Pale eoliche sull'Alta Via

[Sub-Comandante]

In Nord Europa si stanno concentrando sulle centrali off shore, e la cosa sembra funzionare bene.

cosa intendi di preciso?

[skeno]

In Nord Europa si stanno concentrando sulle centrali off shore, e la cosa sembra funzionare bene.

cosa intendi di preciso?

Centrali eoliche in mezzo al mare (ovviamente servono fondali bassi)

Ciao
Skeno

[Sub-Comandante]

In Nord Europa si stanno concentrando sulle centrali off shore, e la cosa sembra funzionare bene.

cosa intendi di preciso?

Centrali eoliche in mezzo al mare (ovviamente servono fondali bassi)

Ciao
Skeno

fondali bassi ci sono solo in adriatico chissà se possa essere fattibile anche lì.

[skeno]

In realtà ho detto un'idiozia: non servono i fondali bassi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque io sono sulle posizioni di Greenpeace: spingere sulla ricerca di energia pulita, ridurre i consumi e l'inquinamento.
Se lo capissero anche nel mio condominio risparmierei anche dei bei soldini...

Quanto al nucleare...


Se l'uomo rinuncia a sognare il meglio, si va verso l'autodistruzione.
Vale per l'energia, per il lavoro, per tutto.

[lmmt]

scusate sto andando fuori tema ma non posso trattenermi: che i *neri* siano più stupidi lo pensano in tanti (tantissimi, troppi) ancora adesso; la supremazia occidentale non è "avvenuta" così, per ragioni indipendenti dalla azione umana; noi non siamo più ricchi perché da loro si muore dal caldo o perché hanno la savana improduttiva! né perché sono culturalmente inferiori (questa poi, se sentisse il mio professore di antropologia); la supremazia è dovuta alla spartizione del pianeta attuata dalle grandi nazioni imperialiste nei decenni precedenti la Grande guerra, è dovuta all'industrializzazione, a queste cose e non ad altro.

[Sub-Comandante]

scusate sto andando fuori tema ma non posso trattenermi: che i *neri* siano più stupidi lo pensano in tanti (tantissimi, troppi) ancora adesso; la supremazia occidentale non è "avvenuta" così, per ragioni indipendenti dalla azione umana; noi non siamo più ricchi perché da loro si muore dal caldo o perché hanno la savana improduttiva! né perché sono culturalmente inferiori (questa poi, se sentisse il mio professore di antropologia); la supremazia è dovuta alla spartizione del pianeta attuata dalle grandi nazioni imperialiste nei decenni precedenti la Grande guerra, è dovuta all'industrializzazione, a queste cose e non ad altro.

si ma perchè è avvenuta l'industrializzazione in Europa e non nel Sahara? E' un discorso lungo e si finisce OT, ma il succo è che in europa c'erano le condizioni tali da favorirne lo sviluppo.

[Sub-Comandante]

In realtà ho detto un'idiozia: non servono i fondali bassi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque io sono sulle posizioni di Greenpeace: spingere sulla ricerca di energia pulita, ridurre i consumi e l'inquinamento.
Se lo capissero anche nel mio condominio risparmierei anche dei bei soldini...

Se l'uomo rinuncia a sognare il meglio, si va verso l'autodistruzione.
Vale per l'energia, per il lavoro, per tutto.

sono queste propagande che mi fanno avere poco rispetto per gli ambientalisti.
1. parlare di Chernobyl serve solo ad alimentare paure
2. le aziende private non investono nel nucleare senza aiuti statali, perchè il solare è conveniente? Se non ci fossero forti incentivi statali nessuno li installerebbe
3. le bollette aumenterebbero? Chissà perchè in Francia l'energia costa la metà...
4. con il terrorismo si tocca il fondo, quando mai è successo un attacco terroristico ad una centrale?

[same]

Avete visto lo spot in tv lanciato dal forum nucleare?

che schifo...

[andreaparodi]

Mi sembra che, quando si parla di pale eoliche, si scatenino subito discussioni di principio, e chi solleva timidamente il dubbio che, prima di devastare una bella zona di montagna, siamo almeno sicuri che le pale eoliche siano costruite con coscienza e competenza e non solo per specularci sopra... Chi solleva il dubbio, dicevo, sia subito considerato un ecologista di maniera che voglia difendere ciecamente il suo orticello, mentre gli altri, invece, vogliono salvare il mondo...

Mi spiego meglio riportando la lettera di risposta al signor Greco, che sollevava appunto questa questione, dandomi anche del "sessantottino", lettera pubblicata l'anno scorso su Alpidoc:

Il gentile Signor Greco mi definisce “sessantottino” senza neppure conoscermi e dà per scontato che io sia contrario a tutto, anche alle centrali idroelettriche. Inoltre, dal tono della sua lettera, sembra convinto che, impiantando qualche centinaio (o migliaio) di pale eoliche sulle creste dei monti, potremo finalmente risolvere tutti i nostri problemi energetici, senza dover più ricorrere alle temibili centrali nucleari.

Beato lui che ha tante certezze! Io invece sono sempre pieno di dubbi e spaventato da tutti quelli che partono in tromba per nuove crociate. Per inciso, non sono neppure sessantottino: nel 1968 avevo solo undici anni e ignoravo completamente cosa stesse succedendo nel frattempo all’Università di Parigi. Anche in seguito, del sessantottismo ho apprezzato alcuni aspetti (buttare giù i “baroni” dai loro piedistalli per dar modo a tutti di potersi fare avanti) e ne ho disapprovato altri (per me il “sei politico” è stato un’invenzione che ha fatto grossi danni).

Così per le pale eoliche: non sono contrario all'eolico e alle innovazioni in genere se usate con parsimonia e intelligenza; ho solo il sospetto che queste “novità” vengano cavalcate con troppa disinvoltura da imprenditori e politici senza scrupoli, che pur di costruire e guadagnare, se ne strafregano di ambiente e paesaggio, e probabilmente anche della reale utilità di quello che costruiscono.

Se qualcuno mi dimostrerà che le pale eoliche sono veramente la soluzione ideale per salvare capra e cavoli (produrre energia senza inquinare il mondo) allora anch’io sarò favorevole alla loro costruzione, magari preservando almeno le montagne più belle.

Per me rovinare il paesaggio è un peccato mortale, a meno che non lo si faccia per fame o per necessità impellente: non come quelli che per trenta denari costruiscono megacondomini di cartapesta e sedicenti strade forestali che, al primo temporale, franano portandosi dietro mezza montagna.

Al di là della provocazione donchisciottesca, oltre il fondo di romanticismo che non riesco e non voglio togliermi, penso, riguardo all’eolico, di avere una posizione vicina a quella del Club Alpino Italiano (di cui sono socio dal lontano 1973): il CAI è sostanzialmente favorevole all’energia eolica in quanto tale, ma sollecita una scelta più responsabile e consapevole dei siti per prevenire l’impatto derivante dall’installazione degli impianti.

Nell’articolo “Torri eoliche: a rischio l’integrità dei nostri crinali”, pubblicato sull’ultimo numero della Rivista (luglio-agosto 2009, pp. 88-89), i delegati del TAM (Tutela Ambiente Montano) Aldo Anzivino e Marco Bastogi scrivono: «Le vicende delle torri eoliche del Cervarola e del Peschiena offrono lo spunto per esprimere alcune riflessioni su questo genere di impianti industriali destinati ad insistere sui crinali appenninici, considerati aree ad economia debole e per questo ancora più esposti allo sfruttamento economico».
«Dietro all’eolico si celano non solo gli interessi economici delle grandi società industriali che producono la tecnologia, ma anche quelli di società private che investono con i contributi europei e quelli di tanti piccoli Comuni montani che, attraverso questa “risorsa”, pensano di poter risolvere i propri problemi economici svendendo senza mezzi termini il loro spesso prezioso territorio. L’immediata conseguenza è che l’eolico ha generato un incredibile proliferare di proposte e progetti che giungono addirittura a sovrapporsi tra di loro e che sommergono gli uffici regionali e/o provinciali preposti al controllo. Documentazioni copiose che non sempre privilegiano l’oggettività nella valutazione delle componenti ambientali, tralasciando aspetti di importanza vitale».

[Marco S.]

Lo spot degli scacchi in tv dice tutto, tranne un piccolo dettaglio: dove mandiamo poi le scorie? A Sellafield, o in qualche Paese povero, a suon di euro?

Esistono progetti avanzati per piattaforme eoliche e solari "floating", non ancorate in modo fisso al fondale. Basta googlare alla voce offshore wind farm.
Esistono progetti e prototipi funzionanti di impianti "tidal power", che sfruttano l'immensa energia delle correnti, per esempio agli estuari dei fiumi, per produrre energia.
Non occorre creare colossali torri per le pale eoliche: ad esempio, il dottor Lorenzo Fagiano del Polito ha sviluppato qualcosa di incredibile, con cui ho avuto a che fare per lavoro, come potete vedere qui.

Quello che manca è una chiara volontà politica di indirizzare la futura gestione energetica italiana verso UN qualche settore, quale che sia. Direi che oggi il mondo politico pensa... ad altro.

[Sub-Comandante]

Lo spot degli scacchi in tv dice tutto, tranne un piccolo dettaglio: dove mandiamo poi le scorie? A Sellafield, o in qualche Paese povero, a suon di euro?

in qualche miniera abbandonata, ne abbiamo un sacco!

[Sub-Comandante]

Mi sembra che, quando si parla di pale eoliche, si scatenino subito discussioni di principio, e chi solleva timidamente il dubbio che, prima di devastare una bella zona di montagna, siamo almeno sicuri che le pale eoliche siano costruite con coscienza e competenza e non solo per specularci sopra... Chi solleva il dubbio, dicevo, sia subito considerato un ecologista di maniera che voglia difendere ciecamente il suo orticello, mentre gli altri, invece, vogliono salvare il mondo...

Mi spiego meglio riportando la lettera di risposta al signor Greco, che sollevava appunto questa questione, dandomi anche del "sessantottino", lettera pubblicata l'anno scorso su Alpidoc:

Il gentile Signor Greco mi definisce “sessantottino” senza neppure conoscermi e dà per scontato che io sia contrario a tutto, anche alle centrali idroelettriche. Inoltre, dal tono della sua lettera, sembra convinto che, impiantando qualche centinaio (o migliaio) di pale eoliche sulle creste dei monti, potremo finalmente risolvere tutti i nostri problemi energetici, senza dover più ricorrere alle temibili centrali nucleari.

Beato lui che ha tante certezze! Io invece sono sempre pieno di dubbi e spaventato da tutti quelli che partono in tromba per nuove crociate. Per inciso, non sono neppure sessantottino: nel 1968 avevo solo undici anni e ignoravo completamente cosa stesse succedendo nel frattempo all’Università di Parigi. Anche in seguito, del sessantottismo ho apprezzato alcuni aspetti (buttare giù i “baroni” dai loro piedistalli per dar modo a tutti di potersi fare avanti) e ne ho disapprovato altri (per me il “sei politico” è stato un’invenzione che ha fatto grossi danni).

Così per le pale eoliche: non sono contrario all'eolico e alle innovazioni in genere se usate con parsimonia e intelligenza; ho solo il sospetto che queste “novità” vengano cavalcate con troppa disinvoltura da imprenditori e politici senza scrupoli, che pur di costruire e guadagnare, se ne strafregano di ambiente e paesaggio, e probabilmente anche della reale utilità di quello che costruiscono.

Se qualcuno mi dimostrerà che le pale eoliche sono veramente la soluzione ideale per salvare capra e cavoli (produrre energia senza inquinare il mondo) allora anch’io sarò favorevole alla loro costruzione, magari preservando almeno le montagne più belle.

Per me rovinare il paesaggio è un peccato mortale, a meno che non lo si faccia per fame o per necessità impellente: non come quelli che per trenta denari costruiscono megacondomini di cartapesta e sedicenti strade forestali che, al primo temporale, franano portandosi dietro mezza montagna.

Al di là della provocazione donchisciottesca, oltre il fondo di romanticismo che non riesco e non voglio togliermi, penso, riguardo all’eolico, di avere una posizione vicina a quella del Club Alpino Italiano (di cui sono socio dal lontano 1973): il CAI è sostanzialmente favorevole all’energia eolica in quanto tale, ma sollecita una scelta più responsabile e consapevole dei siti per prevenire l’impatto derivante dall’installazione degli impianti.

Nell’articolo “Torri eoliche: a rischio l’integrità dei nostri crinali”, pubblicato sull’ultimo numero della Rivista (luglio-agosto 2009, pp. 88-89), i delegati del TAM (Tutela Ambiente Montano) Aldo Anzivino e Marco Bastogi scrivono: «Le vicende delle torri eoliche del Cervarola e del Peschiena offrono lo spunto per esprimere alcune riflessioni su questo genere di impianti industriali destinati ad insistere sui crinali appenninici, considerati aree ad economia debole e per questo ancora più esposti allo sfruttamento economico».
«Dietro all’eolico si celano non solo gli interessi economici delle grandi società industriali che producono la tecnologia, ma anche quelli di società private che investono con i contributi europei e quelli di tanti piccoli Comuni montani che, attraverso questa “risorsa”, pensano di poter risolvere i propri problemi economici svendendo senza mezzi termini il loro spesso prezioso territorio. L’immediata conseguenza è che l’eolico ha generato un incredibile proliferare di proposte e progetti che giungono addirittura a sovrapporsi tra di loro e che sommergono gli uffici regionali e/o provinciali preposti al controllo. Documentazioni copiose che non sempre privilegiano l’oggettività nella valutazione delle componenti ambientali, tralasciando aspetti di importanza vitale».

quoto

[skeno]

Io quoto l'atteggiamento ed il pensiero di Andrea per quanto riguarda l'eolico.

Il nucleare, al di là della propaganda di Greenpeace (per inciso, non si capisce perchè chi costruisce centrali può farla e gli ambientalisti no!), non mi va giù per varie ragioni.

• Le scorie
  In Italia non abbiamo uranio, quindi saremmo comunque dipendenti dall'estero
  A costruire una centrale ci vogliono minimo 10 anni
  Costruire centrali significa anche perpetuare errori del passato, parlando di sprechi energetici, scarsa attenzione ai consumi, conflittualità sociale (chi se le prende?), ecc ecc ecc.

Sulla pericolosità.
Sono sicure al 99,9999999%? Visto cosa può causare un incidente a me basta lo 0,00000001%

Infine, il "fattore Italia": i nostri imprenditori quando lavorano per lo stato grazie ad una classe politica da terzo mondo costruiscono di ***** le case dello studente, le scuole, i ponti, le autostrade, le ferrovie... perchè dovrebbero costruire bene una centrale nucleare?

Se continuiamo a guardare cosa costa meno/rende di più (materie prime, lavoro, servizi)... vabbè ma che ve lo dico a fare?

Ciao
Skeno

[Marco S.]

No beh dai,

non generalizziamo: una cosa è la Salerno-Reggio Calabria.. Ci sono aziende italiane che costruiscono da anni componenti di alto livello per reattori nucleari installati all'estero, senza problemi e con profitto. E per fare un esempio, i politecnici di Torino e Milano hanno una fama notevole in Europa.

E spero bene che un simile progetto, SE effettivamente approvato in Italia, venga realizzato prendendosi tutto il tempo di valutarne i dettagli, affidandolo a imprese ben monitorate, non ai tizi del fantomatico ponte sullo stretto...! Starebbe anche a noi, nel caso, sorvegliare.
Io, per quanto riguarda il nucleare, non sono convinto solo sul discorso delle scorie. Dove metterle, cosa farne, e se sia giusto pagare altri Paesi più deboli (in chiaro, o sottobanco: ricordiamoci Ilaria Alpi come caso emblematico) per stoccarle.

[skeno]

Ci sono aziende italiane che costruiscono da anni componenti di alto livello per reattori nucleari installati all'estero, senza problemi e con profitto.

E per fare un esempio, i politecnici di Torino e Milano hanno una fama notevole in Europa.

Io non discuto la capacità di fare lavori di prim'ordine.
Non è un caso che le stesse aziende che all'estero costruiscono grandi opere bene e velocemente, in Italia lo facciano male e/o lentamente.

[Marco S.]

Appunto... quoto totalmente.

[Sub-Comandante]

una centrale nucleare può essere insallata praticamente ovunque perchè necessita solo di una fonte idrica. Il problema è che l'Italia è densamente popolata e per trovare vaste aree disabitate bisogna cercarle al sud, con il rischio che ciò comporta.
Le scorie credo che potremmo stoccarle in casa nostra, ci sarà qualche ex miniera che si possa riempire.
La costruzione di una centrale dura quasi un decennio, ma con i prezzi attuali degli idrocarburi potrebbe essere comunque una scelta vincente.

[Marco S.]

mi sembra che sottovaluti il discorso-scorie.

Occorrono parametri idrogeologici precisissimi, e quasi introvabili!, per stoccarle.
Inoltre, quella roba ha tempi di decadimento biblici, e per ora i soli edifici altrettanto stoici che questa razza abbia saputo costruire si trovano nella piana di Giza. Tutto il resto viene blandito, circuito, eroso, mangiato e dimenticato dall'entropia. Non avrebbe molto senso interrare in un Paese relativamente piccolo come l'Italia tonnellate di scorie... non già che abbia senso sotterrarle altrove!, ma perlomeno non in un territorio antropizzato ed abitato fin dalla più remota antichità.

Voglio dire, ad avvelenare falde e terreni ci riusciamo benissimo con sostanze varie, senza dover ricorrere anche alle frattaglie radioattive. Questo è il punto principale che non mi convince.
Inoltre, come ha dimostrato una bella puntata di Report di qualche tempo fa, la Francia aveva puntato sul nucleare anche per ridurre il fabbisogno di idrocarburi. Che invece è aumentato a dismisura, perchè auto etc. hanno comunque bisogno di carburanti fossili raffinati per funzionare.

Io non sono contrario al nucleare, se.., con una legione di "se". E non penso che con le tecnologie attuali si possano chiudere tutti i buchi sfruttando le sole rinnovabili. Ma il discorso delle scorie secondo me non ha ancora ricevuto l'attenzione che merita.

[Sub-Comandante]

mi sembra che sottovaluti il discorso-scorie.

Occorrono parametri idrogeologici precisissimi, e quasi introvabili!, per stoccarle.
Inoltre, quella roba ha tempi di decadimento biblici, e per ora i soli edifici altrettanto stoici che questa razza abbia saputo costruire si trovano nella piana di Giza. Tutto il resto viene blandito, circuito, eroso, mangiato e dimenticato dall'entropia. Non avrebbe molto senso interrare in un Paese relativamente piccolo come l'Italia tonnellate di scorie... non già che abbia senso sotterrarle altrove!, ma perlomeno non in un territorio antropizzato ed abitato fin dalla più remota antichità.

Voglio dire, ad avvelenare falde e terreni ci riusciamo benissimo con sostanze varie, senza dover ricorrere anche alle frattaglie radioattive. Questo è il punto principale che non mi convince.
Inoltre, come ha dimostrato una bella puntata di Report di qualche tempo fa, la Francia aveva puntato sul nucleare anche per ridurre il fabbisogno di idrocarburi. Che invece è aumentato a dismisura, perchè auto etc. hanno comunque bisogno di carburanti fossili raffinati per funzionare.

Io non sono contrario al nucleare, se.., con una legione di "se". E non penso che con le tecnologie attuali si possano chiudere tutti i buchi sfruttando le sole rinnovabili. Ma il discorso delle scorie secondo me non ha ancora ricevuto l'attenzione che merita.

il fabbisogno di idrocarburi per la mobilità è un altro enorme problema. Nelle case francesi quasi tutto va a corrente elettrica come i fornelli, perchè da loro costa meno e in più la vendono a noi.

[Marco S.]

appunto, era per fare esempi: il risvolto nucleare ha ancora molti punti oscuri che non mi convincono, naturalmente per quanto riguarda l'Italia.

[Sub-Comandante]

appunto, era per fare esempi: il risvolto nucleare ha ancora molti punti oscuri che non mi convincono, naturalmente per quanto riguarda l'Italia.

quando le centrali da noi erano attive dove si spedivano le scorie?

[Marco S.]

Infatti, per anni sono rimasti fusti sospetti a Caorso, ammassati come pallet di eternit in qualsiasi boscaglia del Nord-Ovest...

Io penso che nel quadro politico-istituzionale-sociale ed economico devastato, corrotto, sfiduciato di oggi non sia saggio prendere una decisione così importante per il futuro prossimo e di medio periodo dell'Italia.
Una volta che la politica riprenda a marciare in modo corretto, che si torni ad un dibattito vero e non al silenzio attonito della gente che ogni sera nei Tg vede questo... questo marciume, questo squallore, questo osceno qualunquismo.., sarà possibile parlarne.

Non vorrei generalizzare o sembrare fuori tema.. Ma qui si parla dottamente di ipotesi nucleare mentre siamo politicamente allo sbando, la nostra credibilità all'estero è zero, i maggiori media mondiali come la BBC pubblicano più articoli sull'Italia che sull'Iraq!
Ogni Tg che vedo è un bollettino della buoncostume di una volta!
Prima di imbarcarci in chissà quali super imprese, sistemiamo le cosucce fuori posto nel cortile di casa..

[amadablam]

Infatti, per anni sono rimasti fusti sospetti a Caorso, ammassati come pallet di eternit in qualsiasi boscaglia del Nord-Ovest...

Io penso che nel quadro politico-istituzionale-sociale ed economico devastato, corrotto, sfiduciato di oggi non sia saggio prendere una decisione così importante per il futuro prossimo e di medio periodo dell'Italia.
Una volta che la politica riprenda a marciare in modo corretto, che si torni ad un dibattito vero e non al silenzio attonito della gente che ogni sera nei Tg vede questo... questo marciume, questo squallore, questo osceno qualunquismo.., sarà possibile parlarne.

Non vorrei generalizzare o sembrare fuori tema.. Ma qui si parla dottamente di ipotesi nucleare mentre siamo politicamente allo sbando, la nostra credibilità all'estero è zero, i maggiori media mondiali come la BBC pubblicano più articoli sull'Italia che sull'Iraq!
Ogni Tg che vedo è un bollettino della buoncostume di una volta!
Prima di imbarcarci in chissà quali super imprese, sistemiamo le cosucce fuori posto nel cortile di casa..

ti straquoto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[psiconauta]

riporto in vita con defibrillazione questo topic da dibattito infinito perché dalle mie (nostre) parti ultimamente c'è sempre qualcosa che bolle in pentola........

al di là dei vari giudizi possibili, quello che conta IMHO è che venga fatta adeguata e capillare informazione e che ognuno (enti, cittadini, ecc....) faccia le osservazioni al progetto che ritiene più opportune....

vi linko perciò (sperando di non infrangere regole) la pagina più recente del blog del Circolo Legambiente Vallemme sull'argomento, utile (credo) per capire di che luoghi stiamo parlando...


lo sapevate ?

http://circololegambientevallemme.blogs ... ca-al.html" onclick="window.open(this.href);return false;

sapevatelo !

aloha