Sicurezza questa sconosciuta!!

Discussioni sugli aspetti tecnici e sui materiali utilizzati in montagna

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maqroll
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Sicurezza questa sconosciuta!!

Post by maqroll »

Come preannunciato nella sezione "Liberi di parlare" ho ritrovato la password del forum... pertanto d'ora in poi tornerò a rompere le scatole in giro per certi topic! :D

Quel che mi spinge a scrivere queste righe l'ho visto domenica scorsa in falesia, ma il discorso è più ampio e raccoglie tutta nasce da tutta una serie di cose viste negli anni e che vedo sempre più frequentemente!

L'arrampicata si sta decisamente diffondendo, c'è una valanga di neofiti allo sbaraglio che si scagliano in parete pensando che il solo fatto di essere legati ad una corda sia sufficiente a garantire la totale incolumità, magari capita anche che siano terrorizzati da quel che stanno facendo ma ciò non li porta minimamente a riflettere su COME stanno facendo le cose! Ed io sono abbastanza stufo di rischiare di vedermi spiaccicare qualcuno a fianco senza motivo e/o dover redarguire qualcuno sul suo comportamento (spesso prendendo anche degli insulti o delle risposte con aria di sufficienza, quando in realtà stai solamente cercando di evitare che si facciano troppo male, per lo meno in tua presenza).

Arrampicare è uno sport piuttosto sicuro (lo stesso non si può dire in generale dell'alpinismo) a patto che si facciano determinate cose bene! Tuttavia gli incidenti capitano.
Quali sono le principali cause di incidente in falesia?
1) Finisce la corda mentre si cala il compagno e questi vola per un bel tot di metri. C'è ancora gente in giro che pretende di scalare ovunque con una corda da 50 metri e che neppure si fa scrupolo di fare un nodo in fondo alla corda.
2) Ci si scorda di finire di ripassare il nodo. E' successo anche a me.. ..basta un attimo, qualcuno ti distrae mentre lo stai facendo ed il gioco è fatto, ti interrompi per fare altro e ti dimentichi di non aver finito di ripassarlo.
3) Corda messa nel gri-gri a rovescio. Anche qui distrazione, ma in teoria dovresti accorgertene alla prima volta che dai corda..

Queste sono le cause di incidente più diffuse, tutte e 3 facilmente eliminabili:
la prima semplicemente facendo un nodino stupidissimo in fondo alla corda o lasciandola banalmente legata alla sacca, gli altri due semplicemente guardandosi, si sarà che stiamo invecchiando ma da un pò di tempo a questa parte prima di partire su un tiro con le persone con cui scalo si è presa l'abitudine di controllarsi a vicenda.

Esistono poi tutta una serie di altri comportamenti sbagliati che spesso non sfociano in incidenti semplicemente perché il protagonista non vola, o la sosta è costruita bene, o semplicemente per una buona dose di fortuna.
Elenchino?
- Fare sicura da seduti non è in genere consigliato da nessuno (in particolare tra principianti).
- Fare sicura con l'otto (a parte che sarebbe da sconsigliare a priori... :-) ) e mollare la corda sotto non è una pratica salutare. (stesso vale con tutti i freni non autobloccanti.. ..ma in realtà sarebbe meglio non mollarla neppure se si usano il gri gri o il cinch o altro)
- Usare corda da 9,1 mm con il gri-gri è piuttosto pericoloso, e necessita quantomeno di una buona esperienza ed un buon livello di attenzione costante. Per un principiante è sicuramente pericoloso.
- C'è un motivo se le soste sono su due punti: vanno usati ENTRAMBI, mentre mi è capitato di veder fare manovra e passare la corda in un punto solo.
- Quando sto assiucurando in genere è meglio se non sto a 5 metri dalla parete in particolare se la prima protezione è ad 1,8 metri da terra.
- Se assicuro con un freno (quindi un attrezzo dinamico) è meglio non tenere la mano sulla corda sotto a 5 cm dal freno.. ..meglio ancora sarebbe usare anche dei guanti da lavoro.
- Prima di spedire uno che non ha mai fatto la manovra a farla direttamente in sosta.. ..sarebbe opportuno spiegargliela e fargliela provare un certo numero di volte a terra. Fatto questo sarebbe opportuno scegliere una via facile, corta e dalla qualche chi assicura (e che almeno in teoria la manovra dovrebbe saperla fare bene) può controllare visivamente il risultato del lavoro del principiante che sta lassù.
- Sarebbe buona norma anche passare la corda nei rinvii nel modo giusto... e tenere presente che sulla stragrande maggioranza delle vie se si cade con la corda in mano mentre si sta moschettonando ancora il 3° rinvio (a meno che l'assicuratore non abbia una buona esperienza e prontezza) si rischia ancora di arrivare a terra.
- Si potrebbe anche dire che lasciare del lasco NON rende l'arresto della caduta più dinamico!! Serve solamente a far aumentare la quantità di energia da dissipare, allungando il volo.. ..l'arresto del volo si ammorbidisce (usando il grigri) semplicemente facendosi leggermente tirare dalla corda di cordata e non opponendole strenua resistenza.

Boh.. ..per il momento non mi viene in mente molto altro e probabilmente son stato già troppo prolisso e mugugnone :-D

Ah dimenticavo.. ..se ci si autocostruisce un kit da ferrata sarebbe buona norma dotarlo di due ghiere e non di due moschettoni degli anni '80 che ne sono privi, e in partilare sarebbe meglio usare moschettoni da ferrata (contrassegnati con la lettera K).

Bai bai :-D
sperando di far riflettere qualcuno che magari passa e legge.
Titus

Post by Titus »

Approvo il quanto, Tutto direi....però......c'è un però

Prima di farmi aprire...arrampicavo con i miei normali soci (vecchietti) di cordata... siamo dietro ad una "balda" banda di giovani del verbanese, sale lei...parte lui... fionda via..lo prendiamo per il colletto della giacca :lol: :lol: ....riparte...arriva a metà tiretto (8 m) e non ha più le braccia....avverte la compagna......la quale non vedendolo, ma anche se lo vedeva non cambiava niente, gli risponde: "cosa mi dai se ti tengo"? ..nello stesso tempo il tipo fionda di nuovo via ..e mi piomba sullo zaino...perchè mi ero spostato per protezione sua da uno sperone appuntito..( se non ci fossi stato, probabile infortunio grave)...alchè preso da sacra incazzzatura....salgo io...sorprendo la tipa auto assicurata da cane e che faceva sicura al socio :shock: :shock: :shock: con il secchiello al corpo :lol: :lol: :lol: faccio presente che se fossi stato io il suo socio...l'avrei passata per le armi!!!.............mi risponde con sufficenza che era appena uscita dal corso di alpinismo e di arrampicata del CAI............. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Mi sembra che basti ed avanzi....se abbiamo degli incapaci per "istruttori"..nelle scuole ufficiali....ecco perchè ci sono tanti infortuni e morti.......

Bisognerebbe togliere stà gente dalle scuole...e mandarli a casa..........già...però si chiuderebbero tutte le scuole di alpinismo :twisted: :twisted: :twisted: e tanta gente non potrebbe "sfoggiare" il prezioso distintivo............. :evil: :evil: :evil:
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maqroll
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Post by maqroll »

Si, concordo ci sono tantissimi istruttori che pare stiano li per farsi belli e far vedere quanto son bravi anzichè insegnare davvero qualcosa...
...tuttavia il problema risiede anche nel fatto che la maggior parte sono corsi di base ai quali si iscrive di tutto (ma veramente di tutto!! cose da non credersi) ci sono persone che dopo 4 mesi di corso non sanno fare un 8 in maniera umana nonostante metà del corpo istruttori a turno glielo faccia vedere e provare ad ogni uscita.
Il problema da questo punto vista è che molti allievi pensano che basti star li per diventare alpinisti o arrampicatori e non si sbattono per nulla, non fanno domante, si limitano a vegetare sperando nell'osmosi.
Alla fine del corso, i corsi cai non rilasciano brevetti (a differenza per esempio di quelli da sub) ma solo un attestato di partecipazione e nonostante questo chi esce dal corso pensa di essere Gullich in persona (nonostante gli venga ripetuto che si tratta di un corso di base e che alla fine di tale corso al massimo hanno le basi per potersi fare un pò di esperienza andando con qualcuno..).
:-)
Cmq anche a me mette i brividi vedere gente che magari ha seguito un corso cai, magari nel quale ti sei fatto un mazzo incredibile e rendermi conto che non ci hanno veramente capito nulla!!
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Sub-Comandante
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Post by Sub-Comandante »

Due miei amici hanno soccorso due tizi che arrampicavano sulla piccola di Cravasco, il ragazzo in basso assicurava il compagno con il grigri montato al contrario e se n'è accorto in fase di calata! :shock: Lascio immaginare cosa fosse successo se fosse caduto mentre arrampicava...
Spezzo una lancia per gli istruttori CAI: bisogna anche vedere se chi segue il corso sta bene a sentire quello che gli si dice...
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
Titus

Post by Titus »

:evil:
Sub-Comandante wrote:Due miei amici hanno soccorso due tizi che arrampicavano sulla piccola di Cravasco, il ragazzo in basso assicurava il compagno con il grigri montato al contrario e se n'è accorto in fase di calata! :shock: Lascio immaginare cosa fosse successo se fosse caduto mentre arrampicava...
Spezzo una lancia per gli istruttori CAI: bisogna anche vedere se chi segue il corso sta bene a sentire quello che gli si dice...
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

tu non conosci le scuole CAI :wink: :wink: ...secondo me :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ps. Io ne ho fondata una.............................Dio me ne scampi a farne un'altra. :!: :!: :!:
Last edited by Titus on Thu Aug 13, 2009 13:23, edited 1 time in total.
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mahler
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Post by mahler »

spesso si tirano in bando gli istruttori o le scuole CAI, senza sapere che ca 60/70 % delle persone che vanno ad arrampicare o che vanno in montagna sono self service. Basti vedere la discussione sull'uso della daisy, che mai in un corso CAI verrebbe usata per le manovre di assicurazione, e che se lo facessero sarebbero dei veri irresponsabili, ma tantè che in giro tutti usano l'artificio. Quindi? Come quelli che vanno di conserva senza sapere come si fa, persino sui ghiacciai. Quindi? Poi dopo l'incidente alla Meije, troviamo il presidente nazionale delle GA che interviene annunciando al popolo che solo loro sono i detentori dell'andar in montagna. Che idiozia, e poca umiltà! La gente deve essere per prima cosa responsabile per se stessa (che poi è quello che dicevano fra le righe magroll e sub-comandante), poi viene il resto, son abbastanza stufo di dover leggere o sentire ovunque, che è sempre colpa di qualcuno o qualcosa, ma mai eclusivamente tua. In Italia purtroppo manca la presa di responsabilità, verso gli altri e se stessi, ci vuole sempre la mamma stato o governo, o qualsiasi altra cosa, che ci vaglia dicendoci quel che dobbiamo fare. La colpa è sempre di altri, e quando manca il colpevole arrivano persino le invisibili forze divine.
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Lusciandro
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Post by Lusciandro »

Quando trovo post sulla sicurezza li leggo sempre attentamente, c'è sempre da imparare. L'incoscienza è figlia del nostro tempo, a partire dall'educazione dei nostri figli (ai quali è permesso fare tutto, io mi ricordo certi ceffoni, e ringrazio d'averli presi), ogni cosa sembra alla portata di tutti, basta avere l'attrezzatura giusta e anche se non la sai usare sei a posto; nei luoghi di lavoro vedi cose raccapriccianti come i dispositivi di protezione personale più elementari non usati, e poi se si fanno male è colpa della sfiga (e se tu gli avevi fatto osservazione allora sei te quello che gli ha portato sfiga); il mondo dei media espone solo i record, le cose iperpazzesche e molto raramente si parla a dovere di quanta preparazione, umiltà e sacrificio (parole aborrite) ci sia e ci voglia dietro ad ognuno dei record. Della serie: non siamo ancora immortali ma ci stiamo attrezzando! Questo pistolotto è giusto per inquadrare, diciamo la situazione storica in cui ci troviamo.
Io sono molto sensibile all'argomento perchè nelle diverse esperienze lavorative sono stato spesso in ambienti oggettivamente pericolosi (industrie pesanti, acciaierie e cantieri navali con decine di mezzi in movimento) vedendo purtroppo parecchi incidenti e qualcuno che ci ha lasciato la ghirba.

Venendo al mondo dell'arrampicata/alpinismo/outdoor in genere, ricordo bene con quanta enfasi venivano mostrate le imprese di Manolo, quanto facile sembrava gettarsi da migliaia di metri con un pezzetto di stoffa a farlo volare e così via.
Partiamo quindi dall'assunto che la cultura della sicurezza è in via d'estinzione. Quello che mi chiedo spesso è: in che modo riuscire a rivalutare la sicurezza? Poco tempo fa ho fatto qualche giornata escursionistica con alcune persone: ero l'unico col casco, poi al rientro della gita, svuotando gli zaini ne sono saltati fuori un paio: accidenti! ma secondo voi basta acquistare il casco e tenerlo nello zaino per essere più sicuri? Vi sentite più fichi senza il casco in testa? L'avete portato per usarlo come scodella per il brodo? E notare che non si trattava di ragazzini.

@Titus: la candida risposta della ragazza è eloquente; ma magari al corso l'istruttore le cose gliele aveva anche insegnate correttamente, bisogna vedere se ascoltava e capiva; come dice maqroll
maqroll wrote: molti allievi pensano che basti star li per diventare alpinisti o arrampicatori e non si sbattono per nulla, non fanno domante, si limitano a vegetare sperando nell'osmosi
Quello che mi (e vi) chiedo è: si riesce a tirare su un qualcosa di costruttivo per far entrare nella zucca di molti alcuni concetti base di come andare in montagna o falesia senza rischiare inutilmente? Già una lista degli errori più banali e frequenti mi pare utile ma, sarò un sognatore, mi piacerebbe che sfruttando la visibilità del forum QZ (lo leggono in moltissimi) si riuscisse ad impostare un qualcosa di un pò più organico di una serie di post con la lista delle vaccate che si vedono in giro.
Qualcuno dirà: per questo fatti un bel corso CAI ... giustissimo, io mi iscriverò al prossimo ARG1 ma intanto mi informo ed esercito con corde e cordini e rompo le scatole in giro. Resta il fatto che anche chi esce dai corsi CAI a volte ... vedi esempio di maqroll.
E' un'idea troppo balzana?

Lusciandro
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maqroll
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Post by maqroll »

Ultima vista? Domenica Al settore Albatros in Valle Stretta:
allegra famigliola francese: madre assicura il figlio (abbastanza incapace peraltro) che sale da primo su un 5b bello sugnato.. ..usando l'otto con una mezza corda, come se non bastasse era seduta ed a circa 5 metri dalla parete, e posso anche aggiungere che spesso e volentieri si scordava di tenere la corda sotto il freno.. ..e quando la teneva teneva la mano a si e no 3 cm dall'otto stesso!!
Incidenti ne succedono davvero pochi. Dovrebbero accendere dei ceri.. ..e manco se ne rendono conto.
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maqroll
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Post by maqroll »

Lusciandro wrote: Quello che mi (e vi) chiedo è: si riesce a tirare su un qualcosa di costruttivo per far entrare nella zucca di molti alcuni concetti base di come andare in montagna o falesia senza rischiare inutilmente? Già una lista degli errori più banali e frequenti mi pare utile ma, sarò un sognatore, mi piacerebbe che sfruttando la visibilità del forum QZ (lo leggono in moltissimi) si riuscisse ad impostare un qualcosa di un pò più organico di una serie di post con la lista delle vaccate che si vedono in giro.
Qualcuno dirà: per questo fatti un bel corso CAI ... giustissimo, io mi iscriverò al prossimo ARG1 ma intanto mi informo ed esercito con corde e cordini e rompo le scatole in giro. Resta il fatto che anche chi esce dai corsi CAI a volte ... vedi esempio di maqroll.
E' un'idea troppo balzana?
Lusciandro
Ciao,
tirare fuori qualcosa di organico.. ..non saprei bene cosa, i libri esistono già, nel '92 quando ho iniziato a scalare con alcuni amici, ho iniziato come autodidatta leggendomi un po' di testi sacri dell'epoca, confrontando, provando, ovvio qualche scemata l'abbiamo fatta, ma di quelle cose che fai una volta e dici" mi è andata bene stavolta.. ..ho imparato" e non come si vede in giro gente che ha comportamenti sbagliatissimi presi come default, perchè mai si sono posti il dubbio. Gente che magari è stata portata due volte a scalare da qualcuno che non era capace e si è spacciato come esperto, e poi hanno iniziato ad andare da soli prendendo per buone le cose fatte dal presunto esperto.
Quello che manca non è ne un testo ne una raccolta ne un forum con argomenti raccolti in maniera organica, ce ne sono a decine!!
Quello che manca è semplicemente la testa. Il non essere in grado di vedere che il 90% della gente attorno a te fa diverso e porsi delle domande, e nel caso magari porle anche ad altri...!!
Quello che manca è la coscienza del fatto che si tratta di una attività pericolosa se non svolta seguendo certe banali regole.
Molta gente pur esibendo una notevole paura sembra che veda l'arrampicata come una partita a cirulla a livello di preparazione necessaria.. ..per la seconda basta avere le carte.. ..e per la prima basta avere la corda, l'imbraco, e qualche rinvio.. ..poco importa se poi non li si sa usare.
:-)
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Post by Sub-Comandante »

maqroll wrote:Il non essere in grado di vedere che il 90% della gente attorno a te fa diverso e porsi delle domande, e nel caso magari porle anche ad altri...!!
Purtroppo il sapersi porre delle domande, cercare di darsi delle risposte, indagare a fondo il problema studiandoci sopra, cercare materiale cartaceo o su internet, chiedere a qualcuno di competente non è cosa da tutti ed esula dal discorso arrampicata. E' un attitudine del singolo che deve essere applicata in ogni aspetto della vita, per chi non ha questo approccio mentale dubito che serva un corso, a parte qualche nozione imparata a pappagallo non riuscirebbe a capire a fondo il perchè delle cose e quindi a saperle applicare nel modo giusto e al momento giusto.
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Post by maqroll »

Sub-Comandante wrote:
maqroll wrote:Il non essere in grado di vedere che il 90% della gente attorno a te fa diverso e porsi delle domande, e nel caso magari porle anche ad altri...!!
Purtroppo il sapersi porre delle domande, cercare di darsi delle risposte, indagare a fondo il problema studiandoci sopra, cercare materiale cartaceo o su internet, chiedere a qualcuno di competente non è cosa da tutti ed esula dal discorso arrampicata. E' un attitudine del singolo che deve essere applicata in ogni aspetto della vita, per chi non ha questo approccio mentale dubito che serva un corso, a parte qualche nozione imparata a pappagallo non riuscirebbe a capire a fondo il perchè delle cose e quindi a saperle applicare nel modo giusto e al momento giusto.
Sono perfettamente d'accordo.
Infatti non volevo spronare nessuno a fare corsi, ma semplicemente dire che non è un problema di per se dell'arrampicata ma della mentalità con cui si affrontano le cose..
..se uno vuole imparare a fare una cosa ci riesce scegliendosi il metodo che più gli aggrada, sia questo leggere dei libri, facendo un corso o rompendo le scatole ad amici esperti (internet è già un capitolo a parte perché non tutti quelli che fanno la loro bella paginetta sono degli esperti e si trova di tutto e di più.. ..giusto e sbagliato)......tanti però pensano di 'nascere imparati' o che: 'ma si ma tanto è banale'...
...se non fosse che espongono a rischi anche altre persone (me compreso che mi impressiono se mi si spiaccia uno di fianco :twisted: )
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Post by elenapollo »

Titus wrote::evil:
Sub-Comandante wrote:Due miei amici hanno soccorso due tizi che arrampicavano sulla piccola di Cravasco, il ragazzo in basso assicurava il compagno con il grigri montato al contrario e se n'è accorto in fase di calata! :shock: Lascio immaginare cosa fosse successo se fosse caduto mentre arrampicava...
Spezzo una lancia per gli istruttori CAI: bisogna anche vedere se chi segue il corso sta bene a sentire quello che gli si dice...
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

tu non conosci le scuole CAI :wink: :wink: ...secondo me :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ps. Io ne ho fondata una.............................Dio me ne scampi a farne un'altra. :!: :!: :!:

dai Tituccio, non fare di tutte le erbe un fascio! :evil:
sappiamo bene che anche tra le guide e i pseudo-esperti ci sono personaggi che lasciano alquanto a desiderare! :wink:
tu vedessi che allievi ci sono ai corsi...! :roll:
gente che fino a 2gg prima passeggiava per via Italia, poi decide di fare un corso.... ci spieghi i nodi, le manovre e questi guardano con aria "allibita".... :roll: glieli rispieghi...questo alla 20esima volta manco sa dove è girato....ehm....diciamo che spesso ci sono istruttori che lasciano a desiderare....ma certo che gli allievi.... :roll: :evil:
....e poi li rivedi in giro come capitato a te.... che non sanno fare nulla....ma forse tutta colpa di un corso non è!
guarda Massi, che hai conosciuto a Pontey (eri con Gecko e altri), ha fatto il corso qualche tempo fa, poi la cosa gli è piaciuta e s'è impegnato....ma è una mosca bianca, mi sa! :roll:
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Post by skeno »

Mah... le posizioni iconoclaste di Titus secondo me lasciano il tempo che trovano.
E' palese che dentro il CAI (come in qualsiasi altra associazione) ci siano i pataccari e/o gli ignoranti ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio ce ne passa. Ma al momento non esistono alternative alle scuole CAI, se non hai la fortuna di avere amici esperti (ma esperti sul serio).

Io ricordo ancora i nomi dei miei istruttori del 1990 (e di anni ne sono passati...) e li ringrazio ogni volta che sono in montagna per avermi aiutato a cominciare. Sarà che di mio sono un mezzo coniglio, senza di loro mai avrei osato cominciare ad arrampicare per i fatti miei.
E quello che mi hanno insegnato, con di mezzo quasi 20 anni di aggiornamenti, è servito.

Comunque la prima e fondamentale "molla" per raggiungere la sicurezza è la curiosità.
Senza quella possono anche spiegarti le cose benissimo ma non si recepisce nulla.
La premessa di tutto è ovviamente il non essere degli incoscienti.

Ciao
Skeno


P.s. E' da poco uscito il nuovo manuale CAI di alpinismo su roccia
http://www.cai.it/index.php?id=921&L=0
e gli autori sono persone con le contropalle.

P.s. 2 Dovreste vedere a cosa ci tocca assistere in torrente, parlando di sicurezza...
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Post by mazzysan »

skeno wrote:Mah... le posizioni iconoclaste di Titus secondo me lasciano il tempo che trovano.
E' palese che dentro il CAI (come in qualsiasi altra associazione) ci siano i pataccari e/o gli ignoranti ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio ce ne passa. Ma al momento non esistono alternative alle scuole CAI, se non hai la fortuna di avere amici esperti (ma esperti sul serio).

Io ricordo ancora i nomi dei miei istruttori del 1990 (e di anni ne sono passati...) e li ringrazio ogni volta che sono in montagna per avermi aiutato a cominciare. Sarà che di mio sono un mezzo coniglio, senza di loro mai avrei osato cominciare ad arrampicare per i fatti miei.
E quello che mi hanno insegnato, con di mezzo quasi 20 anni di aggiornamenti, è servito.

Comunque la prima e fondamentale "molla" per raggiungere la sicurezza è la curiosità.
Senza quella possono anche spiegarti le cose benissimo ma non si recepisce nulla.
La premessa di tutto è ovviamente il non essere degli incoscienti.

Ciao
Skeno


P.s. E' da poco uscito il nuovo manuale CAI di alpinismo su roccia
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e gli autori sono persone con le contropalle.

P.s. 2 Dovreste vedere a cosa ci tocca assistere in torrente, parlando di sicurezza...
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nerocomelanotte
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Post by nerocomelanotte »

skeno wrote:Mah... le posizioni iconoclaste di Titus secondo me lasciano il tempo che trovano.
E' palese che dentro il CAI (come in qualsiasi altra associazione) ci siano i pataccari e/o gli ignoranti ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio ce ne passa. Ma al momento non esistono alternative alle scuole CAI, se non hai la fortuna di avere amici esperti (ma esperti sul serio).

Io ricordo ancora i nomi dei miei istruttori del 1990 (e di anni ne sono passati...) e li ringrazio ogni volta che sono in montagna per avermi aiutato a cominciare. Sarà che di mio sono un mezzo coniglio, senza di loro mai avrei osato cominciare ad arrampicare per i fatti miei.
E quello che mi hanno insegnato, con di mezzo quasi 20 anni di aggiornamenti, è servito.

Comunque la prima e fondamentale "molla" per raggiungere la sicurezza è la curiosità.
Senza quella possono anche spiegarti le cose benissimo ma non si recepisce nulla.
La premessa di tutto è ovviamente il non essere degli incoscienti.

Ciao
Skeno


P.s. E' da poco uscito il nuovo manuale CAI di alpinismo su roccia
http://www.cai.it/index.php?id=921&L=0
e gli autori sono persone con le contropalle.

P.s. 2 Dovreste vedere a cosa ci tocca assistere in torrente, parlando di sicurezza...

Fondamentalmente hai ragione, ma spesso la curiosità, se non è supportata da adeguata " CAPACITA'" porta ad incidenti anche stupidi, ma con conseguenze gravi. Purtroppo in ambienti " ostili ".... in forra come in montagna .. nondimeno sott'acqua... anche un semplice contrattempo, se non si è adeguatamente addestrati sia fisicamente, ma soprattutto mentalmente... spesso si evolve in un evento dannoso.
La cultura della sicurezza.. non passa necessariamente dal CAI, ma dalla consapevolezza di ciò che facciamo... quel famoso " innestare il cervello prima di partire "... e laddove si hanno dubbi, meglio rinunciare, oppure cercare alternative pu' abbordabili in funzione del nosto livello operativo.

Nella statistica, non sono gli incidenti in parete o trekking estremi, a generare i grandi numeri di infortuni... ma i percorsi alla portata di tutti... le ferrate ( troppo spesso sottovalutate... senza tenere conto che i fattori di caduta in gioco sono devastanti ... proprio per le modalità costruttive della via.)... i cacciatori... i cercatori di funghi... e non per ultimi.. i torrentisti improvvisati... tutti assidui ospiti di canyon e montagne.
Ovviamente la frequentazione di massa di questi luoghi amplifica la possibilità di eventi, ma se una parte può essere imputabile a piu' o meno imprevedibili fatalità... ampio margine di causa lo si riscontra nella superficialità ed improvvisazione, con cui vengono affrontate le attività in questione, e non per ultime, la sopravvalutazione dei propri mezzi e la presunzione che sempre piu' spesso si riscontra in certi soggetti allo sbaraglio.

Poche settimane fà.. affrontando una ferrata, mi sono sentito riprendere perchè salivo con un solo ramo agganciato al cavo d'acciaio... peccato che la mia longe fosse stata per esigenze numeriche ( le altre 4 le avevo prestate ad amici ) una Petzl Zyper ( oramai fuori produzione ) da agganciare rigorosamente un capo alla volta !!
Con questo voglio soltanto dire che evidentemente il soggetto aveva poca o quasi nulla, conoscenza dei materiali... e delle loro logiche di funzionamento... ma nonostante questo, si permetteva pure di " dare lezioni "!!!


Saluti Albe
" Aver paura del tuono è come aver paura della morte.
Non può servire ed è fondamentalmente inutile.
Udito il fragore il fulmine non può più far nulla."
Titus

Post by Titus »

skeno wrote:Mah... le posizioni iconoclaste di Titus secondo me lasciano il tempo che trovano.
Vedi Skeno :-k le mie posizioni saranno drastiche, ma non distruttive :!: :wink:

Quando vedi che per causa degli insegnamenti, cosidetti "ufficiali",( e con questo non voglio fare di tutte le erbe un fascio), lasci che tanti Amici e non, se ne vanno, proprio per la predetta causa intrinsica...delle cosidette scuole... :twisted: :roll: allora ti chiedi se sono nesessarie e sopratutto se sono necessari...i tanti personaggi ( e ripeto non Tutti) che si atteggiano ad "istruttori" :!:

Scusami... ma la vedo così per esperienza vissuta :wink: :lol: :!:

Ah :!: :!: Ciao Skeno :smt041 :smt026 :smt006
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TylerDurden
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Post by TylerDurden »

propongo una soluzione:

al termine dei corsi CAI, potreste spezzare le braccine come gesto d'intimidazione a coloro che hanno dimostrato totale incapacità ad apprendere le tecniche di base o che hanno dimostrato una certa idiozia nell'approccio alla montagna. Poi gli intimereste di non provarci mai più... a mettere un'imbrago o calzare uno scarpone, intendo. Sarebbe una soluzione vantaggiosa per molti :lol:
Volante 1 a volante 2: siete arrivati o no? No perchè c'è un silenzio assordante: bisogna urlare tutti assieme STATTE CAPITALE!!! Dopo 2 giorni passati a CAPITAN HARLOCK e MASTER OF STONE che dire...
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Korba
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Post by Korba »

La faccenda è preoccupante, :? non sono mai stato iscritto al CAI, pensavo di iscrivermi con l'anno nuovo per frequentare appunto uno di quei famigerati corsi di alpinismo .......
Chi combatte rischia di perdere, chi non combatte ha già perso!!
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skeno
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Post by skeno »

Titus wrote: Vedi Skeno :-k le mie posizioni saranno drastiche, ma non distruttive :!: :wink:
Quando vedi che per causa degli insegnamenti, cosidetti "ufficiali",( e con questo non voglio fare di tutte le erbe un fascio), lasci che tanti Amici e non, se ne vanno, proprio per la predetta causa intrinsica...delle cosidette scuole... :twisted: :roll: allora ti chiedi se sono nesessarie e sopratutto se sono necessari...i tanti personaggi ( e ripeto non Tutti) che si atteggiano ad "istruttori" :!:
Scusami... ma la vedo così per esperienza vissuta :wink: :lol: :!:
Se la metti così, è quasi condivisibile.
Hai relativizzato, attento, di questi tempi rischi la scomunica!

Ciao
Skeno

:smt044 :smt044 :smt044
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ellerix
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Post by ellerix »

Titus wrote::evil:
Sub-Comandante wrote:Due miei amici hanno soccorso due tizi che arrampicavano sulla piccola di Cravasco, il ragazzo in basso assicurava il compagno con il grigri montato al contrario e se n'è accorto in fase di calata! :shock: Lascio immaginare cosa fosse successo se fosse caduto mentre arrampicava...
Spezzo una lancia per gli istruttori CAI: bisogna anche vedere se chi segue il corso sta bene a sentire quello che gli si dice...
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

tu non conosci le scuole CAI :wink: :wink: ...secondo me :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ps. Io ne ho fondata una.............................Dio me ne scampi a farne un'altra. :!: :!: :!:
Beh, non voglio mettere in dubbio la tua esperienza, ma butto li il miocontributo: io con la alphard mi sono trovato bene, istruttori tutti attenti e preparati, insomma, devo solo che ringraziarli.

bye
Trammax
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Post by Trammax »

Per Tyler: non si tratta di spezzare le braccia agli inetti (senza dimenticare che troppo spesso il cattivo apprendimento è figlio della cattiva didattica), quanto piuttosto di ricorrere sistematicamente al giudizio di valutazione vergato sull'attestato di partecipazione al corso, così se sei una schiappa te lo ricordi.... :)

Tutta la cautela possibile nel giudicare i corsi CAI, senza sistematiche generalizzazioni (io ho incontrato istruttori splendidi, tecnicamente ed umanamente parlando); tuttavia auspico che vi scompaiano gli ultimi residui di celodurismo, gli sbuffi e gli occhi al cielo, l'insofferenza per gli imbranati (che poi si sentono a disagio, forzano un passaggio e vanno giù come pietre: è anche così che la gente si fa male). E infine una netta stroncatura al malvezzo CAI, diffuso nei corsi di escursionismo, di ricorrere agli allievi più "brillanti" del corso precedente come allievi istruttori (o meglio accompagnatori): ricordo un'esperienza illuminante, corso avanzato sulla Zunino al monte Rama (ma ci sta in un corso di escursionismo?), ragazza titubante e slegata abbarbicata su una placca in pieno tremito e relativo "allievo istruttore" in amabile conversazione con collega, con le spalle rivolte all'allieva che per fortuna non aveva realizzato e si riteneva sotto sorveglianza...da manuale! Ma quale Divinità vigila a prevenire le conseguenze delle ca***te altrui? :smt013
Max
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Post by Sub-Comandante »

Trammax wrote:corso avanzato sulla Zunino al monte Rama (ma ci sta in un corso di escursionismo?)
In effetti con l'escursionismo c'entra ben poco. Tra l'altro l'utilità di un corso di escursionismo non mi è ben chiara... :-k
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
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elenapollo
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Post by elenapollo »

Trammax wrote:Per Tyler: non si tratta di spezzare le braccia agli inetti (senza dimenticare che troppo spesso il cattivo apprendimento è figlio della cattiva didattica), quanto piuttosto di ricorrere sistematicamente al giudizio di valutazione vergato sull'attestato di partecipazione al corso, così se sei una schiappa te lo ricordi.... :)
...pensi che serva? :roll:
visto anche quello...la storia dell'attestato di partecipazione... non è che sia servito a molto! in giro vedi cmq ex-allievi fare manovre che ti si drizzano i capelli...e poi magari erano quelli che mentre tu spiegavi, loro ti guardavano con aria "smarrita" o annoiata...mah!

cmq, corso di escursionismo?!?!? :shock: serve? aiuta? che insegnano? mai sentito.... :roll:
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mikesangui
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Post by mikesangui »

Credo che il problemi affrotnati in questo post siano tanti e diversi.

1 la responsabilità del proprio cacciarsi nei guai è , volente o nolente, sempre personale. Se uno poi si fa male può anche piangere e incolpare.. o ancora peggio, come facciamo a volte qui, estranei ai fatti possono incolpare terzi (ad esempio i corsi CAI) ma resta il fatto che se uno si mette in una situazione pericolosa, è sempre e solo sua responsabilità. Quello che manca in questo caso non è tecnica, ma educazione delle persone alla responsabilità personale verso se stessi e verso gli altri, quindi al fare le cose in maniera seria e approfondita, con competenza.

2 Io non ho fatto un corso CAI... ma ho avuto persone in gamba che mi hanno insegnato qualcosa.. non tutto.. e mi limito a muovermi nel raggio delle cose che mi hanno insegnato. Oppure mi informo, chiedo e sperimento..in tal caso mi assumo la responsabilità di quello che faccio. NON è un male universale ragionare e sperimentare, provare le cose... è male non assumersi la responsabilità di ciò che si fa.
In fondo ... i primi alpinisti non avevano mica fatto un corso CAI, eppure sono saliti e ci hanno lasciato un bagaglio di esperienza.
Coraggio, creatività, e il provare il nuovo anche senza corsi non è male.. l'importante è che uno si faccia carico di quello che fa e ne sia cosciente.. e questo deriva dall'educazione personale.. non da un corso tecnico.

3 in effetti se i corsi CAI prevedessero un esame con valutazione e bocciatura.. avrebbero più senso... o meglio.. il senso di chiarire all'iscritto il suo livello di preparazione

4 purtroppo è anche figlio del CAI e del mondo alpinistico il mito dell'eroe in lotta con l'alpe, e questi miti portano gente a volere le patacche, a voler sfoggiare imprese e quindi a vedere il rischio (spesso confuso come coraggio) come un valore.. così nasce gente che vanta esperienza annuale nel CAI che prende alla leggera la sicurezza per mostrarsi coraggioso. Questi miti è il CAI stesso che li ha fatti nascere... elogiando sempre più le imprese estreme.

5 purtroppo ho visto moltissima gente brava e navigata, fare delle cose aberranti.. che principianti. una volta a sciaborasca è arrivato un signore anziano con un cane e un amico, il signore non era particolarmente pieno di sè ma cmq parlava di molte salite fatte e del cai. Poi sale una via di di 18 m, spittata, la sale con gli scarponi e mette 2 rinvii, tra l'altro il primo basso quindi inutile. la domanda è Perchè?.. i rinvii li aveva benissimo.. sarà stato anche bravo.. ma se si rompeva una presa finiva a terra. In sardegna un tedesco sulla aguglia prova "sole incantatore" si ferma in un passo.. e si cala sullo spit. Dico, sullo spit.. non su un maillon!?!? una volta sceso opta per la via che stavamo facendo noi (eravamo al primo tiro) e con la moglie viene sù spedito.. arrampicava veramente bene. Al ritorno la doppia l'ha fatta con il nodo autobloccante attaccato al portamateriale.
A volte mi chiedo come sia possibile.

detto questo credo che i corsi siano una cosa buona nel momento in cui uno prende ciò che apprende e lo analizza e mette in discussione in maniera critica, senza pensare che sia la scienza infusa e la verità solo perchè la dicono ai corsi CAI.
Imparare a ragionare è l'unico modo per tutelarsi bene. Il corso CAI è solo un'occasione in più per farlo... e per imparare cose nuove o avere stimoli per inventarne altre.

Almeno.. io penso questo.
Ciaooo
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mazzysan
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Post by mazzysan »

Metto qualche considerazione a margine delle riflessioni di mike e seguendo la sua scaletta
1) sono d'accordo in pieno
2) quoto senz'altro
3) gli esami vanno bene (o andrebbero bene :wink: ) per i corsi c.d. avanzati e di specializzazione. Il corso base, al termine del quale viene rilasciato il diplomino, certifica solo che tu hai seguito il corso, NON necessariamente che hai imparato qualcosa... Nei regolamenti delle scuole alp è presente una norma, che prevede l'allontanamento dal corso degli allievi che non dimostrino attitudine alla materia "alpinismo". Spesso sono gli allievi stessi che si autoeliminano, scoprendo che all'alpinismo preferiscono la canasta...
4) qui non sono d'accordo. L'essere o l'atteggiarsi a macho, tra i migliori di una razza eletta, per fortuna NON è prerogativa esclusiva di iscritti al CAI. Vero è che siamo figli e nipoti di retorica assurda ed obsoleta (cfr. il motto sulla tessera CAI, ad esempio)
5) i 5 minuti di cretinismo prendono tutti, presto o tardi. L'importante è non perseverare :wink:

In conclusione, faccio mio il finale di Mikesangui: Il corso CAI è solo un'occasione in più per farlo... e per imparare cose nuove o avere stimoli per inventarne altre.
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mikesangui
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Post by mikesangui »

ok... non volevo dire che l'immagine di Macho sia prerogativa del CAI... solo che nel CAI un pochino si è alimentata.. non ovunque.. non in maniera generale.. ma in parte ha contribuito, anche solo dando valore alle imprese solo perchè più rischiose.
..
ah.. sì.. ai 5 minuti di cretinismo siamo soggetti tutti. Io, ad esempio.. .una volta, causa sosta già occupata, ho attrezzato un'altra su albero ottimo e fessura (con friend ) poco più in là.. non sono alpinista.. non sono troppo pratico , qundi nell'attenzione data all'attrezzare la sosta, quando poi ho montato il reverso per il recupero del secondo.. lho montato come un secchiello direttamente sulla sosta.. quando ormai era partito il mio compagno me ne sono accorto.
Se fosse volato probabilmente l'avrei tenuto come tieni uno su un secchiello alla vita.. ma cmq.. ho sistemato il moschettone sul buco del reverso... e ho staccato quello che tiene la corda dalla sosta in modo che lavorasse libero.. in modalità recupero.
Non è una bella cosa da fare.. ma mi è sembrata la più sicura da fare in quell'occasione, cmq non ho mai mollato il compagnonè tantomeno il reverso dalla sosta.


Ecco qui.. faccio un mea culpa per la aberrante manovra.. certo è che me ne sono accorto e ho provveduto!
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Post by Sub-Comandante »

[quote="mazzysan"]Metto qualche considerazione a margine delle riflessioni di mike e seguendo la sua scaletta
1) pienamente d'accordo
2) anche su questo punto
3) la valutazione finale del corso svolto potrebbe essere un bel passo in avanti, anche l'allontanamento non è male come idea :wink:
4) chi si atteggia c'è in tutti i campi, anche tra i giocatori di canasta... :D
5) piccoli errori si commettono sempre

Spesso in montagna le regole del libro CAI non si possono applicare alla lettera, è li che serve un po' di intelligenza per cercare sul momento la soluzione più sicura.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
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