Dalla parte del Torto

[Alexander]

ciao. non so se state seguendo la polemica che stanno facendo a Larcher e Vigiani. volevo esprimere il mio parere e sentieri il vostro.

In pratica il punto è:
1- Larcher e Vigiani aprono vie moderne proteggendo con tecnica moderna facendo tiri fino all'8b e proteggendo solo dove possibile con trapano in mano e cliff su scagliette millimetriche. Se non possono passare in libera, non lo fanno e tornano indietro. In pratica è esattamente lo stile applicato d Messner quando fece la sua rivoluzione alpinistica, ovviamente con i chiodi trad. (cfr. La mia vita al limite). Egli asserisce di aver vinto certe pareti perchè piantava chiodi dove poteva e poi arrivava sui tratti improteggibili col chiodo molto più in basso ma sicuro. tecnica opposta ma medesimo concetto.... evitare di oltrepassare i propri limiti della libera con chiodi a pressione su passaggi che non si è in grado di fare... lo scopo dei chiodi posizionati sicuri e lontani di allora è il medesimo degli spit in questa ottica di adesso... passi solo se sei ingrado senza violentare la montagna con mezzi considerati illegittimi e non puri.

2 - Io amo l'alpinismo classico ma anche quello moderno... questa non è la mia etica... MA... perchè io non applico quel sistema su quei gradi mostruosi... allora devo permettermi di criticarlo? e per altro sempre in linea con il concetto... lancio il sasso e ritraggo la mano... ragioniamo sul fatto che qui per critica si sta intendendo non la condivisione o meno di un parere... ma la condanna o meno di un parere che è cosa ben diversa...

3 - Moltissime critiche sono arrivati ai due puristi... gente che non ha mai tentato una loro via che asserisce che con quest'ottica puoi andare da tutte le parti... come se passare con uno spit a 7-8 metri dal precedente su 7c-8b ed a 20-30 m dal precedente sul 6c-7a fosse non privo di rischi e facile da fare per tutti... e fattibile da tutti...

4 - io non scalo in questo modo... probabilmente non lo farei anche se potessi farlo o se fossi in grado di farlo. vado in montagna per tutt'altri motivi... e con ciò? è una decisione di altri che posso condividere o meno ammirare o meno... ma che motivo ho di denigrarla? rischio e sicurezza in rapporto a tentativi di purezza ed avventura... che c'è di tanto male? la cosa più bella è leggere di quelli che criticano il mezzo di assicurazione... io uso chiodi e scarponi ma anche spit e scarpette... dipende... dove e come... senza contare che di norma quelli che gridano alla distruzione del paese... non si disperano troppo di usare autostrade... od la semplice imbragatura... o la corda ecc...

secondo me esiste la critica costruttiva... che è appunto costruttiva... e DEVE esserci... e poi esiste la critica fine a se stessa...

...potremmo metterci qui a discutere per ore con educazione ecc... e magari potremmo trarne qualche cosa... o magari nulla... ma avremmo provato ad arricchirci culturalmente... oppure potremmo fare una battuta... e via... o magari una critica e via... e come spesso accade non sarebbe migliorato nulla... e tutto sarebbe stato sterile.

[disgaggio]

secondo me questi due SIGNORI hanno due p...e cosi'!

e come diceva il Tale "non ti curar di loro"....

[Fed7]

mai seguito queste polemiche ... roba per burocrati o per chi ha voglia di farsi seghe mentali ... e la mia opinione è condivisa anche da personaggi definibile "pezzi di storia" ... tu sai a chi mi riferisco!

[tulliorock]

ho seguito poco questa diatriba,ma da quel che mi è sembrato di capire,loro aprono nel modo descritto sopra,e se non passano in libera tornano indietro,verrà qualcuno in futuro in grado di farlo....!sono dei puristi estremi e rispetto la loro idea,ognuno deve essere libero di fare cio che vuole sulla propria creazione

[Fed7]

Mi piacerebbe vedere una bel faccia a faccia Alexander VS Accademico (tullio tu sai chi ) .... anche se so già che vincerebbe il secondo .. ci sarebbe da ridere ..

[tulliorock]

Mi piacerebbe vedere una bel faccia a faccia Alexander VS Accademico (tullio tu sai chi ) .... anche se so già che vincerebbe il secondo .. ci sarebbe da ridere ..

si,sarebbe un rapido scambio di pareri,poi prevarrebbe la forza bruta del secondo:smt076

[TylerDurden]

Si, ne sono al corrente, Vigiani ha espresso con lucidità il suo parere di guida ed esperto, dimostrando criterio e buon senso (e anche buone capacità letterarie), ma continua a sfuggirmi il senso ultimo di questa polemica, che sembra essere rivolta a dei destinatari in particolare (che sembra conoscere solo lui...), e non al grande pubblico. Personalmente non ho mai dubitato della bellezza e del rigore etico di queste vie, aperte da due personaggi che non hanno mai compiuto un passo falso, nè più lungo della loro gamba, e aspetto solo di avere l'esperienza sufficiente per andarne a ripeterne una, magari la più "facile"....

Nel frattempo imparo l'arte del forare la roccia, e l'esercito più che posso nei weekend: il mio fine ultimo è buttarmi in parete come questi super apritori, e fare anch'io la mia "opera d'arte".... (ma non ditelo a chi mi presta il trapano, perchè altrimenti potrebbe avere dei ripensamenti e tarparmi le ali sul nascere!!)

[bonsai]

ho seguito poco questa diatriba,ma da quel che mi è sembrato di capire,loro aprono nel modo descritto sopra,e se non passano in libera tornano indietro,verrà qualcuno in futuro in grado di farlo....!sono dei puristi estremi e rispetto la loro idea,ognuno deve essere libero di fare cio che vuole sulla propria creazione

veramente dall'ultimo Alp nell'articolo dedicato alla Sardegna si apprende che la loro creazione piu' famosa "hotel supramonte" è stata aperta con un passo in A0 e cosi' anche la ripetizione in libera ...... se fosse valido il principio di cui sopra avrebbero dovuto tornare indietro e lasciare la via incompiuta a disposizione di altri potenziali apritori in libera .....
e non sarebbe nata una via ormai celebre e conosciuta in tutto il mondo ....

[TylerDurden]

c'è una parte che non capisco nella prima frase: dici che l'apertura è stata fatta con un passo di A0....e ci può stare. Ma la ripetizione in libera non si può fare con un passo di A0: libera e A0 sono due cose che si escludono a vicenda

[bonsai]

" ... arrivati al quinto tiro l'impasse, giàin apertura avevano dovuto utilizzare un espediente a cui sino ad allora non avevano mai voluto ricorrere : dopo ore passate a cercare di passare una placca compatta, tentando in tutte le direzioni,ecco che con l'ausilio di un cliff usato in artificiale la via poteva continuare. Pure nella ripetizione in libera questo fu l'unico passaggio che superarono in A0, continuando in libera fino al termine della via ..... "

tratto da Alp dic 2007, articolo di A.Gallo a pag. 34

lo stesso articolo cita successivamente la prima ripetizione in libera di P.DalPrà nel 2000

[Alexander]

...in Alp l'articolo di Gallo cerca l'eccezione che conferma la regola. quella è l'unica volta in cui hanno saltato una piccola parte del loro modo di progredire. gallo infatti conclude l'articolo in modo inequivocabile come ricordi immagino.

Quel passo in A0, l'unico dell'unica via con quel passo è servito per creare la leggenda. cosa che con evidenza ironica Gallo chiarisce. ma non è quello il punto. altrimenti ritorniamo nello sterile.

il punto della discussione è che c'è chi tenta di dire la sua e chi criica senza però esprimere altri punti... criticando e basta... o meglio condannando e basta.

è la stessa cosa di chi prepara sentieri e vie per gli altri e la gente che ne usufruisce critica... ma mai che prenda una cesioia in mano (cosa che è accaduta spesso proprio nei confronti del vigio)...in compenso però troviamo le cicche alle soste, i succhi di frutta sui sentieri.

si sentono sempre critiche anche per le più incredibili inezie... ma mai discussioni costruttive o risposte in montagna.

l'osservazione di bonsai è effettiva... e se ne parliamo diventa costruttiva... ma trovo che cambi il discorso... almeno il punto che io volevo esprimere è un altro. quando tyler parla della grande realizzazione... io credo che sia quello che vigiani aveva in mente, come lo aveva in mente glowacz. per citare lo shaolin... c'è gente che sa tutto su messner o simili ma non andrebbe mai a ripetere una loro via... figuriamoci a provare a creare qualche cosa di simile... ed allora parte la critica.

Per Fed io di norma discuto a parole non a mani... non mi piace... (e non mi piaceva nè quando facevo arti marziali, ne quando insegnavo quelle europee di stampo medievale) preferisco parlare... specialmente con un accademico... che sicuramente avrà fatto gli stessi discorsi con altri accademici tipo Motti od Oviglia...

in ogni caso ripeto anche se fossi capace (o chissà se sarò capace un giorno) ma non farei qualche cosa del genere... perchè non è il mio tipo di montagna... ma non vuol dire che non ammiri un'opera ed un'etica che creano qualche cosa di quasi sovraumano.

[Alexander]

" ... arrivati al quinto tiro l'impasse, giàin apertura avevano dovuto utilizzare un espediente a cui sino ad allora non avevano mai voluto ricorrere : dopo ore passate a cercare di passare una placca compatta, tentando in tutte le direzioni,ecco che con l'ausilio di un cliff usato in artificiale la via poteva continuare. Pure nella ripetizione in libera questo fu l'unico passaggio che superarono in A0, continuando in libera fino al termine della via ..... "

tratto da Alp dic 2007, articolo di A.Gallo a pag. 34

lo stesso articolo cita successivamente la prima ripetizione in libera di P.DalPrà nel 2000

volevo chiederi una cosa. secondo te, sinceramente, il passo in A0 snatura la loro etica? nel senso per te è una cosa mportante? è difficile capire il tono attraverso la tastiera. non è una provocazione la mia ok, (lo sottolineo prima di essere capito male), intendo proprio tu, al posto loro che avresti fatto? secondo te, oggettivamete cambia la sostanza? tipo per glowacz sarebbe cambiata, anche se su altra roccia ed altre caratteristiche. per loro non credo, altrimenti non l'avrebbero fatto. per te? e quale che sia la risposta, si oppure no, perchè?

[bonsai]

ho constatato che sia te che tulliorock nell'ambito del discorso avete riportato la rigida etica per cui se non "passano in libera" rinunciano ed ho commentato proprio questo perchè a me questo interessava ...... il caso del passaggio in A0 personalmente non l'ho interpretato come l'eccezione alla regola, che giustifica la regola stessa, ma l'esatto contrario ....

"Se non possono passare in libera, non lo fanno e tornano indietro"
"loro aprono nel modo descritto sopra,e se non passano in libera tornano indietro,verrà qualcuno in futuro in grado di farlo"

.... a rigor di logica da parte mia ne consegue che non avrebbero dovuto proseguire, ma solo nel contesto del commentare "la rigida etica che si sono posti di passare in libera .... ecc .. ecc ..... ", non sicuramente per criticare le persone, le loro vie o la loro decisione di rinunciare, salire in libera od in altri modi ....

[Alexander]

ho capito il tuo punto di vista. nell'argomento effettivamente è molto importante. hai ragione.
prima ero un po' influenzato dall'articolo che hai in parte citato. e che ne pensi allora della conclusione di Gallo?
non ti pare che riconduca la prima affermazione ad un'ironia?

riguardo a:

Code: Select all

non sicuramente per criticare le persone, le loro vie o la loro decisione di rinunciare, salire in libera od in altri modi ....

si si di te l'avevo capito chiaramente. infatti nel mio intervento di prima ho scritto che se ci mettiamo a parlare del tuo punto facciamo qualche cosa di costruttivo (al contrario di chi condanna e basta ecc... come prima esposto).

secondo te è valsa la pena fare quel passo in A0 per ottenere quella via (sapendo che era la prima volta e sarebbe stata l'ultima e sapendo che via è venuta fuori? o sarebbe stato meglio aspettare che qualcuno risolvesse quella via senza il passo A0?

[Fed7]

ecco perchè non ne sapevo nulla .. non acq. più ALP da anni

[bonsai]

ecco perchè non ne sapevo nulla .. non acq. più ALP da anni

no, l'argomento introdotto da Alexander non è presente su Alp e credo si riferisca all'articolo apparso su Pareti a firma di Vigiani contro chi in anonimo sui forum spara a zero su altri alpinisti ( nella fattispecie i nostri due ) facendosi scudo dell'anonimato, ripeto credo si riferisca a questo .......

ho citato un brano tratto da Alp perchè, dopo aver fatto una considerazione a margine sull'argomento principale, tyler mi ha detto che non capiva il discorso della libera effettuata con l'A0 e che secondo lui era un controsenso, quindi ho introdotto direttamente il brano dell'articolo in questione per chiarire meglio la situazione, ma l'introduzione del brano è stata solo una conseguenza, non l'introduzione di un articolo per fomentare una polemica ....

dell'articolo di Gallo penso che tra le altre cose, come le belle foto, i riferimenti storici, le considerazioni sulle regole che gli apritori si sono dati ( che in questo caso coincide con parte dell'argomento di apertura del topic ), ci sia anche una considerazione sul fatto che la via sia in fase di apertura che di tentata ripetizione in libera sia stata effettuata con un passo di artificiale, la cosa non credo sia cosi' dirompente e faccia subito pensare a qualcuno che ha voluto imbrogliare e mischiare le carte, pero' è una piccola novità che a mio modo d'intendere dovrebbe far prendere queste cose con un po' piu' di elasticità, anche dagli apritori stessi, cioè se adotto una regola rigida di apertura, la pubblicizzo e la divulgo ( leggendo dell'ultimo raduno degli accademici a Bard lo stesso Larcher ha ribadito nuovamente il concetto ), dovrei porre un po' piu' di attenzione anche a certi particolari, lo stesso Gallo concludendo l'articolo dice :

" volendo essere pignoli, con un po' di gusto del paradosso, diremmo che la perfezione sarebbe stata totale sela via fosse rimasta .... incompleta : se al quinto tiro Rolando e Roberto fossero stati ancora piu' rigorosi e coraggiosi, e fossero tornati indietro senza ricorrere all'A0 su cliff, magari riprovando in seguito o lasciando il progetto ad altri"

che è la sintesi del principio adottato dalla coppia di passare ( in libera ) o tornare ( indietro ), tra l'altro principio imposto da nessuno, che loro liberamente hanno acquisito, applicato e divulgato a piu' riprese ......
credo semplicemente che all'epoca dell'apertura avrebbero dovuto dare un po' piu' di risalto al fatto dell'A0 e successivamente nelle loro aperture e nei commenti essere un po' piu' morbidi sul fatto del " o si passa o si torna"

per quanto mi riguarda devo dire, forse in controtendenza, che ho letto con piacere Alp ed ho un giudizio positivo della rivista ( a parte le scelte editoriali ), visto che per Natale mi sono regalato sia Alp che Vertical, li ho letti facendo il raffronto e li trovo abbastanza .... alla pari, sia come taglio dei servizi che come contenuti

[skeno]

Premetto che ho immenso rispetto ed ammirazione per le capacità ed il lavoro di Larcher e Vigiani ed in generale di moltissimi apritori e/o chiodatori
1- perchè fanno vie di una difficoltà mostruosa
2- perchè chiodano

Ma una cosa continua a stupirmi: la pretesa da parte di queste persone che la "gente" cambi, smettendo di essere velenosa, invidiosa, ipercritica, brontolona, egoista, ecc ecc e si renda conto del grande lavoro che fanno, magari ringraziandoli per il loro lavoro o ammirandoli per le loro imprese sportive.

E mi stupisco che non solo si adirino per questo stato di cose (oggettivo) ma si lancino anche in polemiche, un po' come don Chisciotte contro i mulini a vento.

Il mondo fa schifo, e quello dell'alpinismo è forse solo un gradino sopra questo schifo.
Secondo me dovrebbero rassegnarsi e godersi le proprie creazioni ed i (pochi) ringraziamenti e complimenti che ricevono.
E se magari diventano professionisti, ringraziare la propria buona stella di avere la possibilità di vivere con la propria passione.

Ciao
Skeno

[Alexander]

...il commento di bonsai è molto erudito anche praticamente hai al 100% preso tutti i punti in cui si è trattato della discussione. Poi sta ad essere d'accordo o meno ma mi piace molto il tuo metodo analitico di ragionamento.


per skeno... purtroppo è proprio quello il punto. io credo che più che altro mettano delle boe... fra 10 o 15 anni magari passano a leggenda e ci ricorderemo dell'articolo dalla parte del torto che già dal titolo sollevava una questione. la versione più piccola forse di chi ora ricorda i "falliti" con nostalgia e che magari allora, se avesse avuto l'età di adesso l'avrebbe condannato... senza parlare di Zero the Hero... che scatenò una tempesta... ed ora c'è chi si bea di "ah io l'avevo capito"

come insegna la mitica frase che il regista di Oceans' Eleven mette in bocca a Bruce Willis che interpreta se stesso "ma se tutti avevano capito a metà film Il sesto Senso... come mai ha fatto 11 milioni di incasso?"

[scinty]

"ma se tutti avevano capito a metà film Il sesto Senso... come mai ha fatto 11 milioni di incasso?"

Scusate l'OT... io non l'avevo capito nemmeno a fine film! fine OT

[TylerDurden]

Scusate l'OT... io non l'avevo capito nemmeno a fine film!

ah ah ah

grande intervento!!

[disgaggio]

"ma se tutti avevano capito a metà film Il sesto Senso... come mai ha fatto 11 milioni di incasso?"

Scusate l'OT... io non l'avevo capito nemmeno a fine film! fine OT

OT
e mi pareva strano...una FEMMINA che parla di arrampicata!!!


fine OT
tornando a bomnba sul discorso, anche io penso come skeno che l'arrampicata/alpinismo siano uno spaccato piu' o meno fedele della societa' in cui viviamo, dove c'e' chi sis sbatte e chi "distrugge"
e purtroppo il piu' delle volte e' piu' "visibile" che distrugge

[Alec]

e mi pareva strano...una FEMMINA che parla di arrampicata!!!

con lei si può parlare anche di arrampicata...

[Titus]

"ma se tutti avevano capito a metà film Il sesto Senso... come mai ha fatto 11 milioni di incasso?"

Scusate l'OT... io non l'avevo capito nemmeno a fine film! fine OT

OT
e mi pareva strano...una FEMMINA che parla di arrampicata!!!


fine OT
tornando a bomnba sul discorso, anche io penso come skeno che l'arrampicata/alpinismo siano uno spaccato piu' o meno fedele della societa' in cui viviamo, dove c'e' chi sis sbatte e chi "distrugge"
e purtroppo il piu' delle volte e' piu' "visibile" che distrugge

Ciao a tutti, visto che si parla di chiodatori, di chi si" sbatte e chi distrugge", vorrei solo comunicare una bellissima notizia nel biellese qualcuno se preso la briga di schiodare tutto il settore dell'Argimonia in quel di Bielmonte....ca.400 spit. Mi sembra che ogni commento sia superfluo...............tito

[Alexander]

...ciao babydoll qui il tuo intervento è un po' OT come altri però è davvero molto importante... una notizie comunque in linea con la sensazione generale del topic. potresti aprire un topic specifico anche perchè mi sembra che sia dupo parlare di una folia del genere e del perchè sempre che qualcuno nje sappia qualche cosa!

[TylerDurden]

X DISGAGGIO (rimanendo sempre ot ma pertinenti alla tua battuta...): Ricordi la battuta che feci ad Andonno a quella ragazza?!? Ti ricordi com'era saltata su?