nota: i regolamenti sono il bello ed il brutto delle associazioni: non possono vivere senza regole chiare (e condivise) ma per queste regole a volte si tagliano le gambe.

Poi va considerato il malcostume tutto italiano che prevede che l'allievo infortunato tenti di "spellare" il malcapitato istruttore (o la sua assicurazione) che lo ha accompagnato a fare un'attività in cui si è fatto male, magari senza alcuna colpa dell'istruttore stesso.
Storia vera: un mio amico istruttore a 4 anni di distanza è ancora sotto causa civile intentata da un'allieva che si era rotta una gamba durante un corso (inutile dire che non era stata nè bastonata o nè investita in auto dall'istruttore). E faccio notare che l'allieva aveva fatto partire anche un procedimento PENALE, fortunatamente archiviato pochi mesi fa, e che l'allieva era coperta da assicurazione personale infortuni di cui ha rifiutato il risarcimento cercando il risarcimento per Responsabilità Civile dell'istruttore.

Tutte le volte che si forma un gruppo, che sia o non sia un'uscita ufficiale di un'associazione o club o che sia una gita fra amici, il componente più esperto è il responsabile (nel senso che è quello che finisce sotto inchiesta, da cui poi può uscire indenne) in caso di incidente.
Inoltre l'assicurazione può coprire i danni "monetari", ma se scatta il procedimento PENALE te lo sciorbi fino alla fine, e l'avvocato te lo devi pagare anche se ti assolvono.

Sappiate che, tanto per fare un esempio (toccatevi pure!), se durante il raduno QUOTAZERO di domenica scorsa qualcuno (un principiante) volava giù da una via sul rama, qualcun altro (un giudice istruttore) sarebbe andato a cercare il capo gita (che esiste sempre, è quello considerato il più esperto del gruppo) e gli avrebbe chiesto cosa ci faceva la vittima su una via alpinistica senza assicurazione.

Lo so, è terrorismo, ma è la dura realtà.

L'unico modo per stare tranquilli in caso di incidente è andare sempre con le stesse persone e che possibilmente siano tutti dello stesso livello.
Nella nostra associazione spendiamo migliaia di euro per un'assicurazione coi controcxxx, ogni istruttore ha un'assicurazione personale (che copre anche le spese legali) e continuiamo a fare corsi e proselitismo, consapevoli dei rischi legali connessi.

Ripeto, è molto facile parlare male delle associazioni e degli istruttori.
E se mi è consentito aggiungo uno SGRUNT. :?
Last edited by skeno on Tue Apr 17, 2007 11:28, edited 1 time in total.
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dags1972
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Post by dags1972 »

quoto tutto

Se vai sotto Cai,Fasi,Uisp vai sotto le regole che accetti di seguire andando con loro. (punto).... il direttore di gita, corso è sovrano, ha una responsabilità enorme ...basta pensare alla associazioni un pò sui generis e si hanno le tragedie come sull'aiona 2005

Nel caso della Mazzocchi certo un pò + di elasticità non guastava ...al massimo potevi stare a prenderti il sole




Non chiederti cosa fa il Cai per te ma cosa fai tu per il Cai (* metti pure associazione che vuoi)
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rikkytikkytavi
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Re: Responsabilità in caso di incidente

Post by rikkytikkytavi »

skeno wrote:Tutte le volte che si forma un gruppo, che sia o non sia un'uscita ufficiale di un'associazione o club o che sia una gita fra amici, il componenete più esperto è il responsabile (nel senso che è quello che finisce sotto inchiesta, da cui poi può uscire indenne) in caso di incidente.
Io avevo letto tempo fa un articolo su questi discorsi sulla Rivista del Cai e riguardo al gruppo di amici che una domenica vanno in gita il discorso non è così semplice.Il componente più esperto deve essere individuato nel gruppo in maniera ufficiale,nel senso che gli amici prima di partire nominano il capogita e tutti devono essere d'accordo,se ciò non avviene (come nella maggior parte dei casi per non dire sempre) l'individuazione a posteriori del "più esperto" viene fatta tramite criteri oggettivi ad esempio se fra loro c'è un istruttore,un socio Cai,ecc. la semplice esperienza fatta sul campo,se non "certificata" non è sufficiente a trovare un capro espiatorio.

Comunque onde evitare di dire cavolate adesso vado a riesumare l'articolo,lo rileggo e vedo se mi ricordavo giusto.


Per il resto sono abbastanza d'accordo su tutto,anche perchè l'iscrizione a qualsiasi associazione è funzione della presa visione e accetazione del relativo regolamento/statuto,per cui...
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Dani80
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Post by Dani80 »

Anch'io quoto tutto, volevo precisarlo perche' il mio intervento precedente non venisse frainteso. Gli accompagnatori CAI (o di altre associazioni) si prendono delle grosse responsabilita' (con corrispondenti rischi di menaggi infiniti in caso malaugurato di incidenti) e quindi e' giustissimo che quando si va con loro bisogna rispettare tutte le loro direttive alla lettera. Con il mio intervento volevo solo dire che pero' nessuno mi puo' vietare di fare una gita per conto mio anche se un mio amico la sta facendo con il suo gruppo CAI. Purche' sia chiaro che se mi rompo l'osso del collo la responsabilita' e solo mia perche' non ero con nessun gruppo.

Per quanto riguarda Quotazero tempo fa mi era venuto lo stesso dubbio di Skeno io spero pero' che in questo caso abbia torto. Infatti qui sul forum nessuno mai si e' proposto capogita e quindi nell'eventualita' si andassero a fare delle uscite assieme, magari concordate qua sul forum, ognuno dovrebbe essere responsabile solo di se stesso. O no?
Non dovrebbe essere l'equivalente di un gruppo di amici che decide di andare a fare un'uscita?

L'esempio che hai raccontato, Skeno, si riferisce mica a una donna che si era rotta la caviglia durante il corso di Canyoning del CAI ligure? Se e' cosi' ne avevo sentito parlare l'anno scorso in sessione. Purtroppo e' per gente come quella che gli accompagnatori devono stare sempre superallerta ed e' per questo che bisogna capirli se ogni tanto ci sembrano un po' troppo intransigenti.
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Dani80
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Post by Dani80 »

rik...tavi wrote:Il componente più esperto deve essere individuato nel gruppo in maniera ufficiale,nel senso che gli amici prima di partire nominano il capogita e tutti devono essere d'accordo
Ma possibile che non si possa andare in montagna con un gruppo di amici ed ognuno e' responsabile solo per se stesso?
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skeno
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Post by skeno »

Dani80 wrote: Per quanto riguarda Quotazero tempo fa mi era venuto lo stesso dubbio di Skeno io spero pero' che in questo caso abbia torto. Infatti qui sul forum nessuno mai si e' proposto capogita e quindi nell'eventualita' si andassero a fare delle uscite assieme, magari concordate qua sul forum, ognuno dovrebbe essere responsabile solo di se stesso. O no?
Non dovrebbe essere l'equivalente di un gruppo di amici che decide di andare a fare un'uscita?
Per quello che ho capito io questo discorso può valere solo finchè nel gruppo livello di preparazione sia omogeneo. Se in un'ipotetica istruttoria emerge che in un gruppo c'è uno chiaramente più bravo degli altri (secondo me anche senza essere un "titolato" - e qui comunque attendo notizie certe da Rikkyeccecce) allora nascono i problemi.
Dani80 wrote: L'esempio che hai raccontato, Skeno, si riferisce mica a una donna che si era rotta la caviglia durante il corso di Canyoning del CAI ligure? Se e' cosi' ne avevo sentito parlare l'anno scorso in sessione.
Belin, sei meglio di Montalbano... beccato alla prima!!!
Ciao
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Post by Darkcele »

una curiosità: se effettivamente capita un incidente mentre un gruppo di amici e' in montagna, il procedimento descritto da Skeno (ricerca del "più esperto" con criteri oggettivi quando non e' stato designato alcun capogita) si avvia automaticamente da parte dell'autorita' giudiziaria o solo nel caso in cui l'amico (che non sarebbe più tale) avvii la questione?

A me è capitato di accompagnare ad arrampicare un amico che mi aveva chiesto di provare una volta prima di iscriversi ad un corso (richiesta più che legittima per evitare di buttare via dei soldi!). Io ho accettato e siamo andati insieme su vie molto facili (nulla più del 4). Se si fosse fatto male, visto che palesemente ero io quello più esperto fra i 2 mi sarebbe successo qualcosa??
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Post by dags1972 »

Darkcele wrote:una curiosità: se effettivamente capita un incidente mentre un gruppo di amici e' in montagna, il procedimento descritto da Skeno (ricerca del "più esperto" con criteri oggettivi quando non e' stato designato alcun capogita) si avvia automaticamente da parte dell'autorita' giudiziaria o solo nel caso in cui l'amico (che non sarebbe più tale) avvii la questione?

A me è capitato di accompagnare ad arrampicare un amico che mi aveva chiesto di provare una volta prima di iscriversi ad un corso (richiesta più che legittima per evitare di buttare via dei soldi!). Io ho accettato e siamo andati insieme su vie molto facili (nulla più del 4). Se si fosse fatto male, visto che palesemente ero io quello più esperto fra i 2 mi sarebbe successo qualcosa??


se lui si fa male a un braccio "l'amicizia" blocca tutto
peggio se lui subisse gravissimi handicap non c'è amicizia che tenga

in ogni caso se ci scappasse il morto in Italia c'è l'obbligatorietà per i magistrati dell'azione penale
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skeno
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Post by skeno »

Darkcele wrote:una curiosità: se effettivamente capita un incidente mentre un gruppo di amici e' in montagna, il procedimento descritto da Skeno (ricerca del "più esperto" con criteri oggettivi quando non e' stato designato alcun capogita) si avvia automaticamente da parte dell'autorita' giudiziaria o solo nel caso in cui l'amico (che non sarebbe più tale) avvii la questione?
Oltre i 40 giorni di prognosi ci deve essere un qualche automatismo.

Certo che se vai ad arrampicare con un tuo amico, lui si rompe una gamba e quando arriva al postodi polizia del pronto soccorso e gli chiedono "come ti sei fatto male?" e lui, indicandoti, dice: "mi ha portato lui, e mi stava facendo sicurezza lui, è TUTTA colpa sua!!!"
allora forse non è proprio un genio o non è tuo amico.
:D

Se poi l'incidente è più grave, è facile che parta un'istruttoria.

Comunque come dice dags, per cose poco gravi dipende molto dal "grado di amicizia"

Ciao
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Post by icci »

Le regole sono regole, non c'è dubbio, ma la mentalita' della gente si fa condizionare da casi estremi di persone che cercano di guadagnarci da tutto, da una storta o da una caviglia rotta.
Non è che tutti siamo pronti ad andare a RAI 3 per farci la cresta sulle nostre disavventure.
Devo pero' ammettere che si sentono sempre casi di gente che vuol fregare altra gente, che vuol approfittare per riscuotere cedole assicurative; e questo giustificherebbe le decisioni prese dai capogita di allontanarmi domenica scorsa.
Coerenza e sincerita' non ripagano sempre, perchè purtroppo la diffidenza e la sfiducia negli altri sono diventate regoli comuni, ma siccome io credo in questi valori, continuero' a dire prima quello che non mi sento di fare (ammesso di proseguire il corso...)
Il buon senso, questo sconoscito, è spesso un alieno...
(ps- grazie dell'interessante dibattito; ho imparato molte cose)
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Post by rikkytikkytavi »

Scorrendo l'elenco degli articoli scritti nei vari anni non ho individuato quello che cercavo (però ne ho trovato uno di Alexander:Falesie Liguri :wink: ),ma visto che potrebbe non capirsi direttamente dal titolo se avete un attimo di pazienza mi metto sfogliare materialmente le riviste,ci vorrà un pò ma conto di trovarlo. :P
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Dani80
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Post by Dani80 »

E anche dal grado di correttezza. Se io chiedo a una persona se mi puo' portare a fare una via alpinistica o di arrampicata o qualsiasi altra cosa che presenti rischi di farsi male (praticamente tutto, compreso una passeggiata) e poi per sfiga mi succede qualche cosa troverei profondamente scorretto rivalermi sul compagno. Se volevo essere tutelato mi pagavo una guida fior di quattrini e andavo su con chi di mestiere porta gente. Nel momento in cui vado con una persona che non lo fa di mestiere (e quindi non ci guadagna niente se non la compagnia) trovo profondamente scorretto (e ingiusto) farle passare dei guai. Ripeto, secondo me, non e' questione di amicizia ma di correttezza
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roc
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Post by roc »

Dani80 wrote:
rik...tavi wrote:Il componente più esperto deve essere individuato nel gruppo in maniera ufficiale,nel senso che gli amici prima di partire nominano il capogita e tutti devono essere d'accordo
Ma possibile che non si possa andare in montagna con un gruppo di amici ed ognuno e' responsabile solo per se stesso?
giusto per informazione (la cosa nasce da fatti reali):

se io oggi ti dico "vieni con me che andiamo a capanna margherita"

durante la salita succede un qualche cosa che domani i tuoi parenti mi denunciano (non tu, ma i parenti che nemmeno conosco!)
Stando ai fatti sono stato io ad invitarti, sono quello di maggior esperienza ed automaticamente mi sono caricato di ogni responsabilità.

Tradotto per la legge: è colpa mia e ne pago le conseguenze.
Questo anche se non siamo un associazione od altro, ma solo due amici.

E' questo che insegnano ai direttori dei corsi negli aggiornamenti cai.

Senza voler difendere nessuno nel caso specifico di domenica scorsa (perchè forse, dico forse, ci sarebbe altro da dire a difesa di icci), ma solo per far capire che a volte bisogna anche mettersi nei panni di chi ha la responsabilità :wink:
Last edited by roc on Tue Apr 17, 2007 14:14, edited 1 time in total.
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skeno
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Post by skeno »

Dani80 wrote:...secondo me, non e' questione di amicizia ma di correttezza
Giusta precisazione!!!
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Fish67
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Post by Fish67 »

In tutti i casi citati il buon senso dovrebbe avere sempre la precedenza. Nel caso di Icci, che era pronta ad una manleva scritta, il problema non si doveva neanche porre. Forse farebbe bene lei a far trovare un po' di paura a chi le ha fatto perdere una giornata di svago. Io scriverei una bella letterina alla sede centrale del C.A.I ed alla rivista lo scarpone.
Comunque nel nostro splendido mondo di furbi , il buon senso e la sincerita' non trovano posto, purtroppo neanche in montagna.
Per motivi simili , mi son tolto dall'organizzare gite, non sai mai chi trovi.
Ciao, Fabrizio P.
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Post by Conte Ugolino »

Per la gita di Portofino io sono il responsabile in tutti i sensi e ( purtroppo o per piacere) so a cosa vado incontro
speremmu ben :wink:
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Se l'è fassile m'angusciu, se l'è diffisile tribullu!
"Ogni civetta ha la sua casa l'albero, ma il barbagianni invece no" Punkreas Paranoia e potere
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Post by em »

Concordo con quanto detto da Skeno (e da altri).
Per quel che riguarda l'episodio che ha dato origine alla discussione mi dispiace per Icci ma la decisione dei responabili del corso e` stata quella giusta, quindi non vedo che differenza possa fare una lettera alla sede centrale CAI o allo Scarpone.
Inoltre in un corso e` importante non solo imparare la tecnica ma anche come ci si dovrebbe comportare in montagna e da questo punto di vista mi sembra che Icci abbia ancora molto da imparare.
Last edited by em on Tue Apr 17, 2007 17:03, edited 1 time in total.
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Fish67
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Post by Fish67 »

Le regole devono essere sempre rispettate, pero' a volte basterebbe chiudere un occhio e le cose si risolverebbero senza tante polemiche.
Ho espresso una mia opinione pensando a quello successo a me in passato, non volevo offendere nessuno, inoltre non essendo presente non posso giudicare il comportamento di altri.
Ciao, Fabrizio P.
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Post by roc »

Fish67 wrote: Forse farebbe bene lei a far trovare un po' di paura a chi le ha fatto perdere una giornata di svago. Io scriverei una bella letterina alla sede centrale del C.A.I ed alla rivista lo scarpone.
Fish67 wrote: ... non volevo offendere nessuno, inoltre non essendo presente non posso giudicare il comportamento di altri.
una delle due :wink:
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Post by dags1972 »

roc wrote:
Fish67 wrote: Forse farebbe bene lei a far trovare un po' di paura a chi le ha fatto perdere una giornata di svago. Io scriverei una bella letterina alla sede centrale del C.A.I ed alla rivista lo scarpone.
Fish67 wrote: ... non volevo offendere nessuno, inoltre non essendo presente non posso giudicare il comportamento di altri.
una delle due :wink:
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Post by Fish67 »

La prima e' quello che farei io se fosse successo a me o a mia moglie, la seconda per chi si sente toccato dall'argomento.
Per me va tutto bene, tutto tranquillo e sotto controllo :wink:
Ciao, Fabrizio P.
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Post by roc »

Fish67 wrote:La prima e' quello che farei io se fosse successo a me o a mia moglie, la seconda per chi si sente toccato dall'argomento.
Per me va tutto bene, tutto tranquillo e sotto controllo :wink:
scusate, non volevo assolutamente polemizzare.

ribadisco la faccina del post :
:wink:
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Post by Fish67 »

roc wrote:
Fish67 wrote:La prima e' quello che farei io se fosse successo a me o a mia moglie, la seconda per chi si sente toccato dall'argomento.
Per me va tutto bene, tutto tranquillo e sotto controllo :wink:
scusate, non volevo assolutamente polemizzare.

ribadisco la faccina del post :
:wink:
Anche io. :D
Ciao, Fabrizio P.
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Post by roc »

solo un'ultima precisazione riguardo al corso (del quale, ripeto, non faccio più parte).

Sin dalla prima lezione è sempre stato detto che nelle gite non si sarebbe tenuto conto delle coppie (dal marito-moglie ai semplici amici): nelle gite ognuno sarebbe andato per sè.
Anzi, più probabile che le coppie possano capitare con istruttori/accompagnatori diversi
E questo per una lunga serie di motivi.
(curiosità: all'uscita di orientamento eravate insieme ? lì i vari gruppi hanno itinerari completamente diversi).

E' capitato in passato di organizzare la ferrata divisa in due gruppi: uno andava magari in apuane e l'altro in liguria (organizzativamente può essere più incasinato ma è già stato fatto).

In questo caso è probabile non trascorrere la giornata insieme.

Ora però non so se questa premessa sia stata fatta anche quest'anno, ma a mio parere è una premessa fondamentale
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Post by paolo59 »

roc wrote:Anzi, più probabile che le coppie possano capitare con istruttori/accompagnatori diversi
E questo per una lunga serie di motivi.
(curiosità: all'uscita di orientamento eravate insieme ? lì i vari gruppi hanno itinerari completamente diversi).

Ora però non so se questa premessa sia stata fatta anche quest'anno, ma a mio parere è una premessa fondamentale
Io ero presente alla serata dedicata all'orientamento e alla meteo, lezione tenuta dai Riso, in preparazione per l'uscita seguente di orientamento, e ricordo, che è stato chiesto esplicitamente agli allievi se volevano aggregarsi in gruppi di amici parenti....credo che Fabio possa confermare....
Ciao :wink:
Paolo

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Post by roc »

paolo59 wrote:
roc wrote:Anzi, più probabile che le coppie possano capitare con istruttori/accompagnatori diversi
E questo per una lunga serie di motivi.
(curiosità: all'uscita di orientamento eravate insieme ? lì i vari gruppi hanno itinerari completamente diversi).

Ora però non so se questa premessa sia stata fatta anche quest'anno, ma a mio parere è una premessa fondamentale
Io ero presente alla serata dedicata all'orientamento e alla meteo, lezione tenuta dai Riso, in preparazione per l'uscita seguente di orientamento, e ricordo, che è stato chiesto esplicitamente agli allievi se volevano aggregarsi in gruppi di amici parenti....credo che Fabio possa confermare....
Ciao :wink:
un punto in più a favore di icci :wink:
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Post by dags1972 »

roc wrote:
però ... è il responsabile dell'uscita che decide per tutti e così è giusto che sia

il direttore di gita/responsabile deve essere monocratico (niente democrazia) ... visto che organizza e si prende le beghe che gli altri "implicitamente" gli delegano... deve avere onori (se la gita va bene) e oneri del comando (se decide di tornare indietro per una nuvoletta che non lo convince) e gli accompagnati più o meno esperti o allievi devono "starsene" anche se magari loro sarebbero andati ... un minimo di disciplina ci vuole...

e comunque è più difficile fare il direttore che a volte deve rendersi antipatico....piuttosto che il socio che si aggrega e che subisce

ribadisco una maggiore elasticità magari in questo caso.... però è un attimo a far diventare "regola" questa eccezione...fratelli fidanzati amici tutti assieme vicini vicini... un gran casino ...fosse stata gita sociale magari ,.... ma corso proprio no
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Post by roc »

quoto quanto scritto da dags (augh ! :lol: )

le regole della separazione delle copie in genere veniva detta chiaramente in due occasioni:
- al momento dell'iscrizione
- alla prima lezione teorica (presentazione corso - abbigliamento ecc. ecc.)

in modo da evitare ogni sorta di discussione.

Se questo non è stato fatto ogni pretesa "potrebbe" essere lecita (potrebbe perchè il responsabile decide e basta).

Nel caso specifico ... bhe, abbastanza chiaro che poteva essere gestita molto meglio.
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Post by paolo59 »

dags1972 wrote:
roc wrote:
però ... è il responsabile dell'uscita che decide per tutti e così è giusto che sia

il direttore di gita/responsabile deve essere monocratico (niente democrazia) ... visto che organizza e si prende le beghe che gli altri "implicitamente" gli delegano... deve avere onori (se la gita va bene) e oneri del comando (se decide di tornare indietro per una nuvoletta che non lo convince) e gli accompagnati più o meno esperti o allievi devono "starsene" anche se magari loro sarebbero andati ... un minimo di disciplina ci vuole...

e comunque è più difficile fare il direttore che a volte deve rendersi antipatico....piuttosto che il socio che si aggrega e che subisce

ribadisco una maggiore elasticità magari in questo caso.... però è un attimo a far diventare "regola" questa eccezione...fratelli fidanzati amici tutti assieme vicini vicini... un gran casino ...fosse stata gita sociale magari ,.... ma corso proprio no
Quoto tutto specialmente il grassetto :wink:
Ciao
Paolo

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Post by skeno »

Quoto dags.
Se uno si iscrive ad un corso se ne deve stare a quello che dicono gli istruttori.

Io sono una specie di mozzarella vivente, uno che praticamente non sa dire di no. Nelle uscite che organizzo prendo cani e porci, iscritti e non iscritti, bravi e scarsi, presto materiale, prevedo variazioni di itinerario, assistenza, "customizzazioni" di tutti i tipi.

I corsi sono l'unica occasione in cui a priori non si transige: partecipano solo i corsisti, si fa quello che dice l'istruttore e si parte nel luogo e nell'ora stabiliti.
Rigido come una sbarra di kevlar.
Il bene comune (cioè di tutti gli allievi che si adeguano senza problemi) sopra il bene del singolo.
Salvo poi ovviamente, sul campo, fare tutto il possibile per assistere tutti con le singole problematiche.

Infine, per dirla tutta, se uno si iscrive ad un corso di escursionismo avanzato senza volere fare le ferrate, allora forse ha sbagliato corso a cui iscriversi.
E' come se uno venisse ad un corso di torrentismo senza volersi bagnare.

Comunque questo topic parlava di responsabilità in caso di incidente...

Ciao
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responsabilita', assicurazioni e beghe

Post by icci »

Questo è un argomento vasto e secondo me da rivedere a carattere nazionale; in Italia siamo prigionieri della burocrazia e vittime di tanti programmi televisivi quasi scandalistici, dove spesso i furbi la fanno da padrone; io proporrei alle sedi CAI, FIE e compagnia l'uso del foglio di manleva, che funziona da sempre nel mondo della scuola per le gite scolastiche.
Sara' forse una soluzione molto pratica ed un po' empirica, ma visto che oggi non ci si puo' fidare della parola di un allievo, allora è meglio mettere scritto su bianco, in modo semplice e chiarificatore.
Si eviterebbero malumori, delusioni, tensioni, beghe e quant'altro.
icci
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dags1972
dags1972 di quotazero
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Re: responsabilita', assicurazioni e beghe

Post by dags1972 »

icci wrote:Questo è un argomento vasto e secondo me da rivedere a carattere nazionale; in Italia siamo prigionieri della burocrazia e vittime di tanti programmi televisivi quasi scandalistici, dove spesso i furbi la fanno da padrone; io proporrei alle sedi CAI, FIE e compagnia l'uso del foglio di manleva, che funziona da sempre nel mondo della scuola per le gite scolastiche.
Sara' forse una soluzione molto pratica ed un po' empirica, ma visto che oggi non ci si puo' fidare della parola di un allievo, allora è meglio mettere scritto su bianco, in modo semplice e chiarificatore.
Si eviterebbero malumori, delusioni, tensioni, beghe e quant'altro.
la manleva in caso di incidente serve giusto per pareggiare il tavolo del giudice ...

in questo caso è chiaro tu deleghi ad altri la responsabilità della gita/lezione loro la responsabilità tua l'obbedienza...se tu prendi un percorso alternativo in caso di... sono problemi tuoi

questa è un corso...ti dirò di più se non mi fossi rotto il braccio il 25 aprile avevo messo in programma con il mio cai la salita della mazzocchi e della nuova ferrata ...bene era "preventivato" che chi voleva venire per poi mangiare insieme al prato della cipolla poteva, faceva un giro a parte (sua respnsabilità) ma poteva sfruttare il passaggio auto/compagnia /birra di fine gita...ma era una gita non un corso
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fabioic
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Post by fabioic »

Giusto per fare chiarezza,nè io nè mia moglie (che eravamo assieme nell'uscita di Orienteering) abbiamo mai messo in discussione la "separazione" delle coppie, argomento chiarito fin dal principio spiegandone gli ovvi motivi!
Sul discorso di non partecipare al Corso EE se non intenzionati a percorrere le ferrate....beh Icci ha fatto quella di caprie e non le è piaciuto... ha provato ed ha visto che non fa per lei...come poteva prevederlo??

Cmq noi siamo contenti nel complesso del Corso, abbiamo segnalato un fatto solo per capire meglio cio' che è accaduto!
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bade
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Post by bade »

vero, uno in parte fa i corsi proprio per capire cosa fa per lui e cosa no... :wink:
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roc
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Post by roc »

fabioic wrote:Giusto per fare chiarezza,nè io nè mia moglie (che eravamo assieme nell'uscita di Orienteering) abbiamo mai messo in discussione la "separazione" delle coppie, argomento chiarito fin dal principio spiegandone gli ovvi motivi!
Sul discorso di non partecipare al Corso EE se non intenzionati a percorrere le ferrate....beh Icci ha fatto quella di caprie e non le è piaciuto... ha provato ed ha visto che non fa per lei...come poteva prevederlo??

Cmq noi siamo contenti nel complesso del Corso, abbiamo segnalato un fatto solo per capire meglio cio' che è accaduto!
ciao Fabio, nulla di male accorgersi strada facendo di cosa piace e cosa no.
Ammirevole (secondo me), l'onestà di dire prima ancora di partire l'intenzione di non voler fare la ferrata

Se proprio devo fare un appunto (forse) sarebbe stato ancora meglio anticiparlo qualche giorno prima, parlando con il diretore od uno degli accompagnatori del corso (per telefono o durante la precedente lezione teorica)
oh, senza polemica: è solo una considerazione a posteriori :wink:

(scusate l'off topic)
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icci
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Post by icci »

Si', tanto non sarebbe cambiato nulla, nel senso che non mi avrebbero fatto fare la gita con loro;
avrei potuto "nascondermi" in auto e comparire dopo dal nulla, ma non sarebbe stato corretto verso gli istruttori.
Ecco perchè ho preferito accettare la dura regola e girare i tacchi.

Sui corsi:
credo di essere una persona abbastanza umile, perchè ho sempre da imparare, da tutti ed in ogni settore; per questo motivo, per saperne di piu', mi sono iscritta.

Personalmente, invece, non mi è piaciuto il modo un po' troppo "confusionario" (permettetemi l'aggettivo) dell'intraprendere le gite, unicamente perchè si era in troppi, soprattutto in ferrata (si parla sempre di una cinquantina e piu' di persone).
E se ti capita, anche col semplice torrentismo di far parte dell'ultimo dei gruppi, quando i primi ripartono, dopo aver compattato le persone, chi è in fondo non riesce mai a riposarsi ( e qui non parlo di escursioni di 3-4 ore, ma soprattutto di 6-7).

Che cosa è per me andare in montagna:
preferisco i gruppi con pochissimi escursionisti, perchè per me natura e paesaggio hanno un valore intimistico.
Se qualcosa ti tocca veramente il cuore, allora preferisci godertene con calma e pace interiore e condividere solo con chi ha la tua stessa sensibilita' nell'ascolto.
Paesaggi, profumi, lo stesso rumore del vento o, al contrario del silenzio, è qualcosa che nella confusione si disperde e rischia di non essere a sufficienza percepito, perdendo cosi' quel fascino di appartenenza che si coglie sui sentieri.
E poi mi piace anche respirare gli odori del muschio o delle rocce, senza per questo dover rispondere per cortesia ai discorsi noiosi del tuo compagno che, pur immerso nella natura, pensa all'ufficio, al lavoro che entro la prossima settimana deve consegnare, al figlio che va male a scuola...
Chi non riesce a staccare la spina almeno lassu' , amareggia se stesso ed il suo interlocutore.
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fabioic
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Post by fabioic »

roc wrote:
fabioic wrote:Giusto per fare chiarezza,nè io nè mia moglie (che eravamo assieme nell'uscita di Orienteering) abbiamo mai messo in discussione la "separazione" delle coppie, argomento chiarito fin dal principio spiegandone gli ovvi motivi!
Sul discorso di non partecipare al Corso EE se non intenzionati a percorrere le ferrate....beh Icci ha fatto quella di caprie e non le è piaciuto... ha provato ed ha visto che non fa per lei...come poteva prevederlo??

Cmq noi siamo contenti nel complesso del Corso, abbiamo segnalato un fatto solo per capire meglio cio' che è accaduto!
ciao Fabio, nulla di male accorgersi strada facendo di cosa piace e cosa no.
Ammirevole (secondo me), l'onestà di dire prima ancora di partire l'intenzione di non voler fare la ferrata

Se proprio devo fare un appunto (forse) sarebbe stato ancora meglio anticiparlo qualche giorno prima, parlando con il diretore od uno degli accompagnatori del corso (per telefono o durante la precedente lezione teorica)
oh, senza polemica: è solo una considerazione a posteriori :wink:

(scusate l'off topic)


Ciao Roc, hai perfettamente ragione...infatti avvevo preavvisato il resposabile della gita di questa ipotesi....poi putroppo è anadta come vi abbiamo raccontato....H20 passata, ...
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roc
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Post by roc »

icci wrote:
Personalmente, invece, non mi è piaciuto il modo un po' troppo "confusionario" (permettetemi l'aggettivo) dell'intraprendere le gite, unicamente perchè si era in troppi, soprattutto in ferrata (si parla sempre di una cinquantina e piu' di persone).
E se ti capita, anche col semplice torrentismo di far parte dell'ultimo dei gruppi, quando i primi ripartono, dopo aver compattato le persone, chi è in fondo non riesce mai a riposarsi ( e qui non parlo di escursioni di 3-4 ore, ma soprattutto di 6-7).

Che cosa è per me andare in montagna:
preferisco i gruppi con pochissimi escursionisti, perchè per me natura e paesaggio hanno un valore intimistico.
Se qualcosa ti tocca veramente il cuore, allora preferisci godertene con calma e pace interiore e condividere solo con chi ha la tua stessa sensibilita' nell'ascolto.
Paesaggi, profumi, lo stesso rumore del vento o, al contrario del silenzio, è qualcosa che nella confusione si disperde e rischia di non essere a sufficienza percepito, perdendo cosi' quel fascino di appartenenza che si coglie sui sentieri.
E poi mi piace anche respirare gli odori del muschio o delle rocce, senza per questo dover rispondere per cortesia ai discorsi noiosi del tuo compagno che, pur immerso nella natura, pensa all'ufficio, al lavoro che entro la prossima settimana deve consegnare, al figlio che va male a scuola...
Chi non riesce a staccare la spina almeno lassu' , amareggia se stesso ed il suo interlocutore.
scusa icci, capisco la tua amarezza per quello che è successo dove, ripeto, hai le tue ragioni per sollevare qualche protesta.

Ma sul resto personalmente faccio fatica a darti ragione.
Se gli allievi sono 25 e l'uscita è di 50 persone significa che il rapporto istruttori/allievi è pari ad 1 (almeno nelle ferrate, non certo nell'orientamento od altro).
questo mi sembra positivo: so che in altri corsi il rapporto è di 1/3 (1 istruttore con tre allievi).

Giusto cercare in montagna la tranquillità, il godere del panorama ecc..
ma se permetti non puoi chiedere di trovare tutto quello in un corso (CAI, ULE o quello che vuoi).
forse in un corso per guide naturalistiche, ma o dei dubbi anche lì :roll:

Poi, ovviamente, ognuno ha le sue aspettative, (immaginavi forse un corso diverso e hai trovato dell'altro). ma mi sembra che il tuo ultimo sfogo sia ancora legato all'ultimo episodio che, per quanto spiacevole, stride un pò con i precedenti commenti che ho letto sul forum.

pareri personali, si intende :wink:

comunque personalmente chiudo qui il discorso, che sta uscendo un pò troppo dal topic.
:wink:
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icci
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bade wrote:vero, uno in parte fa i corsi proprio per capire cosa fa per lui e cosa no... :wink:
penso che siamo tutti d'accordo
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icci wrote:...
E se ti capita, anche col semplice torrentismo di far parte dell'ultimo dei gruppi, quando i primi ripartono, dopo aver compattato le persone, chi è in fondo non riesce mai a riposarsi ( e qui non parlo di escursioni di 3-4 ore, ma soprattutto di 6-7)...
Non mi e` del tutto chiaro il discorso... se si arriva per ultimi normalmente si e` anche partiti per ultimi.

Ad ogni modo non e` cosi` negativo abituarsi a non riposarsi (o a farlo sfruttando anche le pause piu` brevi nelle posizioni piu` scomode).
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