Rendere la montagna "a misura d'uomo"?

[mahler]

escursionismo: 48,2%. Stiamo parlando di questo non di ferrate. la normale all'Argentera è alpinismo ma frequentata da escursionisti. Forse non è ben chiaro che le ferrate hanno a che fare con la pratica dell'alpinismo, dove occorre una preparazione tecnica precisa. Inoltre le ferrate vengono costruite fine a se stesse in luoghi preposti e scelti per tali itinerari. Non si è forse neanche a conoscenza che molte ferrate vengono chiuse all'utilizzo vista la loro repentina pericolososità per mancanza di manutenzione. Per cui un conto è parlare di una normale alpinistica su di una montagna importante come l'Argentera (come per tante altre) per la quale occorre essere preparati ed attrezzati a livello alpinistico, un conto è parlare di ferrate che sono tutt'altra cosa, ed un conto è parlare di escursionisti impreparati nella salita di itinerari alpinistici i quali andranno a colmare il numero del 48,2 % di incidenti nel momento in cui, come accade, si proiettano su itinerari non alla loro portata. Dalla mia esperienza trentennale e da istruttore dal 1992 presso le scuole di alpinismo del CAI, posso affermare che spesso è proprio una errata presa di coscenza delle cose, da cui deriva un'ignoranza culturale e tanto più tecnica, a generare pensieri che motivano atti pericolosi. Da questo forum ribadisco quanto detto da me ed altri circa la valutazione attenta di tutte le problematihe legate alle attività di montagna, e, siccome l'argomento verrà letto e discusso da molti, perlopiù con minima esperienza al loro attivo, credo nell'utilità sociale delle argomentazioni proposte, percui invito tutti coloro che saranno attentti alla lettura di saper distinguere con attenzione quello che è norma di comportamento etico e tecnico da ciò che non lo è. Ricordatevi che in montagna, qualunque sia l'attività svolta, la negligenza tecnica associata ad una poca o scarsa conoscenza delle cose, e tanto più l'ostentazione di superbia e faciloneria nello svolgimento dell'attività scelta, può portare a conseguenze catastrofiche.

[bonsai]

vi era in corso una diatriba tra chi voleva riattrezzare completamente tutta la cengia e chi si opponeva. A quanto pare hanno vinto questi ultimi.

............

Comunque sia la cengia della sud non presenta problemi tecnici da portare ad una stesura di catene o simili. Allora un sacco di PD sui 3000 avrebbero bisogno dello stesso trattamento e speriamo non arriverà mai una cosa del genere..

mah, la prima cosa che mi viene in mente è che l'eventuale stesura di materiale fisso servirebbe ad incrementare la sicurezza in quel tratto specifico, non per aiutare chi non è in grado di superare determinate difficoltà catalogate secondo una scala standardizzata e convenzionale ..... il fatto che determinati passaggi possano creare o meno dei problemi resta un fatto ( ... e magari un problema ) soggettivo .....



in ordine sparso altre cose :

anni fa nel tratto in questione non era presente alcun tipo di attrezzatura fissa e le persone che intraprendevano la salita già molte, l'unico risultato di una situazione del genere era che la maggior parte percorrevano il tratto ( escursionisti, alpinisti, pratici, un po' meno, medagliati e via dicendo ... ) su e giu' slegati e senza alcun tipo di sicura

un certo tipo di ferrata, impropriamente possiam chiamarle "alla francese", si sono diffuse recentemente, non invasive dal punto di vista visivo ( ma ambientale si', chili e chili di ferro ) non portano ad alcuna vetta, affrontano anche tratti verticali e strapiombanti su scalette o pioli di metallici, cosa curiosa spesso vengono inserite nei corsi di escursionismo
ci sono pero' altri tipi di itinerari attrezzati, che sono meno tecnici ed in genere esposti, ma si si trovano piu' in quota, sono in genere la prosecuzione di un percorso facile ( sentiero) e servono per accedere ad un punto caratteristico ( vetta, colle, lago ..... ) ..... senza chiamare in causa esempi grossi ma rimanendo in zona ad esempio il Colle delle Sagnette al Viso, il Colour del Porco alla Udine, il Passo Giacoletti recentemente riattato per il traverso Po-Varaita, il caso dell'Argentera mi sembra rientri tra questi ultimi .....

per i frequentatori di questo angolo di alpi le cime classiche, ambite, che sono "tradizionali" e quindi frequentate dai piu' non sono molte, credo possano stare sulle dita di una mano e credo che tra queste possa stare la sud dell'Argentera, mettere in sicurezza l'itinerario in questione non vorrebbe dire dover attrezzare ogni angolo o tremila esistente in zona, ma semplicemente impedire ai numerosi frequentatori non "di farsi male", bensi' di morire per un tratto esposto .....

la catalogazione e distinzione fra escursionisti ed alpinisti esiste piu' sulla carta che nella realtà, se ne puo' discute qui come altrove senza arrivare ad una conclusione univoca, esiste una categoria di persone ( non contemplate sulle tabelle ) che frequenta la montagna, macina parecchio dislivello su qualsiasi tipo di terreno ed affronta le difficoltà necessarie per arrivare in vetta, possiam chiamarli "cimaioli", "vecchi tradizionalisti", " quelli dei tremila" ed altro ancora, non saprei in quale categoria catalogarli, pero' esistono e ed i loro itinerari dovrebbero essere considerati cosi' come si considera la riattrezzatura di itinerari per arrampicatori quando considerati troppo pericolosi ....


la cosa che mi lascia perplesso è che la questione non venga nè valutata nè seguita da nessuno, ora apprendo che ci sono delle corde fisse, domani qualcuno potrebbe toglierle, oppure integrarle ( senza sapere con quale garanzia di sicurezza ), cosi' come è capitato di recente al Corno Stella su vie di arrampicata ..... ho appreso che sono stati stanziati parecchi soldi per la sistemazione della sentieristica in provincia e varate commissioni di lavoro comprendenti la regione, le comunità montane, cai , eccetera ..... forse sarebbe ora che qualcosa si muovesse anche per gli itinerari in quota ..

[maqroll]

Ero rimasto un pò indietro..
..io continuo a dire che sono fondamentalmente daccordo con Mahler.
La normale all'Argentera, che ho fatto la prima volta solamente in discesa, è una alpinistica facile è solo un pò esposta in un paio di punti, tra cui non il canalino finale che mi pare di capire che è stato attrezzato con delle fisse (al tempo non lo era) nonostante opponga difficoltà irrisorie e non sia gran che esposto, se non ricordo male in caso di scivolata ti pianti sul gradino sotto e non 300 metri più giù. Attrezzare una ferrata lunga oltre mezzo chilometro con cavi d'acciaio e fittonacci vari non serve a nulla. Come già detto aumenterebbe solo in maniera apparente la sicurezza, si apparente per il semplice fatto che ci sarebbe ancora più gente a salire quella 'non più via'.
Il mio punto di vista è che se uno tende a sopravvalutarsi ed ad andare a fare cose che non è in grado di fare, se anche gli va bene facendo quella salita gli andra male ad una delle prossime, allora che facciamo? Ferriamo ogni sentiero del pianeta? Mettiamo la ringhiera sulla cengia, dal momento che gli incroci tra chi sale e chi scende potrebbero essere pericolosi? Mettiamo anche un bar a metà se qualcuno avesse dimenticato l'acqua?
Non ha senso rendere più facile una salita del genere, è solo necessario che chi va in montagna sia in grado di capire che cosa può fare e fare solo quello e non di più, è che molto vogliono arrivare in cima ad ogni costo, è la cultura che manca.
Notate bene che non c'è alcun riferimento all'ultimo incidente avvenuto del quale so solamente quanto si è scritto su questo forum, gli incidenti esistono e possono capitare a chiunque, si sta parlando dei frequentatori abituali di questa salita. Anche se fosse tutta ferrata ci sarà sempre chi andrà su senza nulla e senza casco e senza un metro di corda nello zaino. Non si può impedire alla gente di farsi del male dal momento che in molti casi sembra determinata a volerse fare.

[dags1972]

quoto in toto bonsai
riga per riga

[maqroll]

per i frequentatori di questo angolo di alpi le cime classiche, ambite, che sono "tradizionali" e quindi frequentate dai piu' non sono molte, credo possano stare sulle dita di una mano e credo che tra queste possa stare la sud dell'Argentera

Secondo me se facessero una ferrata sulla nord dell'Eiger, ci troveresti la coda tutti i giorni indipendentementa da pericoli ed il resto.
Qualunque cima addomesticata diventa ben presto una classica.
Nessuno viene costretto a salire in cima a qualcosa che non è in grado di salire.

[dags1972]

per i frequentatori di questo angolo di alpi le cime classiche, ambite, che sono "tradizionali" e quindi frequentate dai piu' non sono molte, credo possano stare sulle dita di una mano e credo che tra queste possa stare la sud dell'Argentera

Secondo me se facessero una ferrata sulla nord dell'Eiger, ci troveresti la coda tutti i giorni indipendentementa da pericoli ed il resto.
Qualunque cima addomesticata diventa ben presto una classica.
Nessuno viene costretto a salire in cima a qualcosa che non è in grado di salire.

roberto non è quello che bonsai ha scritto...

[maqroll]

per i frequentatori di questo angolo di alpi le cime classiche, ambite, che sono "tradizionali" e quindi frequentate dai piu' non sono molte, credo possano stare sulle dita di una mano e credo che tra queste possa stare la sud dell'Argentera

Secondo me se facessero una ferrata sulla nord dell'Eiger, ci troveresti la coda tutti i giorni indipendentementa da pericoli ed il resto.
Qualunque cima addomesticata diventa ben presto una classica.
Nessuno viene costretto a salire in cima a qualcosa che non è in grado di salire.

roberto non è quello che bonsai ha scritto...

Beh dice che secondo lui andrebbe attrezzata per aumentare la sicurezza.

[mahler]

Per la stramillesima volta, vorrei rifar notare che la normale all'Argentera è un itinerario alpinistico. Quello fatto al Giacoletti o al Sella o in altri posti, sono state opere eseguite per mettere in sicurezza itinerari escursionistici, attrezzando parti di sentieri, esposti su o cenge o canali o per altre situazioni critiche. Quando affermo che occorre essere in grado di di appropiarsi di una mirata conoscenza culturale, etica e tecnica dell'andar in montagna, intendo questo. Per cui su itinerari alpinistici la situazione deve rimanere di carattere alpinistico. In alcune nazioni europee per rendere più sicuri incroci stadali pericolosi, dove avvenivano molti incidenti, hanno diminuito l'illuminazione e tolto i semafori, risultato: aumentando l'attenzione alla guida gli incidenti sono praticamente scomparsi. Attenzione che a furia di pensarla in una certa maniera si rischia che qualcuno possa prendere la palla al balzo. Poi non lamentiamoci se andranno a mettere cavi e mancorrenti sulla normale alla Provenzale (per esempio).

[maqroll]

Poi non lamentiamoci se andranno a mettere cavi e mancorrenti sulla normale alla Provenzale (per esempio).

e me li mettono sulla normale all'Aiguille Blanche mi fanno un favore
Meglio tutta l'integrale di peuterey, cosi' magari trovo il coraggio per partire

[bonsai]

quoto in toto bonsai
riga per riga

.. preciso solo che non ho scritto nè pensato di trasformare la salita all'Argentera in una ferrata con chilometri di corde fisse, leggendo riga per riga credo che si capisca ...
gli esempi riportati invece, aldilà della classificazione che comunque sarebbe da discutere, presentano tratti impegnativi, esposti ed in alcuni casi su terreno infido, con pericoli di caduta per molti metri se non addirittura nel vuoto, se non portano ad una cima, arriverranno ad un colle ma poco cambia, nel caso di Sagnette e Porco ad esempio danno l'accesso conseguente per la vetta quindi sono anche parte integrante della salita, l'impressione che ho avuto percorrendo il tracciato considerato escursionistico del P.Giacoletti in alcuni tratti come esposizione e colpo d'occhio, è stata quella di trovarmi sulla Est della Udine ......

preciso per finire che le mie considerazioni non sono espresse per polemica fine a se stessa, nè indirizzate a qualche persona in particolare intervenuta, conosciuta di persona o meno .....

[TylerDurden]

"mettere in sicurezza" una montagna, con cavi d'acciaio, pioli e corrimano ha l'inevitabile risultato di portare più gente sulle cime che subiscono questo trattamento. Così mi viene in mente la normale per salire in cima alla Roda di Vael, splendida pala rocciosa nel gruppo del Catinaccio, fatta non più di una settimana fa: tra le tante persone, un gruppo di tedeschi che faticavano persino a stare in piedi. In particolare, un colosso di 1,90 m per una novantina di chili, legato tramite cordino al figlio di non più di 5 anni, che ogni tre passi cadeva portando giù con sè il povero bimbo! Come se non bastasse, in discesa hanno fatto partire una scarica di pietre che per poco non ammazza il mio amico. NOn si sono resi conto del casino che avevano fatto nemmeno dopo che tutti gli avevano urlato mille accidenti!
Fin che si tratta di attrezzare una montagna con due fittoni per fare sicura, ben venga. Ma pretendere di rendere accessibile a tutti un ambiente selvaggio come la montagna è una pazzia, e non può che comportare maggiori rischi di quelli che si cerca di aggirare con la "messa in sicurezza"

[maqroll]

quoto in toto bonsai
riga per riga

.. preciso solo che non ho scritto nè pensato di trasformare la salita all'Argentera in una ferrata con chilometri di corde fisse, leggendo riga per riga credo che si capisca ...
gli esempi riportati invece, aldilà della classificazione che comunque sarebbe da discutere, presentano tratti impegnativi, esposti ed in alcuni casi su terreno infido, con pericoli di caduta per molti metri se non addirittura nel vuoto, se non portano ad una cima, arriverranno ad un colle ma poco cambia, nel caso di Sagnette e Porco ad esempio danno l'accesso conseguente per la vetta quindi sono anche parte integrante della salita, l'impressione che ho avuto percorrendo il tracciato considerato escursionistico del P.Giacoletti in alcuni tratti come esposizione e colpo d'occhio, è stata quella di trovarmi sulla Est della Udine ......

preciso per finire che le mie considerazioni non sono espresse per polemica fine a se stessa, nè indirizzate a qualche persona in particolare intervenuta, conosciuta di persona o meno .....

Scusa, anche io non volevo fare polemica fine a se stessa, sono solo stato molto stringato nel rispondere, ed ho riassunto e semplificato decisamente troppo.
Resta comunqe il fatto che condivido l'intervento di Tylerdurden qui' sopra.
Due fittoni x fare una sicura ben vengano, ma i cavi sono una falsa sicurezza.

[mahler]

Concordo in pieno con quanto detto da tyler e magroll, e concordo sul fatto citato da bonsai che gli itinerari da lui citati della zona del Viso, sono un po più al di là dell'escursionismo, e forse su questo ci sarebbe da dire ancor di più che sul fatto della sicurezza in luoghi più deputati alla pratica dell'alpinismo.

[plata]

escursionismo: 48,2%. Stiamo parlando di questo non di ferrate. la normale all'Argentera è alpinismo ma frequentata da escursionisti. Forse non è ben chiaro che le ferrate hanno a che fare con la pratica dell'alpinismo, dove occorre una preparazione tecnica precisa. Inoltre

scusa mahler, ma l'escursionismo qua non c'entra molto, dato che stiamo parlando della normale alla S dell'Argentera (o almeno la discussione è nata da qui)

le statistiche sono state redatte in base all'attività svolta, non in base alla tipologia della persona soccorsa. mi spiego: se io domani mi butto col deltaplano ed ho un incidente, questo verrà annoverato tra gli incidenti 'deltaplanistici' (si dice? bho?) anche se non ho mai praticato prima questa attività.

se ritorniamo all'itinerario della normale alla S dell'Argentera, se un incidente avviene tra il pian della Casa ed il passo dei Detriti questo sarà classificato tra gli incidenti escursionistici (l'itinerario è classificato EE); se avviene tra il passo dei Detriti e la cima andrà ad aumentare la casisitica degli incidenti alpinistici, INDIPENDENTEMENTE dalla tipologia della persona soccorsa.

vedendo le statistiche resto convinto che un certo tipo di 'attrezzamento' della via ne aumenterebbe la sicurezza.

[dags1972]

In realtà l'orientamento mi pare che sia per tutto ben vengano soste e spit intermedi nei punti ciritici della via...(normale argentera) che non è una ferrata ma che è una cosa ben diversa da una salita alla mummery (che poi infatti è morto sull'everetst NDD)

Mettendo la via in sicurezza in questo modo penso tutti sarebbero d'accordo, in effetti le guide magari potrebbero voler per loro comodità e velocità delle corde fisse, ma non penso ci sia questo bacino d'utenza di alpinisti che pagano la guida per salire all'argentera cosa che c'è sul cervino o sul dente.

Dopo una messa in sicurezza simile sull'argentera non ci andrebbero più l'escursionista che ha letto che è facile, ma solo chi sa fare un nodo, usare la corda e usare gli ancoraggi... magari ci sarebbero ancora gli escursionisti che non sanno fare un nodo ma che non temono l'esposizione del passaggio ma se capitasse loro un incidente in quel momento sarebbe solo una loro responsabilità, non più imputabile a terzi che non hanno messo in sicura la via ....importante è anche un cambio di mentalità...la cengia sud dell'argentera non deve essere spacciata per escursionismo in cui metti le mani, ma per alpinismo... bisognerà dire guarda che se cadi muori se non usi le corde... per alpinismo...

[mahler]

La statistica sull'escursionismo l'ho inserita perchè parlando con persone del Soccorso alpino, ho capito che nell'incidenza legata all'escursionismo nella maggior parte dei casi vi vanno a confluire gli incidenti accaduti da escursionisti su itinerari facili di alpinismo (F/PD), o itinerari escursionistici ma con brevi tratti dove occorrerebbe attivare una minima assicurazione. A meno che non mi abbiano detto frottole, questo e quanto riferito. In realtà anche per esperienza personale, su itinerari alpinistici, trovo sempre moltissime persone non adeguatamente preparate o del tutto digiune di ogni tipo di conoscenza tecnica. Anni fa nella salita al Monte Bianco per esempio vi era una comitiva di persone, che guidate da un paio più esperte, non erano mai state su una montagna (!!!). Sembra strano ma succede anche questo, come quelle cordate di 4 e più persone legate tutte assieme su e giù per i ghiacciai (!). Comunque tornando a quanto sopra, la cosa più importante, a sentire gli operatori del soccorso, non fa altro che puntualizzare tutto quello che già è stato rilevato in questa duscussione, cioè che la maggiranza degli incidenti avviene per scarsa preparazione e conoscenza tecnica, ergo sicurezza=preparazione individuale tecnica, anche nella paratica escursionistica. In Oisan ad esempio non esistono tratti attrezzati al di sopra di una certa quota, questo perchè la regolamentazione imposta dall'ente parco la impone, per cui gli alpinisti ed escursionisti che s'incontrano su e giù per le montagne dell'Oisan/Ecrins, nella stragrande maggioranza dei casi sono equipaggiati e preparati il giusto per quello che vogliono fare. Addirittura le vie da aprire in su molte pareti del massiccio, devono essere fatte in TA (terreno d'avventura) cioè senza l'uso di spit. Lo stesso vale per i sentieri a meno di non essere accessi a rifugi dove sono previste o soste o brevi tratti attrezzati. Avete mai fatto la Traversee du Pelvoux, bhe sulle vire di Ailefroide altro che exposee, però mai si sognerebbero di attrezzare l'itinerario con cavi o altro. E non è che lì non ci siano incidenti, anzi, tutte le estati succede sempre qualcosa, e talvolta di molto grave. Per finire aggiungo che talvolta è sconfortante, non riuscire a far comprendere alcune cose basilari dell'andar in montagna, soprattutto per me o per persone che come me spendono molta parte dell'anno ad insegnare cosa è e come si svolge la "sicurezza in montagna". Talvolta penso che forse non ne valga proprio la pena. Per cui se vi riesco credo che non interverrò più su questo argomento, a meno di non venire di nuovo tirato in ballo.

[mahler]

In realtà l'orientamento mi pare che sia per tutto ben vengano soste e spit intermedi nei punti ciritici della via...(normale argentera) che non è una ferrata ma che è una cosa ben diversa da una salita alla mummery (che poi infatti è morto sull'everetst NDD)

Mettendo la via in sicurezza in questo modo penso tutti sarebbero d'accordo, in effetti le guide magari potrebbero voler per loro comodità e velocità delle corde fisse, ma non penso ci sia questo bacino d'utenza di alpinisti che pagano la guida per salire all'argentera cosa che c'è sul cervino o sul dente.

Dopo una messa in sicurezza simile sull'argentera non ci andrebbero più l'escursionista che ha letto che è facile, ma solo chi sa fare un nodo, usare la corda e usare gli ancoraggi... magari ci sarebbero ancora gli escursionisti che non sanno fare un nodo ma che non temono l'esposizione del passaggio ma se capitasse loro un incidente in quel momento sarebbe solo una loro responsabilità, non più imputabile a terzi che non hanno messo in sicura la via ....importante è anche un cambio di mentalità...la cengia sud dell'argentera non deve essere spacciata per escursionismo in cui metti le mani, ma per alpinismo... bisognerà dire guarda che se cadi muori se non usi le corde... per alpinismo...

Caro dags non avevo letto, bhe è quello che per settimane abbiamo cercato di evidenziare, tutto esatto quello da te esposto, bravo.

[dags1972]

In realtà l'orientamento mi pare che sia per tutto ben vengano soste e spit intermedi nei punti ciritici della via...(normale argentera) che non è una ferrata ma che è una cosa ben diversa da una salita alla mummery (che poi infatti è morto sull'everetst NDD)

Mettendo la via in sicurezza in questo modo penso tutti sarebbero d'accordo, in effetti le guide magari potrebbero voler per loro comodità e velocità delle corde fisse, ma non penso ci sia questo bacino d'utenza di alpinisti che pagano la guida per salire all'argentera cosa che c'è sul cervino o sul dente.

Dopo una messa in sicurezza simile sull'argentera non ci andrebbero più l'escursionista che ha letto che è facile, ma solo chi sa fare un nodo, usare la corda e usare gli ancoraggi... magari ci sarebbero ancora gli escursionisti che non sanno fare un nodo ma che non temono l'esposizione del passaggio ma se capitasse loro un incidente in quel momento sarebbe solo una loro responsabilità, non più imputabile a terzi che non hanno messo in sicura la via ....importante è anche un cambio di mentalità...la cengia sud dell'argentera non deve essere spacciata per escursionismo in cui metti le mani, ma per alpinismo... bisognerà dire guarda che se cadi muori se non usi le corde... per alpinismo...

Caro dags non avevo letto, bhe è quello che per settimane abbiamo cercato di evidenziare, tutto esatto quello da te esposto, bravo.

oh bella hai capito cosa ho scritto
mi sono riletto e mi sembrava di essere stato posseduto da uno spirito alpinista straniero che non scrive in italiano

[Vivaldi]

Protesto vibratamente!!
Questa discussione si è già fecondamente sviluppata tra me mahler e bonsai in questa area:
viewtopic.php?t=4541&start=40
Si è verificata una sintesi veramente positiva (direi miracolosa visto l'argomento spinoso)! Penso che sarebbe utile a tutti seguire il nostro percorso... perchè i moderatori non trasportano qui i precedenti topic miei di mahler e di Bonsai??
Si eviterebbe di continuare a ringhiare su un argomento cult!!
Gtazie!

[dags1972]

Protesto vibratamente!!
Questa discussione si è già fecondamente sviluppata tra me mahler e bonsai in questa area:
viewtopic.php?t=4541&start=40
Si è verificata una sintesi veramente positiva (direi miracolosa visto l'argomento spinoso)! Penso che sarebbe utile a tutti seguire il nostro percorso... perchè i moderatori non trasportano qui i precedenti topic miei di mahler e di Bonsai??
Si eviterebbe di continuare a ringhiare su un argomento cult!!
Gtazie!

vivaldi.. .. hai ragione i mod non ci sono ma quando servono

[mahler]

ah ragazzi, non fatevi troppi problemi. bonsai lo conosco anche perchè tramite altro forum ci siamo trovati a fare una via assieme a Perti, la via del Vecchio con variante iniziale della Nadia, fatta a tempi record a comando alternato. Su di voi posso dire che mi piace avere a che fare con delle persone possedute da mente et intellighenzia (l'ho scritto come si dice eh eh eh ). Che altro dire, spero un giorno di trovarmi con voi con bussola su cartina , su di un tavolo di un rifugio, con bicchiere di vino optional (sempre su cartina, con inevitabile alone circolare del segno del bicchiere,... sempre sulla carta.. che immagino sarà la mia ..sgrunt!) ad organizzare la salita per il giorno dopo. Che altro dire. Vi saluto come saluto il buon Bonsai (con annessa famiglia).

[vetriolo]

... sulle vie facili (EE/PD-), ma solo se effettivamente già da tempo molto frequentate, forse un po' di sicurezza "artificiale" in più potrebbe essere opportuna. Vuol dire solo pochi metri di corda fissa o due o tre gradini di metallo. Anche solo un po' di segnaletica in più, in modo che uno non passi malamente, esponendosi di + al rischio. Solo sulle vie principali, dove comunque c'è già un grande afflusso.

[mahler]

peccato che se così fosse da PD- diventerebbe EEA. Volendo sulla De Cessole al Corno si potrebbe costruire una ferrata, così da D- diventerebbe anchessa EEA/D (non so se le ferrate difficili si classificano così, ho poca esperienza tecnica per queste cose, e me ne compiango) così sarebbe bello portare più gente sul Corno, no?. Sulla normale al Viso si potrebbero mettere scalini e cavi, così forse ci andrebbe più gente (che già ce n'è, e spesso ignorante di una qualsiasi e minima tecnica di sicurezza), e credo che al Quintino ne sarebbero contenti (mi vedo gia Hervè a girare per la valle Po in Ferrari, visti i probabili incassi). Sulla normale al Brec di Chambeyron si potrebbe con delle ruspe togliere tutto quel maledetto detrito, e poi costruire una grande scalinata in cemento 8tipo torre di Babele) e sulla parte finale (visto che son due tiri di III/IV) una bella scala di acciaio, bella lucente e solida (non come la Jordan al Cervino, e che siete matti). Gli svizzeri vorrebbero aumentare il Piccolo Cervino di qualche metro per farlo arrivare a 4000 m, e farci ristorante e funivia circolare, wow! E un sistema di tapi roulant su ghiacciaio del Lys verso la Margherita? Visto che a parlar con sordi poco serve, allora proporrò sulla parete di casa mia, ovvero Pianarella, non solo la costruzione di una ferrata, ma un ascensore interno con bar in cima, in modo che veramente tutti, ma dico tutti, possano appropiarsi dell'ebrezza della cima (oibho, più che cima pianoro boscoso) della mitica parete finalese. Dags, Vivaldi, Bonsai, Pria e Plata, Magroll e tanti altri, mi sa che dovremo cominciare a parlare di altro, se volete son buon scacchisca, parliamo di scacchi? E pensare che non volevo più dire niente su questo argomento, ma tantè .... Invoco gabriamicodimahler, perchè io riesco a contenermi, essendo una persona equilibrata ed educata, ma lui da buon sanguigno sarebbe sicuramente in grado di dire al posto mio senza peli sulla lingua quello che vorrei dire io. Settimane di dibattito, e poi? gradini su itinerari alpinistici. Ecchisenefrega dell'alpinismo no. Amici alpinisti ed escursionisti non avete capito proprio nulla, voi come il presente siamo solo un gruppo, o forse una setta, chissà, di poveri dementi, e sapete perchè? perchè vogliamo salvaguardare una tradizione, un etica e una tecnica. Ma una soluzione c'è. Inventata propio dai famigarati svizzeri in quel del Cervino, anzi Matterhorn: vietare la salita alla montagna visto il numero di incidenti (con tanto di gendarmi come è capitato a me durante l'avvicinamento alla Nord ,che ci hanno riaccompagnato alla Horlni). Pace a tutti, mi darò alla briscola, anzi magari vado ad Erto a giocare con Corona, visto che anche lui è demete come noi a pensare certe cose. Ma anche Messner, Gogna, De Stefani, Mondinelli, ............ Caspita che setta di idioti... siam tutti.

[Ago]

Gli svizzeri vorrebbero aumentare il Piccolo Cervino di qualche metro per farlo arrivare a 4000 m, e farci ristorante e funivia circolare, wow!

OT .
Al rifugio delle guide sul Plateau Rosa, e chi ci è stato lo avrà visto, mi han fatto notare che i lavori son già iniziati e la gru già montata!!!!!!!!!!

Fine OT

[Ursus]

Non per fare il purista di turno, ma meno roba rimane a "marcire" sui monti meglio è.
Va bene usare il proprio ingegno umano per affrontare difficoltà e pericoli con l'ausilio di tecnologia
(comunemente detto alpinismo...) ma poi il tuo "ausilio di tecnologia" dovresti riportarlo a casa e lasci di nuovo tutto al silenzio.
Fosse per me attrezzerei il meno possibile, giusto un po' di ferrate per le famiglie.
Moltissime persone vanno in montagna come fanno step in palestra, se stiamo dietro a questo tipo di "utenza" prima o poi questi pretenderanno un bagno con doccia e un baretto in cima...

Il camoscio che scivola muore e gli altri camosci non si mettono ad urlare pretendendo guinzagli e corrimani
D'altronde sono camosci non pecore (con tutto rispetto per le pecore).

Saluti

[mahler]

Non per fare il purista di turno, ma meno roba rimane a "marcire" sui monti meglio è.
Va bene usare il proprio ingegno umano per affrontare difficoltà e pericoli con l'ausilio di tecnologia
(comunemente detto alpinismo...) ma poi il tuo "ausilio di tecnologia" dovresti riportarlo a casa e lasci di nuovo tutto al silenzio.
Fosse per me attrezzerei il meno possibile, giusto un po' di ferrate per le famiglie.
Moltissime persone vanno in montagna come fanno step in palestra, se stiamo dietro a questo tipo di "utenza" prima o poi questi pretenderanno un bagno con doccia e un baretto in cima...

Il camoscio che scivola muore e gli altri camosci non si mettono ad urlare pretendendo guinzagli e corrimani
D'altronde sono camosci non pecore (con tutto rispetto per le pecore).

Saluti

Pienamente d'accordo, bisognerebbe prendere esempio dai francesi, che regolamentano i siti naturali, e per quanto riguarda l'alpinismo (ma anche l'attività escursionistica) definiscono i luoghi dove poter fare e praticare l'arrampicata mederna e sicura (TS, terrain sportif) da dove invece occorre lasciare poco o nulla (TA, terrain adventure). Le ferrate le costruiscono in siti adatti e mai su montagne, e spesso anche facili adatte a tutti, così i sentieri attrezzati su siti di media montagna. In alta montagna tutto è lasciato come è. Naturalmente non in tutte le zone alpine francesi è propio così, in Oisan/Ecrin si, sul Bianco un po meno, ma comunque l'etica degli apritori in quota nel massiccio del Bianco è largamente seguita, basti vedere le vie nuove sulla Nord delle Jorasses. Poi in luoghi come l'Enverse l'uso dello spit è generale ma non così eccessivo, tant'è che sulle fessure normalmente non viene messo nulla (vedere e salire Guy Anne per esempio). Su diverse vie ai satelliti del Capucin, dove vent'anni fa misero gli spit ai fianchi di fessure, da notizie pare che ora siano stati tolti. Nel 2006, con compagna e due amici vicino al Malinvern abbiamo aperto una via sui 500 mettendo e togliendo tutto, e chiamandola Via dei quattro martelli ribelli (D+, V+ max), e il nome della via dice tutto, proprio in riferimento a questo. Aprirei un nuovo argomento su queste cose, visto che in Italy se ne discute poco (qualcosa han fatto in dolomiti, e qualcosa era stato definito con le Tavole di Courmayeur).

[bonsai]

..... Dags, Vivaldi, Bonsai, Pria e Plata, Magroll e tanti altri, mi sa che dovremo cominciare a parlare di altro, se volete son buon scacchisca, parliamo di scacchi? E pensare che non volevo più dire niente su questo argomento, ma tantè .... Invoco gabriamicodimahler, perchè io riesco a contenermi, essendo una persona equilibrata ed educata, ma lui da buon sanguigno sarebbe sicuramente in grado di dire al posto mio senza peli sulla lingua quello che vorrei dire io. ......

olà mahler, contraccambio volentieri i saluti , chissà che non ci si riveda a scalare prima o poi .... io vado pochino, con uscite familiari quando si puo' ....
per gabriamicodi...... da parte mia non c'è problema, leggo volentieri le opinioni di tutti e se ritengo esprimo la mia, per quanto mi riguarda è il benvenuto nella discussione ....
credo che la tradizione e la cultura alpinistica non tutti la intendano alla stessa maniera, da qui le posizioni e le convinzioni differenti ....

[pria]

Dags, Vivaldi, Bonsai, Pria e Plata, Magroll e tanti altri,....

Be' se mi tiri in ballo..
Ribadisco quanto detto gia' da alcuni miei predecessori, e non mi riferisco ai miei avi, ma a chi ha postato prima di me...
In montagna la prima sicurezza siamo noi.
Come diceva Detassis "in montagna si arrampica prima con la testa, poi con i piedi ed all'ultimo con le mani."
Pianificare bene l'uscita, allenarsi, portarsi dietro l'occorrente, avere la giusta attenzione e concentrazione, sapere rinunciare,sono tutti fattori che riducono i rischi che comporta la frequentazione della montagna entro limiti accettabilissimi.
La montagna non e' solo la cengia dell'Argentera.
E' anche ghiaccio, neve, creste, sfasciumi, situazioni dove e' impossibile mettere protezioni fisse, ma dove ci rimane sempre la possibilita' di tornare sui nostri passi.

Come dice quel fine "maître-à-penser" che risponde al nome di Mauro Corona: "Noi andiamo in montagna perche' ci piace, mica ce l'ha ordinato il medico!"

Abbasso la montagna "prêt-à-porter"!

PS Un saluto a Mauro Corona alias Fed7!

[RobyValgrana]

Leggendo e rileggendo mi viene fuori una domanda: perchè si partla di persone che non sanno quello che vanno a fare? di sprovveduti quasi?
Perchè ci si pone sempre sul piano dell'io so?
A nessuno di voi passa per la testa che potrebbe toccare a chiunque di noi essere il prossimo?
che cosa differenzia la sud dell'argentera da altri passaggi? la lunghezza del tratto esposto. Fatevi un giro ai Lausfer, o sulla cresta del monte Tibert, o ancora sul pelvo d'elva. Ci sono passaggi che di fianco hanno uno strapiombo ovunque, cambia solo che sono più brevi. Quindi pensiamo un attimo che tutti, chi più chi meno affrontiamo tratti in cui nessunoi e nessuna corda può proteggere. e cominciamo magari con rispettare, ascoltare,osservare la montagna, prima che iniziare ad arrampicare o fare cime senza passare del tempo per entrarne in contatto.

[topo]

Leggendo e rileggendo mi viene fuori una domanda: perché si parla di persone che non sanno quello che vanno a fare? di sprovveduti quasi?

sicuramente trattare così la questione, al di là di casi documentabili di sprovveduti reali,
è un modo rassicurante di mettere giù il problema...
si semplifica parecchio..

Perchè ci si pone sempre sul piano dell'io so?

al di là di boriosi "so tutto io" riconoscibili a km di distanza, in generale se uno esprime accoratamente un'idea
rischia sempre per far la figura di chi la vuol saper più lunga ...

a volte è bene correre il rischio di sembrarlo per esprimere un'idea,
altrimenti si sta zitti perché chi può dire a gli altri come bisogna fare a

rispettare, ascoltare,osservare la montagna, prima che iniziare ad arrampicare o fare cime senza passare del tempo per entrarne in contatto.

[RobyValgrana]

Non ho capito il tuo ultimo pezzo di risposta sai? Sorry..
Per il resto, e mi ci metto dentro perchè mi sono accorto di averlo fatto anche io ogni tanto, l'io so è un maledetto vizio che abbiamo tutti.

[topo]

Non ho capito il tuo ultimo pezzo di risposta sai? Sorry..
Per il resto, e mi ci metto dentro perchè mi sono accorto di averlo fatto anche io ogni tanto, l'io so è un maledetto vizio che abbiamo tutti.

intendevo proprio ciò che tu concludi: ci cadiamo tutti
ma non tanto perché è un brutto vizio, ma perché nel momento in cui affermiamo con convinzione un'idea rischiamo di sembrare dei saputelli

e in ultima analisi poco mi importa se chi parla si crede un sapiente, mi importa quello che dice e poi valuterò io se è una cosa saggia

[mahler]

i tratti di montagna nei casi di basse difficoltà alpinistiche, sono più o meno tutti proteggibili. Tratti improtteggibili li si riscontrano nella maggior parte dei casi su difficoltà assai più elevate. La discussione fatta sul forum riguarda il il fatto di chi possiede più o meno esperienza nella pratica delle tecniche alpinistiche, ed il modo di decidere se e come ( o anche legittimamente di non attuarle) farle. Chi fa alpinismo, dovrebbe a parer mio avere queste conoscenze, e non fa nulla se la difficoltà del tracciato è F o ED. Il fatto di salire una montagna senza le dovute conoscenze tecniche e generali, non comporta il fatto di trovarsi in difficoltà per il come è la montagna, ma solo in riferimento alle nostre lacune tecniche nell'affrontarla. Gli esempi del Lausfer, del Pelvo e di altri trattati così non danno una buona informazione sul tema. Mi dispiace constatarlo, ma il credere che non sia possibile fare una cosa (come nei casi trattati l'usare in sicurezza una corda) non vuol dire che non lo si possa fare. Ovvio è che la poca eperienza e conoscenza delle cose come sopra da me espresso, possa fare la differenza tra una bella gita riuscita ed un grave incidente. Non credo che in ciò vi siano alternative, ed aggiungere informazioni distorte sull'argomento non fa che aggravare le già insufficenti notizie sull'argomento che molti hanno. Personalmente non intendo far capire di "sapere" tante belle cose sull'argomento, del resto il mio supporto tecnico presso le scuole di alpinismo è già fin troppo assiduo, poi se le persone son certe delle loro convinzioni del come andare su per i monti, la cosa può solo riguardare loro stessi, e non del come in realtà ci si dovrebbe comportare in tale ambiente. Se poi si vuole fare una discussione ben fatta, argomentata, anche da un punto tecnico, allora lo si faccia, ma cercando di dare informazioni reali e non pressapochiste o peggio qualunquistiche.

[RobyValgrana]

Mahler non hai capito, non intendevo che non si possa, fare, ma lo si fa? tu stesso hai mai fatto quei pezzi da me citati? Cavolo lì se voli sei fritto, eppure non ho visto mai nessuno utilizzare protezioni in quei punti.
Rileggendo indietro poi si parla spesso di escursionisti sprovveduti, e lasciamo perdere il nostro caso conclusosi male come sappiamo, ma non credo che siano tutti cretini quelli che ci vanno senza protezioni. E tantomeno nè a me nè a nessuno che frequenta con me le montagne verrebbe mai da imputare a qualcuno la disgrazia. Nessuno deve per forza mettersi a piantare protezioni ( di qualsivoglia tipo ) per rendere più agevole quel tratto, la montagna è lì, nessuno ti obbliga a farla, scegli tu se, quando e come.
Quello, per come vado in montagna io e per come la vedo, è uno dei tantissimi passaggi in cui devi usare moltissima attenzione, esattamente come quando scendo in bici sull'orlo di un burrone, o sono nella neve fuori dalle piste battute.
Purtroppo ci sono luoghi dove se non hai corde ecc non ti puoi permettere il lusso di sbagliare, ma il rischio zero non esiste in montagna per come la vedo io. Non sono un esperto alpinista come te, non sono istruttore di alpinismo ecc...ma frequento la montagna fin da bambino, e per esperienze dirette e indirette ritengo che ci sono molti passaggi anche più pericolosi di quello che nessuno, e per nessuno intendo proprio nessuno si lega. perchè sono brevi, perchè sono sentieri all'apparenza semplici, per un sacco di motivi. Ogni tanto ci scappa la tragedia, come sul Cauri, montagnola a 2 passi da casa mia, come in valle Maira lo scorso anno.
rispetto la tua visione delle cose, probabilmente la tua e la mia sono diverse anche per l'approccio che abbiamo quotidianamente con essa, ma ti chiedo se non ti viene mai il dubbio che non si esageri con questo tipo di progressione in montagna.

[mahler]

No non esagerato, se sono per gli affari miei faccio quello che mi passa per la testa sul momento, ma se ho con me altre persone, magari inesperte, li assiuro eccome con una corda. Tutto quì, nessuna aggressione della montagna. Semmai il contrario è, come ho già detto, che siccome gli inesperti imperano allora si tenda a ferrare nel vero senso della parola, tratti esposti o pericolosi, imbrigliando le montagne come in una immensa rete. Questa si che è aggressione della montagna. Conoscere cosa vuol dire veramente andare in sicurezza in montagna è tuttaltra cosa, tra cui conoscere da dentro cosa sono le montagne cercando di avvicinarsi ad esse, con pazienza ed umiltà, facendo un passo alla volta, cercando di acquisire sempre più conoscenze, tra le quali anche quelle tecniche, rispettando i luoghi e chi ci vive, e soprattutto sforzarsi di viverla nel modo più naturale possibile. Saper usare una corda per effettuare un percorso alpinistico, può senzaltro aiutare a capire questo, e se fosse una presa di coscienza vera da parte di chi frequenta e sale itinerari alpinistici, forse oggi non avremmo neanche le ferrate o i rifugi che sembrano alberghi, o le vie classiche spittate ogni due metri, ma nenche tanti incidenti e tanta maleducazione e sporcizie. Io per alpinismo intendo questo e insegno questo, e questa è la mia etica, se poi invece si vuol discutere di questioni tecniche allora parliamone, basta essere chiari su cosa discutere cercando di dividere bene le questioni.

[RobyValgrana]

Ok, se tu insegni questo ben venga, anzi direi proprio che ti stimo. Non mi riferivo all'insegnamento o ai corsi, ma al percorrere da solo certi tratti, che poi è come andiamo in montagna tra amici, insieme si, ma ognuno è responsabile per se stesso, magari qualcuno da dei consigli. Per il resto ovvio che quando accompagni, sia in termini di contratto, sia per far un piacere metti la sicurezza su tutto. Da accompagnatore naturalistico impongo delle misure a volte perfettamente esagerate, noi ci muoviamo su terreni estremamente semplici. Altro discorso è il modo di intendere l'andare in montagna per se stessi, e lì secondo me è molto soggettivo.
Lo stesso a volte mi sembra di essere ospite di qualcuno in montagna, nel senso: qui c'è il parco x, la il sentiero gestito da y, laggiù il rifugio di z, che puntualmente la sorgente più vicina la utilizza e ti guarda di traverso se prendi l'acqua... e porca miseria ma questo non lo sopporto proprio.
Ti faccio un esempio, una stele per la nostra amica caduta sulla sud al colle dei detriti non la possiamo mettere probabilmente perchè il parco non vuole in quanto deturpa l'ambiente (una stele di pietra dello stesso colore delle pietre intorno inquina molto direi).
Invece le navette fuoristrada per portare i clienti alla casa di caccia del valasco non rompe proprio per niente, ( x non parlare della struttura e del come è stata aggiustata) o una schifezza per accorciare il percorso per il genova come quella che c'è...
Santa miseria perchè il prco deve far soldi quello è ammesso, una stele no. Un po' OT e me ne scuso ma quello secondo me deve cambiare in montagna