[03-08-2008] Incidenti in valle Gesso

Montagna a 360 gradi: pensieri, notizie, meteo...

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gabry
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Post by gabry »

Inoltre ne approfitto per una considerazione: capita sempre più spesso (ma non solo in questo forum) che determinati "novellini" (solo in senso forumistico per carità, non certo come età/esperienza/competenza; è inteso come "persone iscritte da poco") entrino subito a razzo in certe discussioni tipo questa per fare il pelo su un determinato argomento (spero almeno senza scopo provocatorio; beh in questo caso si è riusciti anche in quello, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti :shock: ).

Io con questi atteggiamenti non sono d'accordo: entrare in un forum in questo modo è come arrivare in casa di altri, e mettersi a girare per casa, criticare l'arredamento, urlare etc :o ...giustamente chi in quella casa ci abita già (=leggasi utenti che sono da più tempo sul forum) si indispettisce...

Quando entro in un forum cerco di farlo sempre "in punta di piedi", di acquisire una certa familiarità con esso prima di, magari, scrivere il mio parere su qualche questione...solo dopo un bel pò di frequentazione dello stesso mi permetto di entrare in certe discussioni per criticare o dissentire da qualche pensiero, e comunque cercando di non giudicare chi sta dall'altra parte...

probabilmente sbaglierò qualcosa, o sarò troppo all'antica io... :?
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bade
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Post by bade »

Brun è un importante parte di questo forum :!:

Spero ci ripenserai Brun.. :wink:
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maqroll
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Post by maqroll »

gabry wrote:Inoltre ne approfitto per una considerazione: capita sempre più spesso (ma non solo in questo forum) che determinati "novellini" (solo in senso forumistico per carità, non certo come età/esperienza/competenza; è inteso come "persone iscritte da poco") entrino subito a razzo in certe discussioni tipo questa per fare il pelo su un determinato argomento (spero almeno senza scopo provocatorio; beh in questo caso si è riusciti anche in quello, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti :shock: ).
Non sono daccordo, logico che uno prima si deve un pò ambientare, ma se si entra in un forum è per dire la propria anche se talvolta non è perfettamente in linea con tutti gli altri. I forum sono un posto dove scambiarsi informazioni e discutere, se si è sempre daccordo il forum spesso muore. Inoltre muovere una critica per una frase oggettivamente inappropriata non mi pare sia sta tragedia: se ne parla, si chiarisce e finita li.. ..non mi sembra il caso di dover mettere alla gogna nessuno ne da una parte ne dall'altra.
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scinty
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Post by scinty »

gabry wrote: Quando entro in un forum cerco di farlo sempre "in punta di piedi", di acquisire una certa familiarità con esso prima di, magari, scrivere il mio parere su qualche questione...solo dopo un bel pò di frequentazione dello stesso mi permetto di entrare in certe discussioni per criticare o dissentire da qualche pensiero, e comunque cercando di non giudicare chi sta dall'altra parte...probabilmente sbaglierò qualcosa, o sarò troppo all'antica io... :?
Straquotissimo.

Brun forse intendeva dire che adesso se ne va sui suoi monti, è estate, è libero, e lassù c'è solo il silenzio e nessuno che ti critica.

Tornerà :wink:
solo perdendomi nella natura ritrovo me stessa
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delorenzi
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Post by delorenzi »

mi sembra quello di Brun un intervento "sbagliato" nella parte finale di cui si è però scusato, quindi finiamola li.....

Brun non te ne andare........ :wink: :wink:
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maqroll
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Post by maqroll »

delorenzi wrote:mi sembra quello di Brun un intervento "sbagliato" nella parte finale di cui si è però scusato, quindi finiamola li.....

Brun non te ne andare........ :wink: :wink:
Quoto!
plata
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Post by plata »

prima di esporre al pubblico ludibrio una persona per un'uscita infelice proporrei di cliccare su "mp", fargli presente le proprie perplessità e i fraintendimenti a cui si espone. avrà l'occasione per spiegarsi, capire le vs ragioni e correggere il proprio intervento.

se così non fosse nulla vieta di cliccare su "rispondi" rendendo noto a tutti i motivi della propria indignazione.
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pria
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Post by pria »

omissis
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dags1972
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Post by dags1972 »

...
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plata
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Post by plata »

vedo che scrivere il tempo impiegato per una gita, in un topic che parla di disgrazie, lascia perplessi alcuni; fare battute però no.
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winni
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Post by winni »

plata wrote:vedo che scrivere il tempo impiegato per una gita, in un topic che parla di disgrazie, lascia perplessi alcuni; fare battute però no.
In effetti............ :!: :!: :?: :?:
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pria
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Post by pria »

plata wrote:vedo che scrivere il tempo impiegato per una gita, in un topic che parla di disgrazie, lascia perplessi alcuni; fare battute però no.
Non sono battute sull'incidente, ma sono commenti al tuo post.
Comunque per evitare che i parenti, cercando notizie sulla ragazza, leggano 'ste nostre beghe, per me va bene se un admin cancella la risposta che ti ho dato.
Grazie per avermelo fatto notare.

Cercando info sull'incidente ho trovato questo:
http://gazzettino.quinordest.it/Visuali ... 4&Pagina=2
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Erne
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Post by Erne »

Walter1 wrote:
Fish67 wrote:Mi impressiona pensare al fatto che ero li' la domenica prima.
a me impressiona di più che pochi gg fa ...qualcuno considerava quel percorso poco più di una banale passeggiata .... e che in troppi ci credono :cry: :cry:

..........mai nulla è banale in montagna ; o perlomeno non dovrebbe essere ritenuto tale, per vari motivi.


..
"E®ne" ...VECCHIA BELINA DOC.
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Ramingo
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Post by Ramingo »

:shock: :? Spero veramente che quello di Bruno sia solamente un intervento e non un addio... Certo non lo conosco a fondo, ma nelle occasioni che ho avuto di incontrarlo e ascoltarlo, sento di poter dire che è una persona buona, un padre di famiglia, dotato di grande sensibilità e sentimento. E' un amante della natura ed ha rispetto oltre che delle cose anche delle persone. Per quello che è accaduto sul forum, desidero citare solamente una frase che mi hanno insegnato da bambino a catechismo e che al di la del contesto religioso trovo profondamente sensata: "Chi non ha peccato scagli la prima pietra!" Ecco, mi farebbe piacere se ognuno potesse riflettere sul serio sulle cose prima di parlare o di gettarsi in commenti accusatori, è vero che sul forum si è liberi di parlare ed è facile chiarirsi, però non siamo tutti uguali e a volte la sensibilità di una persona può essere lesa con frasi o commenti sui quali, a sangue caldo, si è un pò troppo diretti e indelicati! Quel che è stato è stato,comprendo lo stato d'animo di tutti e non voglio assolutamente criticare nessuno, circa la vicenda, anche perchè come giustamente ha detto Bruno "..Il mio pensiero va alla giovane vita che se ne è andata,a lei va tutto il mio rispetto e il mio dolore:
le considerazioni su questo forum svaniranno, la sua vita purtroppo non tornerà...". Concludo, nella speranza che Bruno resti il simpatico utente/interlocutore delle discussioni su questo Forum. :wink:
“La Primavera sembra portare dentro di sé un ricordo che poi, in estate, racconterà al mondo intero fin quando non sarà divenuta più saggia nel grande autunnale silenzio con cui si confida soltanto ai solitari.”
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Ramingo
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Post by Ramingo »

gabry wrote:Inoltre ne approfitto per una considerazione: capita sempre più spesso (ma non solo in questo forum) che determinati "novellini" (solo in senso forumistico per carità, non certo come età/esperienza/competenza; è inteso come "persone iscritte da poco") entrino subito a razzo in certe discussioni tipo questa per fare il pelo su un determinato argomento (spero almeno senza scopo provocatorio; beh in questo caso si è riusciti anche in quello, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti :shock: ).

Io con questi atteggiamenti non sono d'accordo: entrare in un forum in questo modo è come arrivare in casa di altri, e mettersi a girare per casa, criticare l'arredamento, urlare etc :o ...giustamente chi in quella casa ci abita già (=leggasi utenti che sono da più tempo sul forum) si indispettisce...

Quando entro in un forum cerco di farlo sempre "in punta di piedi", di acquisire una certa familiarità con esso prima di, magari, scrivere il mio parere su qualche questione...solo dopo un bel pò di frequentazione dello stesso mi permetto di entrare in certe discussioni per criticare o dissentire da qualche pensiero, e comunque cercando di non giudicare chi sta dall'altra parte...

probabilmente sbaglierò qualcosa, o sarò troppo all'antica io... :?
Stra-Quoto!
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winni
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Post by winni »

Ci hai preso in pieno:temo che brun sia stato toccato nella sua sensibilità.
Ho sentito brun con mp e non mi ha dato una sensazione notevole...........
Attendo una seconda rispo sperando sia positiva.
Massima considerazione della tragedia,comunque mi dispiacerebbe perdere brun per una "belinata".
Magari ci sono retroscena a noi sconosciuti.........
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Pazzaura
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Post by Pazzaura »

Ragazzi che ne dite di chiudere sto topic?

Mi sembra ormai poco significativo....
"Se non fosse unta, non fosse focaccia." Ignota
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pria
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Post by pria »

Pazzaura wrote:Ragazzi che ne dite di chiudere sto topic?
Mi sembra ormai poco significativo....
Concordo.
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Ramingo
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Post by Ramingo »

Pazzaura wrote:Ragazzi che ne dite di chiudere sto topic?

Mi sembra ormai poco significativo....
Idem!
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Pazzaura
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Post by Pazzaura »

Ok. Allora chiudo.

Con TUTTO il rispetto per l'incidente in oggetto,

ormai questo topic non era più dedicato ad esso, ma ad altre piccole questioni "personali".

Brun ha preso una decisione, condivisibile o no. Se vorra tornare, ne saremo felici, altrimenti, il forum continuerà ad andare avanti.
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Pazzaura
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Post by Pazzaura »

RIAPRO il topic perchè giustamente ci deve essere possibilità di discutere ancora dell'incidente in oggetto, da parte di chi ne è interessato.

Ma non vorrei più vedere qui commenti di nessun tipo riguardanti Brun e la sua decisione. Grazie.

Se qualcuno volesse ancora discutere della suddetta questione, può farlo qui: viewtopic.php?t=4570
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bonsai
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Post by bonsai »

Fish67 wrote:In rete ho trovato quanto segue :
"Stava salendo sull'ultimo tratto della parete sud dell'Argentera quando è scivolata ed è caduta per circa 50 metri morendo sul colpo. È questa la ricostruzione effettuata dal personale del soccorso alpino sull'incidente in montagna che è costato la vita a Chiara Bertaina, 23 anni, di Centallo nel cuneese. Secondo le testimonianze, la ragazza stava affrontando da sola l'escursione quando è scivolata. A dare l'allarme sono stati altri escursionisti che si trovavano nei pressi della parete. "

Mi impressiona pensare al fatto che ero li' la domenica prima.
solo una nota per specificare che la ragazza era partita in comitiva per affrontare l'ascensione, non era nuova a salite del genere che affrontava con continuità durante l'estate ...

sul tema della sicurezza su questo percorso :
viewtopic.php?t=4577

e sulle sviste ed errori giornalistici :
viewtopic.php?t=4584
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Vivaldi
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Post by Vivaldi »

Sono stato io ad aprire la discussione sulla sicurezza della cengia. Penso che un mio intervento sia in qualche modo obbligato anche se un po' in ritardo rispetto ad un avvenimento così nefasto come la morte di una mia coetanea.
Allora, di montagne posso dire di averne ormai salita qualcuna: Oronaye, Brec, Asta, Est di Viso per citare le ultime... ho fatto anche salite degne di nota come il Lourusa o la Barre des Ecrins... varie vie di roccia in castello, in val gesso etc... ebbene, non mi sono mai sentito così vulnerabile come sul passaggio del gatto all'Argentera.
L'idea che mi sono fatto è questa: è molto più sicuro scalare un quinto da proteggere piuttosto che affrontare certe normali. Tale affermazione è motivata dal fatto che quando scali una via alpinistica ti porti dietro un po' po' di materiale per darti una sola grande possibilità, ovvero QUELLA DI SBAGLIARE, di cadere insomma... e come si sa, di sbagliare capita decine di volte al giorno.
Nelle normali di solito non si porta materiale da assicurazione in quanto si ritiene che le possibilità di sbagliare siano molto basse o comunque non sufficienti per sobbarcarsi il peso della corda e di qualche fettuccia. Nulla di male, ma bisogna essere consapevoli che facendo ciò ci si priva della possibilità di sbagliare... per cui un errore può diventare veramente fatale.
Detto ciò, la ragazza precipitata e l'altra persona caduta (mi pare) tre stagioni fa non sono ovviamente accusabili di leggerezza o scarsa perizia alpinistica, ben lungi da me una cosa di questo genere... come dice brun erano sicuramente persone sicure e consapevoli.
Le persone/istituzioni su cui ho da ridire, invece, sono essenzialmente 2: A)I gestori del Remondino: è vero che non sono tenuti a "curare" la cengia dell'Argerntera, ma, facendo un semplice quanto freddo calcolo, noto che grazie all'Argentera il Remondino si fa anche un bel po' di soldi ospitando coloro che scalano la vetta spezzando la gita in due giorni. Ora: visti i morti degli ultimi anni è evidente 1)che la normale alla regina delle marittime è sempre più frequentata 2) che non è attrezzata in modo adeguato per sopportare una così alta mole di ripetizioni. In effetti le corde fisse nella cengia dell'Argentera sono disposte in modo direi fantasioso: una nel saltino che interrompe la cengia (condivido), l'altre dentro il canale terminale (secondo me inutile perchè non si è esposti, perchè la corda può smuovere pietre, perchè si rovina in fretta sfregando contro i tanti spigoli vivi). Al passaggio del gatto (il punto più pericoloso, e più ricco di vittime) NON CI SONO CORDE FISSE (forse c'erano, boh)... Mi chiedo, dunque, perchè il Remondino non razionalizza l'attrezzatura sulla cengia liberando il canale e mettendo una fissa al passaggio del gatto?? :?: Penso che a quest'ora Chiara sarerbbe ancora viva.
B)Lo stesso discorso lo si potrebbe fare al CAI di Cuneo, il quale da una parte pensa bene di andare a estirpare gli spit dalla campia (20 ripetizioni l'anno a fronte di zero morti?), mentre dall'altra è cieco di fronte alla normale dell'argentera (500 ripetizioni/anno?) dove si sprecano i metri di corda inutile e dove gli spit utili sarebbero UNO per mettere la corda fissa nel passaggio del gatto (dove un chiodo c'è già).
Non cominciamo col dire che ognuno deve avere l'umiltà di fare solo vie che è in grado di sostenere: ciò non capita sempre, ci si può sopravvalutare e poi possono sbagliare anche i più bravi... in ogni caso chi sale l'argentera o il corno o qualsiasi altra montagna senza esserne all'altezza certo non merita la morte... quindi? Quindi nelle vie normali più frequentate direi di non lesinare le protezioni fisse... qui non si parla di etica alpinistica, si parla della vita di centinaia di ripetitori (ripetitori di tutte le fogge e di tutti i livelli visto che sono così tanti).
Offro il mio stesso aiuto per riattrezzare in modo più intelligente la via normale più frequentata delle marittime.
Riguardo a Brun mi permetto una garbata nota di demerito: se davvero ha abbandonato il forum (ma si tratterebbe di una fuga) fa abbastanza la figura del permaloso e del bambino. In un forum è normale essere contraddetti, litigare, discutere, ridere...anzi, il forum è fatto apposta per scambiarsi idee tra pari... se volessimo lezioni di etica alpinistica ci riferiremmo altrove, magari al suo libro "charamaio" che apprezzo molto...
Apprezzo quotazero proprio perchè le critiche si possono fare in modo garbato e comprensibile e pacato grazie ai moderatori... non si deve chiedere scusa a Brun... capisco che è un pilastro del forum, ma quando uno pecca deve prestare il fianco alle critiche, chiunque esso sia.
Brun è uguale a vivaldi, bonsai, pazzaura, fish67, ramingo etc...
Ma queste sono emerite bazzecole rispetto agli ultimi e più gravi (SERI) avvenimenti.
In armonia...
A. Vivaldi :-({|=
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Homo Alpinus Maritimus
AlpVir
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Post by AlpVir »

Permettetemi di dire la mia su questo argomento e consentitemi di dissentire quando si invitano i gestori del Remondino e/o il CAI di Cuneo ad intervenire attrezzando in qualche modo la "famigerata" cengia.
In tal modo si otterrebbe un unico scopo: quello di incrementare vieppiù la frequentazione di questa via. Sì perchè se adesso ci vanno gli escursionisti un po' grintosi (definizione inventata sul momento ma che credo renda bene l'idea) poi ci andranno gli escursionisti normali e se poi in seguito si pensasse di allargare un po' la suddetta cengia (che ci vuole ? un po' martello pneumatico e qualche euro magari della Comunità Montana) ci andranno anche gli escursionisti titubanti e così via. A quando l'applicazione in questo settore della legge 626 ?
Si creerebbero inoltre ulteriori problemi dovuti al fatto che la cengia, più di qualche centinaio di alpinisti (alpinisti ?) al giorno non può reggere. Sicurissimamente non si eviterebbero gli incidenti anche tragici: adesso sono colpiti questi "escursionisti grintosi" e poi "gli escursionisti normali" e poi quelli "titubanti" e così via in un ciclo che non avrà (non ha) mai fine.
Non sarà politically correct ma la montagna non è democratica nel senso che non a tutti è consentito salire qualsivoglia montagna per qualsivoglia via.
Anch'io ho frequentato questa montagna quando non c'era ombra di canaponi o cordini (come mi dicono ci siano adesso); anch'io ho superato il "passaggio del gatto" quando ad esso non era stato dato alcun nome, segno anche questo di un desiderio ineluttabile di catalogare e banalizzare la montagna. Sono pure salito al Corborand per il cosiddetto passaggio della Marmotta (allora innominato) quando non c'era alcun cordino a facilitare la via (adesso ho visto - in foto - che c'è pure un gradino e ho letto che già sono stati investiti euro e cervelli sopraffini per "migliorare" l'accesso a questa montagna). Ho letto anche della presenza, sulla normale al Monviso, di numerossimi (mi dicono anche troppi) bollini gialli.
Al di là del lato estetico essi - a mio parere - facilitano artificiosamente la salita ed incutono un fallace senso di sicurezza a chi non è preparato (piscologicamente e tecnicamente) a intraprendere questo tipo di salite. Questo vale - sempre a mio parere - per qualsiasi artificio volto a facilitare e stravolgere le oggettive difficoltà di una salita; parlo ovviamente di corde fisse, catene e simile hardware.
Ripeto: la montagna non è democratica.
Pur desiderando salire l'Eiger ed il Cervino e cento altre montagne non lo farò - sarebbe contro la mia etica - se nel farlo sarò guidato, aiutato, facilitato da un tratto continuo di vernice, da una catena, da una corda a cui agganciare un moschettone e salire quasi fossi a Gardaland.
Estrapolando al massimo sarebbe come salire l'Everest con l'ossigeno; ricordate che Mallory sosteneva che l'Everest doveva essere scalato "by fair means" senza cioè l'ausilio delle bombole di ossigeno ! E' il modo di praticare la montagna che ritengo giusto.
Cosi parlo l'Alpinista Virtuale.
Che esprime ancora:
a) apprezzamento per l'opera da chiunque intrapresa di togliere gli spit non necessari alla Campia (al Corno);
b) dubbi circa il fatto che siano solo 20 le ripetizioni annuali a questa via;
c) solidarietà per l'amico Bruno Rosano qui ingiustamente - a mio parere - attaccato e criticato.
Ugo Bottari
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mahler
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Post by mahler »

Bhe che dire? AlpiVir, il suo pensiero non fa una piega e rispecchia quello già detto su questo argomento, che altro aggiungere. Vivaldi, che ormai un po ci conosciamo, forse non hai letto ben quanto scritto riguardo il topic sulla sicurezza in montagna. Vedi, quando ti metti a fare dell'alpinismo sei conscio di un sacco di cose che più o meno poi col tempo andranno a riempire sempre di più il tuo bagaglio di esperienza, quindi anche dal punto di vista culturale ed etico oltre che tecnico. Se tu hai fatto le salite che hai fatto dovresti sapere che anche la salita all'argentera è una salita alpinistica, può darsi che per te come per me del resto, essa sia abbastanza semplice da non dovervi salire con corda e altro, ma noi, da alpinisti sappiamo capire e valutare ciò. Questo però non esclude che chi meno abile di noi non debba salirla con corda rinvii e altro per protteggersi, e per questo imparare ad usare le attrezzature e conoscere le manovre di corda. Questo è il punto. Tu saresti in grado di salire, non so, Divine providence sul Bianco (Pilier D'Angle, ABO-, 900 m). Forse no come il sottoscritto, però mai vorrei che questa via per una buona fetta di alpinisti inaccessibile fosse spittata ogni due metri per far si che altri possano salirla. Lo stesso vale per una normale, che per noi è facile, come l'Argentera. Bisogna che le persone imparino ad andare sulle montagne, e per farlo i percorsi sono molteplici, non è impossibile. E poi scusa, ma tirare in ballo i gestori del Remondino, insomma, pensaci bene, è un po' una mera sciocchezzuola, su. Ti assicuro che venti e più anni fa, l'affluenza all'Argentera non era minore di adesso, e il rifugio manco era gestito, quindi.... Sei giovene, a quanto capisco, per cui prova ad aiutare i giovani come te a capire ed a imparare come ci si deve comportare in montagna, non sviare la tua attenzione cercando la soluzione più facile: questa non sempre è la più giusta e sicura.
ps: comunque, quando faccio la normale all'Argentera, spesso in discesa dopo aver salito sulla montagna per altre vie, assicuro i miei compagni ed essi con attenzione assicurano me, talvolta in progressione di conserva assicurata, nonostante possa fare il 6a o 6b obbligatirio su vie di montagna, questa è la regola.
bonsai
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Post by bonsai »

devo dire che trovo sensati gli argomenti di Vivaldi che ha centrato in pieno la questione ed ha messa messo i giusti accenti sulle giuste considerazioni, cosi come in parte avevo già accennato qui :

viewtopic.php?t=4577 :wink:
bonsai
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Post by bonsai »

AlpVir wrote:...................
In tal modo si otterrebbe un unico scopo: quello di incrementare vieppiù la frequentazione di questa via. Sì perchè se adesso ci vanno gli escursionisti un po' grintosi (definizione inventata sul momento ma che credo renda bene l'idea) ....
ciao, scusa ma gli escursionisti un po' grintosi, cosi come li chiami esistevano già venticinque anni fa, posso confermartelo perchè io ero tra quelli e non li hanno inventati con la mia nascita, erano già parecchi decenni che calcavano le montagne ....
cosi' come i bollini ( ..... bè diciamo "bolloni" ) di vernice sulla normale al viso, un intervento "disassato" di venticinque/trent'anni come sarebbe da interpretare ?

aggiungo come nota che ritengo superfluo continuare a tirare in ballo l'Eiger, il Cervino, l'Everest od altre montagne simili che nulla hanno a che vedere con l'argomento in oggetto :wink:
AlpVir
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Post by AlpVir »

ciao, scusa ma gli escursionisti un po' grintosi, cosi come li chiami esistevano già venticinque anni fa, posso confermartelo perchè io ero tra quelli e non li hanno inventati con la mia nascita, erano già parecchi decenni che calcavano le montagne ....
A mio modo di vedere gli escursionisti un po' grintosi sono quelli che osano un po' di più (appena poco) della massa da cui tendenzialmente rifuggono ed i cui usi, costumi, mode non li interessano. Frequentano la montagna per piacere personale e non perchè ci va l'amico o comunque qualcuno del suo "giro". Ci vanno spesso da soli, accettando quel po' di rischio in più che ciò comporta ma che a volte regala sensazioni impagabili.
Esistono - potrei sbagliarmi - più o meno da quando si è diffuso l'andar in montagna senza le guide e quindi si parla di un 150 anni fa, decennio più decennio meno.

I bollini o bolloni a bizzeffe e disordinati sono il prodotto del vil denaro immesso nella montagna. Il rifugista o l'ente montano vuole - giustamente - incrementare i suoi introiti e quindi commissiona o spinge qualche ente a "rendere sicuro" il sentiero di accesso al rifugio e/o le principali passeggiate/ascensioni che dal rifugio si possono fare. L'efficacia di questi interventi dipende molto da chi li fa, se segue le norme che pure esistono oppure se è pagato un tanto al chilo di vernice consumata.
Ho detto le principali passeggiate/ascensioni perchè spesso a lato di supertrafficate vie di montagna esistono altrettanto incantevoli (se non di più) itinerari che hanno il difetto di non essere "in". E allora li non ci trovi anima viva neanche a ferragosto, il sentiero non esiste più e sudi sette camicie per districarti fra l'erba alta.
Ti do due esempi validi per le mie valli: dal Piano del Rasur salire direttamente al Lago Bianco dell'Agnel oppure dal Parcheggio dei Cannoni salire all'abbandonato Gias della Costa e quindi alla Pera de Fener.
Ma questo è sicuramente off-topic.
aggiungo come nota che ritengo superfluo continuare a tirare in ballo l'Eiger, il Cervino, l'Everest od altre montagne simili che nulla hanno a che vedere con l'argomento in oggetto
L'argomento, se non vado errato è - sia pure indirettamente - la sicurezza in montagna, ed è innegabile che anche su quei Monti ci sono problemi simili, a livelli diversi ovviamente visto che chi frequenta questi luoghi ha - si spera - una preparazione tecnica e psicologica ben diversa da quella di un modesto alpinista (alpinista ?) come chi ti scrive. Anche in questi luoghi esiste chi sopravvaluta le proprie capacità e si mette nei guai; chi mette un piede in fallo e precipita, chi viene tradito dal maltempo o da una cornice di neve, ecc. ecc..
O vuoi negare questo ?
Ugo Bottari
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Vivaldi
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Post by Vivaldi »

Parlare con Mahler è sempre un autentico piacere!
Sottolineo ancora una volta il senso-esistenza del forum: libero scambio di informazioni e idee spesso in contrasto, contrastate e contrastanti... di fronte al "monopensiero" quotazero muore.
Da un certo punto di vista mi spiace un po' che la morte di una persona abbia dato adito ad argomenti così... direi semplici. Tuttavia noto anche con piacere che la naturale prosecuzione di un topic su un incidente in montagna sia l'apertura di una discussione su come evitare di farsi male tra i monti.
Detto ciò, caro mahler, veniamo a noi...
Io il famoso passaggio del gatto (e non credo che regalargli un toponimo equivalga a banalizzarlo, anzi, mi sembra sintomo di rispetto) lo faccio sempre in conserva perchè, come ho già detto più volte, non mi sento affatto di farlo diversamente (questo nonostante le vibrate proteste del mio socio!!Peraltro ormai sopite visto che si lega anche lui!). La vostra, però, mi sembra un pochino una lotta contro i mulini a vento (per quanto sacrosanta). Non potremo mai fare un test a tutti coloro che salgono la balconera, quando Chiara ha raggiunto i detriti era convinta di non correre alcun pericolo proprio come noi quando siamo sulla Est di Viso... o meglio, lei e noi sappiamo che è pericoloso, ma siamo convinti che non ci capiterà nulla. E' lo stesso meccanismo che scatta in chi fuma o in chi va veloce in macchina (anche se in cuor mio credo sia riduttivo descrivere l'alpinismo come una semplice pulsione di morte).
Ora, non si può andare contro questo dato antropologico e trincerarsi dietro una concezione elitaria di tutta la montagna e di tutte le sue vie... è vero che la montagna non è democratica, ma l'ordinamento istituzionale degli stati che comprendono le Alpi sì... e quindi non si possono fare leggi che limitano l'accesso alle vie alpinistiche in base alla proprie capacità. In sintesi, la gente fa ciò che vuole.
Siccome, però, nel caso di alcune vie ad alto accesso fare ciò che si vuole significa, in certi casi, ammazzarsi, urge mettere un attimo da parte ottiche proporzionalistiche e rendere sicure vie dove la gente va... va e va ineluttabilmente. Non penso, inoltre, che l'amante di serate in discoteca sia incentivato a scalare l'Argentera da una più razionale disposizione delle corde fisse sulla cengia. E nemmeno credo che la famigliola in cerca di rifugi sia così scellerata da portare i suoi figli sulla balconera in nome della presenza di maggiori attrezzature (i gagnetti li portano già ora, con le corde messe in modo fantasioso).
Il vostro discorso (ma il mio parere non conta NULLA) vale per le vie che sono decisamente fuori dal raggio degli escursionisti (stando sull'argentera abbiamo la sigismondi, il lourusa, il forcella, la campia etc...). Nel caso di vie alpinisticìhe tout court allora sì che si possono fare discorsi sulla proporzionalità VIA/CAPACITA', perchè l'alpinista legge guide, si conosce, conosce i gradi e le sigle di difficoltà, parla con altri alpinisti, ha fatto un corso che gli ha insegnato a valutare il rischio.
La balconera è lì, alla portata di chiunque abbia un po' di gamba... è inutile fare discorsi diversi e tanto vale metterla in sicurezza...non dico poi di fare una ferrata... ho solo parlato di una razionalizzazione del materiale in loco (intendiamoci mahler, da alpinista ad alpinista, la cengia della balconera ti pare attrezzata in modo sensato? Se tu avessi dovuto passare con un corso avresti messo il cordame in quella posizione??)

E poi, di fronte alla morte di altri amanti della montagna a mio avviso bisognerebbe mettere da parte certe velleità proporzionalistico-elitarie.
Rispondendo a precedenti provocazioni:non ha senso allargare e gradinare la cengia, ma, allora, per evitare che ci vada gente senza perizia bisognerebbe minarla e trasformarla in traverso di III/IV... allora sì che in quel caso non avrebbe più senso mettere corde fisse, perchè a quel punto sapremo che chi vuole andare sull'Argentera la corda se la porterà da casa e saprà anche usarla!
In ultimo: Non sono di solito i rifugisti ad imbrattare inutilmente sentieri evidentissimi... mi pare che alpvir abbia detto così... bene, sull'Argentera riposizionando le fisse farebbero qualcosa di più utile... in ogni caso, faccio presente che MI SONO PUBBLICAMENTE OFFERTO DI ANDARE A LAVORARE SULLA BALCONERA PER RAZIONALIZZARE LE PROTEZIONI. In prima persona e contribuendo alle spese... questo per non scomodare rifugisti. Chi interessato può contattarmi su mp. Se si tratta di piantare chiodi sono capace, cose diverse no, perchè non le ho mai usate (fix spit e altre diavolerie falesistihe).
Riguardo alla campia: dico che gli spit non andavano messi, anche se forse il correre a rimuoverli ha posto gli estirpatori allo stesso livello estremistico dei bucatori.
Sottolineo che il non volere spit su vie storiche NON contrasta minimamente con quanto ho affermato a proposito di certe normali ad alta frequentazione. Per intenderci, il progetto Re-climbing in Valle Pesio mi pare lodevole ma eccessivo... anche se mi è stato detto che l'attrezzatura è messa con dovizia e non è abbondante. In ogni caso, da quando quelle vie del marguareis sono state riattrezzate hanno contato qualche ripetizioncina in più. Purtroppo è così.
Ribadisco il mio assoluto piacere a discutere con persone pacate e consapevoli come Bonsai, Mahler e Alpvir.
A. Vivaldi :-({|=
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mahler
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Post by mahler »

Caro Vivaldi (chissa che prima o poi non ci trovi per le vette, fra 15 gg. sarò in Oisan e poi a Chamonix, se capiti...), quel che affermi non è lontano da quanto da me ed altri espresso. Infatti mettere in sicurezza la via citata, vuol dire togliere corde e altre diavolerie poco efficienti, e rifare (come ci son sempre state, e sulle quali già o detto) le vecchie soste, con alcuni punti di rinvio. Tutto quì. Però occorre che le persone che affronteranno il tratto, siano in grado di fare quel minimo di manovre di sicurezza, e che abbiano il casco, l'imbrago, scarponcini adatti, lo zaino con una bella giacca a vento dentro, qualche moschettone e cordone, ecc. ecc. Però, vedi, molti non la pensano come me e te, preferirebbero in-ferrare un luogo del genere (che è anche storico pergiunta), e questo te lo dico perchè son anni che qualcuno ci pensa (e spera non ci pensino troppo i gestori del rifugio o altri, anche, se conoscendoli non credo, ma non si sa mai). Invece, non riferito a te, pensare all'Eiger o alla Normale dell'Argentera è sempre pensare nell'ambito dell'attività alpinistica, che merita conoscenza ed attenzione, come dovrebbe avvenire, sia che ciascuno si trovi sul I° grado come sul X°. Non amo credere nell'alpinismo elitario, per cui ho rispetto sia per le vie che i fruitori delle normali F o PD come per chi fa l'ABO, per me è tutta la stessa minestra. O io non ho ancora capito cosa è l'alpinismo, o qualcuno, forse ha le idee poco chiare.
bonsai
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Post by bonsai »

AlpVir wrote:
ciao, scusa ma gli escursionisti un po' grintosi, cosi come li chiami esistevano già venticinque anni fa, posso confermartelo perchè io ero tra quelli e non li hanno inventati con la mia nascita, erano già parecchi decenni che calcavano le montagne ....
A mio modo di vedere gli escursionisti un po' grintosi sono quelli che osano un po' di più (appena poco) della massa da cui tendenzialmente rifuggono ed i cui usi, costumi, mode non li interessano.......
(www.lalpinistavirtuale.it)
solo per chiarire il mio intervento che è stato frainteso, quando si afferma che ADESSO ci sono degli escursionisti grintosi che frequentano ed affrontano salite come quelle dell'Argentera ed allo stesso modo ADESSO sono stati tracciati dei bollini di vernice sulla normale del viso per facilitarne la salita, mi son solo permesso di correggere la macroscopica imprecisione ....
bonsai
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Post by bonsai »

AlpVir wrote:.....
aggiungo come nota che ritengo superfluo continuare a tirare in ballo l'Eiger, il Cervino, l'Everest od altre montagne simili che nulla hanno a che vedere con l'argomento in oggetto
L'argomento, se non vado errato è - sia pure indirettamente - la sicurezza in montagna, ed è innegabile che anche su quei Monti ci sono problemi simili, a livelli diversi ovviamente visto che chi frequenta questi luoghi ha - si spera - una preparazione tecnica e psicologica ben diversa da quella di un modesto alpinista (alpinista ?) come chi ti scrive. Anche in questi luoghi esiste chi sopravvaluta le proprie capacità e si mette nei guai; chi mette un piede in fallo e precipita, chi viene tradito dal maltempo o da una cornice di neve, ecc. ecc..
O vuoi negare questo ?
Ugo Bottari
(www.lalpinistavirtuale.it)
dico semplicemente che lo stato dei fatti è che sulla sud argentera sono state messe delle corde, non si sa bene come e con quale criterio, su questo ( portando magari anche degli esempi locali ) si è articolato un dibattito in cui ognuno in base alle proprie convinzioni ha espresso un parere, in riferimento a questo dibattito inserirsi con affermazioni tipo " se sulla nord dell'Eiger piazzassero una ferrata", "se io volessi fare il Cervino" e via dicendo lo trovo superficiale e fuorviante, tutto qui ....
non sto certo negando che qualcuno esprima una propria opinione citando una qualsivoglia montagna presente sul pianeta ....

ritengo che il rifugio di appoggio per la salita non sia semplicemente un "ALBERGO-RISTORANTE", difatti all'interno dello stesso sono riportati i tracciati delle varie vie del bacino dell'Assedras ed i gestori interagiscono con i clienti per sapere, consigliare ed appoggiare i loro propositi di salita e/o scalata ......
la disponibilità offerta da Vivaldi la trovo apprezzabile e mi associo all'intento di prendersi un po' carico del problema, tra l'altro non è nemmeno detto che quelli del rifugio siano per lasciare tutto com'è ... :wink:
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Vivaldi
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Post by Vivaldi »

mahler wrote:Caro Vivaldi (chissa che prima o poi non ci trovi per le vette, fra 15 gg. sarò in Oisan e poi a Chamonix, se capiti...), quel che affermi non è lontano da quanto da me ed altri espresso. Infatti mettere in sicurezza la via citata, vuol dire togliere corde e altre diavolerie poco efficienti, e rifare (come ci son sempre state, e sulle quali già o detto) le vecchie soste, con alcuni punti di rinvio. Tutto quì. Però occorre che le persone che affronteranno il tratto, siano in grado di fare quel minimo di manovre di sicurezza, e che abbiano il casco, l'imbrago, scarponcini adatti, lo zaino con una bella giacca a vento dentro, qualche moschettone e cordone, ecc. ecc. Però, vedi, molti non la pensano come me e te, preferirebbero in-ferrare un luogo del genere (che è anche storico pergiunta), e questo te lo dico perchè son anni che qualcuno ci pensa (e spera non ci pensino troppo i gestori del rifugio o altri, anche, se conoscendoli non credo, ma non si sa mai).
Parole sante!
E anche la visione di Bonsai mi sembra compatibile!
Riguardo al trovarci tra le vette, ovviamente, sarei onorato!
Sono molto contento: in questa diatriba sul materiale fisso sono sempre passato come un amante del fixspit... ciò era dovuto al fatto che le discussioni avvenivano in un clima teso, oltranzista e fondamentalista che impediva agli altri di vedere le sfumature delle posizioni che una questione così spinosa può comportare. Insomma... o bianco o nero... o per il chiodo o per lo spit, o con me o contro di me. Per la prima volta, finalmente, mi sento capito senza preconcetti e questa credo sia la prima conquista di qualsiasi etica!! :smt040 :smt026 :smt043
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Homo Alpinus Maritimus
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mahler
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Post by mahler »

Eh lah figurati di non essere capito, negli anni 80 salivo le montagne con fascia da Apache (si scrive così, bho) in testa. un giorno sulla Bettembourg al pic Adolphe una cordata, da me raggiunta a razzo, mi ha trovato da dire per il mio modo di "essere"=salire la via, .. e senza chiodi!. percui, stai tranquillo, sono un evoluzionista o rivoluzionarista (mannaggia che termine, ma gabriamicodimahler capirà) dell'alpinismo, ma assai legato ad una certa etica (all'inglese o yosemitica) senza però fare di tutto una questione integralista od elitaria. Però quando Piola metteva i primi spit era uno scandalo, francamente, all'epoca, la cosa poco mi importava, anche perchè c'era uno spit (Petzl 8 mm, piantato a mano) ogni 5, 6, ..10 metri, quindi, con l'allenamento in possesso, il problema non sussisteva. Queste cose spero di counicartele di persona, perchè quì, mette male. Un saluto fraterno a te ed a tutti.
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Post by RobyValgrana »

Chiara Bertaina, Berti per tutti noi.
Ero con lei quella domenica, stavamo realizzando uno dei nostri tanti obiettivi, da perseguire come sempre nel nostro modo di andare in montagna, con voglia, passione ma senza l'obiettivo a tutti i costi.
Chiara non stava salendo, e non era da sola, ma stavamo tornando giù dalla cima, un po' allungati in fila indiana, come spesso succede nei tratti più stretti. Era rimasta un po' più dietro, con un signore che avevamo conosciuto quel giorno, lei era fatta così, il suo carattere le facev fare amicizia con tutti.. Ad un certo punto un urlo, e mi sono girato convinto si fosse staccata una pietra, invece ho visto cadere una delle persone cui volevo più bene al mondo. Non so chi o cosa mi abbia portato fuori dalla cengia, non ricordo più nulla dei momenti successivi.
So solo che ne ho 2 palle così di leggere giornali che scrivono senza sapere nulla nè di quel giorno nè di lei.
Concordo con Bruno, che tra l'altro stimo molto, nel dire che non ha senso attrezzare quel percorso.
Chiara era esperta, abituata a quel tipo di difficoltà, e molto forte fisicamente nonostante fosse piccolina, viveva di sport e amava la montagna. Semplicemente il suo primo errore in montagna le è costato la vita, non ha avuto la posibilità di replica. era prudente, e non una che correva, ma sapeva apprezzare anche il fermarsi ad osservare.
era soprattutto una ragazza d'oro, come poche se ne possono incontrare, capace di esserci sempre nella tua vita quando l'amicizia era il valore che ti doveva sostenere.
Avevamo sognato l'argentera dal giono del Monviso, poco meno di 2 anni fa, e per il suo ritorno dall'egitto dopo tre mesi di lavoro (animatrice con funzioni di istruttrice sportiva, tanto per cambiare..) volevo regalarglielo quel sogno, insieme ad altri amici. Era felice in cima, come pochissime volte l'avevo vista anche se era una con il sorriso sempre in volto.
Spero vi serva per capire qualcosa in più, e per farvi un'idea concreta di cosa è successo.
Il coraggio non è mai stato non avere paura,gli uomini coraggiosi affrontano le loro incertezze e le ribaltano a loro vantaggio per diventare ancora più forti
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Post by scinty »

RobyValgrana wrote:Spero vi serva per capire qualcosa in più, e per farvi un'idea concreta di cosa è successo.
Questo intervento mi fa venire la pelle d'oca... ti ringrazio per averci raccontato come sono andate le cose... per aver deciso di farlo e per essere stato così pacato (o pacata) nei toni dopo tutto quello che hai letto (sui giornali e qui) e che sicuramente ti ha toccato nel profondo facendoti sentire il bisogno di difendere la tua amica.
Personalmente è quello che immaginavo... solo una tragica fatalità.
Senza dire altro che sarebbero parole inutili, ti mando un abbraccio e rivolgo ancora un pensiero a Chiara.
solo perdendomi nella natura ritrovo me stessa
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Post by Brookite »

... a volte mi chiedo a cosa serve ancora comprare i giornali...
E poi la neve bianca, gli alberi gli abeti, l'abbraccio del silenzio, colmarmi tutti i sensi
sentirsi solo e vivo, tra le montagne grandi, e i grandi spazi immensi. (R.Cocciante)
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gecko
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Post by gecko »

Mi unisco al pensiero di Scinty......nn aggiungo altro.
Il silenzio non si trova sulla cima delle montagne e il rumore non sta nei mercati delle città: ambedue sono nel cuore dell'uomo.
Lao Tse (VI sec a.C.)
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delorenzi
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Post by delorenzi »

Quoato quello detto da Scinty
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Alec
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Post by Alec »

Roby, grazie per il tuo intervento, per averci raccontato l'accaduto.

Ti faccio le mie più sentite condoglianze per la tua perdita. Quest'anno è terribile, continuo a sentire notizie di disgrazie in montagna...


Ho letto tutto il topic e vorrei dire qualcosa. Mi sento in accordo con Gabry sul fatto che bisognerebbe evitare di sparare a zero su persone che non si conoscono. Chiunque abbia solo incontrato Bruno avrà sicuramente capito che il suo infelice messaggio è stato solo una svista, non è certo persona da vantarsi delle sue performances, soprattutto in una tale occasione.
Per questo gli esprimo la mia solidarietà e lo invito a tornare. Spero di incontrarti presto tra i monti, magari con gli adorati sci ai piedi :wink:

E sono assolutamente d'accordo con mahler e con gli altri contrari all'eccessiva attrezzatura delle vie normali. Non bisogna renderle alla portata di tutti, chi è interessato a salire deve fare in modo di avere una preparazione adeguata. Poi certo, come vediamo spesso la disgrazia può sempre capitare, si può minimizzare il rischio ma non annullarlo, questo dovrebbero saperlo e capirlo tutti quelli che praticano alpinismo.
Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

Meglio un fesso felice che un granitico scontento.
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