Il limite dall'escursionismo all'alpinismo

[mahler]

Esatto, corso pseudo alpinistico. In realtà o si fa alpinismo o si fa escursionismo, lo pseudo, termine che noi usiamo, è del tutto retorico. F e PD son già alpinismo, attraversare un ghiacciaio è gia alpinismo, effettuare una calata in doppia è già alpinismo, avere per le mani una picca è già alpinismo, attaccare agli scarponi un paio di ramponi è già alpinismo, infilarsi un'imbracatura è già alpinismo, e quante altre cose potrei dire. Caro Conte, pensa che in un corso base di alpinismo normalmente si sta nell'ambito di difficoltà su itinerari di montagna tra il PD e l'AD, se vi son proprio degli allievi un po più capaci allora qualche salita arriva al D con passi di IV su roccia (tipo De Cessole al Corno Stella o Spigolo Vernet alla Nasta), e su neve/ghiaccio difficilmente si superano pendii di 45/50 gradi (solo due volte negli ultimi 10 anni abbiamo salito la Nord della Tour Ronde, ma solo con un paio di allievi veramente bravi, che poi infatti son diventati Istruttori). Questo per capirci su che cosa è già definito alpinismo e da dove si inizia (non sul IV grado o le goulotte!).

[maqroll]

Ok da un lato hai ragione però paradossalmente a me risulta, dalla voce di istruttori di alpinismo titolati, che per la sezione "incriminata", qualcuno non abbia voglia di fare un corso base che sia tale e quindi si cammuffa ( presso una sezione) il corso EE come corso base d'Alpinismo, d'altronde se si vanno a vedere le uscite del corso ARG1 viene qualche dubbio, altro che IV grado.
La successione logica diventa che al corso base d'alpinismo ti faccio fare gradi elevati e la base alpinistica te la da la scuola d'escursionismo ( ma non c' è una contraddizione?)

Che io sappia si organizza ogni anno un Corso Base di Alpinismo (ARG1) che è tale! (se non sto fraintendendo di che sezione si sta parlando ) E' un corso che è sempre andato bene per chiunque a livello di difficoltà, in quanto ci si è sempre sforzati di dosare le difficoltà per ogni cordata, logico si sono verificati casi un pò di anni fa nei quali si è finiti in settori 'poco' adatti, ma non è la norma. Se ne è già parlato, nelle fasi in cui si fa Tecnica Individuale su Roccia, capita spesso di salire delle vie anche di 5a, 5b, 5c, e oltre, perchè come avevo già cercato di spiegare, tecnica individuale la facciamo in falesia dove si riescono a seguire gli allievi nei movimenti e c'è la speranza che qualcuno capisca come muoversi su qualcosa che non sia una scala, se metto delle persone a scalare sempre sul III° non comprenderanno mai nulla della tecnica di scalata, ci vogliono vie che creino problemi affinchè uno si domando cosa potrebbe fare per superare quei problemi...! Per le salite in ambiente in genere si viaggia sul IV° a meno che non ci siano allievi bravi. Anni in cui abbiamo avuto allievi bravi li abbiamo portati a fare delle belle salite, mi chiedo perchè costringerli a fare del III° se è gente che ti sale il 6b tranquilla. Evidente che se uno non va, lo tieni su gradi che mastica discreamente...
Quindi: il corso è un corso base! Parte da zero, con i materiali, con i nodi, con le manovre e con la tecnica su roccia e ghiaccio e tutto quanto è necessario.
Non vi è propedeuticità tra il corso di ecursionismo avanzato ed il corso di alpinismo di livello base.
Se dovessi dire io sono decisamente dell'idea che nell'escursionismo la corda non ci debba entrare per niente, nell'escursionismo avanzato a mio avviso ci si dovrebbe occupare di ferrate, e qualche escursione su terreni sui quali può essere necessaria una assicurazione giusto per un metro (piu' per scrupolo che altro). Resto dell'idea che la corda in escursionismo per avanzato che sia non si debba usare (al piu' averla dietro per cavarsi d'impaccio).. ..ma se parto sapendo di doverla usare allora vuol dire che sto andando a fare dell'alpinismo!

[mahler]

Caro Magroll, era un po che non ti sentivo. Hai perfettamente ragione su tutto, anzi se vuoi proprio fare un corso di Alpinismo molto molto base sia su roccia che su neve o ghiaccio, esiste quello prefigurato come corso A1, ancora più semplice che l'ARG1. Infatti ho un po l'impressione che alcuni corsi di escursionismo avanzato siano già con un piede ben messo in un A1! E senza poterlo fare!

[granpasso]

Vorrei ricordare che Quotazero è un forum pubblico che viene letto da moltissime persone.
Manù, capisco benissimo lo sfogo quà su Quotazero, spazio amico , però vorrei chiederti se alla fine della gita hai discusso la cosa direttamente con il Direttore della Scuola, esponendo i tuoi dubbi, perplessità e limiti circa l'accaduto e per il futuro, perchè se è vero che la Scuola in quanto tale si assume delle responsabilità anche tu, nel tuo piccolo, ne hai..................
Ciao.

[Conte Ugolino]

Magroll da istruttore ti pongo alcuni banali quesiti.
Uno: chi lo dice al corso di escursionismo di dover fare solo quello e non altro?
2) certo a volte trovi allievi veramente dotati, ma non è meglio fargli fare un pò di gavetta sul terzo che perfezioneranno poi in un corso successivo?
Io forse non ci capirò nulla ma a me hanno sempre insegnato che si impara sui gradi facili e che fare un terzo o quarto non sia poi così diseducativo anche per chi ha doti per altro, d'altronde ci son vari corsi.
Vabbè alla fin fine mi sembra che anche voi istruttori di Alpinismo qualche dubbio sul corso EE lo abbiate

[Manù]

Io so una cosa, per spezzare una fiocina nei confronti dei responsabili, che tra l'altro, di solito sono PRUDENTISSIMI!!!
So, perchè mi è stato detto, che in realtà il limite tra alpinismo ed escursionismo non è così netto e definito solo dall'uso della corda, ma non saprei scendere in ulteriori dettagli...

Quanto al chiamarmi fuori... ma io secondo voi, nella pratica, che avrei dovuto fare? rifiutarmi di salire?
Mettetevi nei panni di una semplice aggregata che tutto sommato si fida di chi ha più esperienza.

Se fossi stata da sola,comunque, giuro che non mi sarei MAI e poi MAI azzardata a salire con qualcuno dietro.

[mahler]

Da parte mia nessun dubbio, come ho specificato prima. L'EE è una cosa e l'alpinismo un'altra. I corsi base per così dire propedeutici esistono e sono classificati come corsi A1 (ARG1 è già un corso d'impostazione avanzato). Quindi manovre, nodi, topografia, roccia dal I al III grado con pochi sforamenti in passi di IV, pendii facili su neve (40/45°), uso della corda di conserva, attraversamento di un ghiacciao facile (tipo Ruitor), salita finale su normale di alta montagna non difficile ma già con un discreto impegno alpinistico (Normale al Castore o Normale al Viso per esemppio), e poi tan'altro, ma lo schema di un base è questo, e come vedete molti corsi di EE gli assomigliano (ma, sarò noiso, è già alpinismo)

[Conte Ugolino]

Io so una cosa, per spezzare una fiocina nei confronti dei responsabili, che tra l'altro, di solito sono PRUDENTISSIMI!!!
So, perchè mi è stato detto, che in realtà il limite tra alpinismo ed escursionismo non è così netto e definito solo dall'uso della corda, ma non saprei scendere in ulteriori dettagli...

Quanto al chiamarmi fuori... ma io secondo voi, nella pratica, che avrei dovuto fare? rifiutarmi di salire?
Mettetevi nei panni di una semplice aggregata che tutto sommato si fida di chi ha più esperienza.

Se fossi stata da sola,comunque, giuro che non mi sarei MAI e poi MAI azzardata a salire con qualcuno dietro.

Manù leggi i vari interventi con calma, ti daranno la risposta; certo forse ti veranno dei dubbi su chi ti ha "ingaggiata"
pensaci bene e riflettici sul chi ha più esperienza. paradossalmente col tuo topic hai fato emergere una situazione un pò particolare, che come hai visto dalle varie risposte insomma non è proprio il top assoluto
personalmnente da ex aiuto istruttore nei corsi EE (che hai fatto anche tu) ti posso dire che l'esperienza latita parecchio, purtroppo!
Segui il consiglio di altri e semmai istradali un bel corso A1 di introduzione all'alpiunismo---base-base e lasciamo l'escursionismo ne più e ne meno a chi cammina e fa qualche ferratina anche se li........ Il Cai Padova le inseriva nel corso per alpinismo, adesso, son diventate materia dell'escursionismo.....

[lupetto]

Mahler
. Allora mi spiegate perchè capitano episodi come quello citato?

Ma siete sicuri che l'episodio citato corrisponde alla vera realtà? ..o è semplicemente frutto di un esagerato protagonismo?

[maqroll]

Magroll da istruttore ti pongo alcuni banali quesiti.
Uno: chi lo dice al corso di escursionismo di dover fare solo quello e non altro?
2) certo a volte trovi allievi veramente dotati, ma non è meglio fargli fare un pò di gavetta sul terzo che perfezioneranno poi in un corso successivo?
Io forse non ci capirò nulla ma a me hanno sempre insegnato che si impara sui gradi facili e che fare un terzo o quarto non sia poi così diseducativo anche per chi ha doti per altro, d'altronde ci son vari corsi.
Vabbè alla fin fine mi sembra che anche voi istruttori di Alpinismo qualche dubbio sul corso EE lo abbiate

Per quel che concerne il punto 1)
Non so che dire.. ..di sicuro non glielo può dire la scuola di alpinismo, dal momento che le scuole almeno qui' sono tutte completamente separate: scialpinismo, alpinismo ed escursionismo non hanno grossi contatti.
Non so nemmeno come siano organizzate al livello LPV.. ..ma presumo più o meno come le scuole di Alpinismo, qundi avranno organi di formazione degli istruttori.. ..avranno organi cui chiedere i nulla osta per far partire i corsi.. ..il controllo deve essere interno agli organi dell'escursionismo CAI.

Punto 2)
Sono dell'idea che i gradi sil III°/IV° siano in genere i migliori (a parte rari mostri) per le salite in ambiente, per me resta il fatto che se fai scalare degli allievi su terreni eccessivamente facili, impareranno ed useranno sempre e solo un tipo di progressione: la progressione fondamentale e la faranno sempre male per di piu'.. ..per far capire ad un allievo quali sono e quando si possono usare le varie posizioni base, ed i vari tipi di progressione non li puoi tenere sul 3°...
...hai mai visto salire qualcuno su per una scala a pioli usando una progressione a triangolo, o fermandosi in posizione base sfalsata? Logico non bisogna eccedere con la difficoltà xchè è necessario anche riuscire a salire, ma su alcune cose riteniamo si debba fare un pò di lavoro. In media un allievo sul III° IV° sale e basta.... ....manco ti sta a sentire per capire cosa vuoi che provi a fare e sentire.
Fare III° gradi non è di per se diseducativo.. ..ma in un corso base di una durata limitata, si cerca di dare della basi comunque ampie e quindi non spiegando solo la tecnica fondamentale, inoltre sempre essendo un corso base gli allievi vanno essenzialmente da II° di cordata, quindi anche sbatterli su gradi più alti se ce la fanno a salire non è controproducente. Non so, io sono dell'idea che a patto di non esagerare (bisogna sempre considerare con chi si ha a che fare caso per caso) non da inconvenienti mettere allievi su gradi un pò piu' alti, logico, senza spaventare nessuno, e senza rischiare che qulacuno passi la giornata senza riuscire a salire mai da nessuna parte. Non penso che il III° insegni qualcosa che il V° non può insegnare (in particolare salendo da secondi)..

Riguardo ai dubbi sul corso di escursionismo.. ..le mie erano considerazioni totalmente personali e estremamente generiche, io non so assolutamente nulla ne' di cosa faccia ne' di come sia organizzato e nemmeno di chi tenga quel corso, le mie considerazioni si limitavano al fatto che per me in fin dei conti se si usa la corda si sta facendo dell'alpinismo e non dell'escursionismo e quindi non dovrebbe essere di competenza di una scuola di escursionismo.
Ad essere sincero poi non conosco nemmeno il genere di formazione che viene fatta agli istruttori (titolati) di escursionismo...

[Conte Ugolino]

Mahler
. Allora mi spiegate perchè capitano episodi come quello citato?

Ma siete sicuri che l'episodio citato corrisponde alla vera realtà? ..o è semplicemente frutto di un esagerato protagonismo?

Beh direi che la Manù ha riportato , quello che è successo e non credo per protagonismo, purtroppo è emersa una situazione che va, ad avviso di molti rivista e corretta.
Protagonismo e di che cosa?
Di una che persona che per una serie di motivi si è ritrovata coinvolta in questioni incasinate e a che pro'?
Spero che serva a tutti il meditare e a pensare come non procedere più su questa strada
Insomma ha sbagliato, ha sottolineato una questione preoccupante, una situazione che a lei è sfuggita di mano, ma da qui a crocifiggerla come esempio di protagonismo proprio non ci sto !

[lupetto]

Mahler
. Allora mi spiegate perchè capitano episodi come quello citato?

Ma siete sicuri che l'episodio citato corrisponde alla vera realtà? ..o è semplicemente frutto di un esagerato protagonismo?

Beh direi che la Manù ha riportato , quello che è successo e non credo per protagonismo, purtroppo è emersa una situazione che va, ad avviso di molti rivista e corretta.
Protagonismo e di che cosa?
Di una che persona che per una serie di motivi si è ritrovata coinvolta in questioni incasinate e a che pro'?
Spero che serva a tutti il meditare e a pensare come non procedere più su questa strada
Insomma ha sbagliato, ha sottolineato una questione preoccupante, una situazione che a lei è sfuggita di mano, ma da qui a crocifiggerla come esempio di protagonismo proprio non ci sto !

Ma tu c'eri?....per affermare che è tutto vero? ..... e allora crocifiggiamo l'intero CAI ?

[scinty]

Ma tu c'eri?....per affermare che è tutto vero? ..... e allora crocifiggiamo l'intero CAI ?

Credo che Manù sia molto attaccata e grata al CAI e non volesse buttarlo nella m.....

Ha solo raccontato un episodio che l'ha spaventata e, che sia andata precisamente così o che il racconto sia esasperato per le emozioni vissute, credo che sia un fatto assolutamente da segnalare.

Nessuno ha condannato il CAI... ma solo il fatto e le persone coinvolte. Che fra l'altro Manù affiancava e quindi non avrebbero dovuto lasciarla sola con l'allieva.

[Alec]

Quanto al chiamarmi fuori... ma io secondo voi, nella pratica, che avrei dovuto fare? rifiutarmi di salire?

se non ti sentivi in grado e assolutamente sicura, si.

ci vuole poco a farsi veramente male

[granpasso]

Si però questo forum è pubblico e non è solo una platea di amici con cui sfogarsi.
Forse, come ho già detto, sarebbe stato meglio chiarirsi con il corpo docente eppoi, magari oppure no, attacarsi alla tastiera.
In amicizia.
Ciao.

[lupetto]

Si però questo forum è pubblico e non è solo una platea di amici con cui sfogarsi.
Forse, come ho già detto, sarebbe stato meglio chiarirsi con il corpo docente eppoi, magari oppure no, attacarsi alla tastiera.
In amicizia.
Ciao.

Condivido appieno il tuo pensiero

[scinty]

Si però questo forum è pubblico e non è solo una platea di amici con cui sfogarsi.
Forse, come ho già detto, sarebbe stato meglio chiarirsi con il corpo docente eppoi, magari oppure no, attacarsi alla tastiera.
In amicizia.
Ciao.

Condivido appieno il tuo pensiero

Volevo solo difendere la Manù, in effetti meglio parlare prima coi diretti interessati.

[Vans]

Concordo con Granpasso il forum è pubblico e la situazione delicata se fossi l'alieva in questione non mi piacerebbe sapere da un forum che ho rischiato grosso, siamo veramente al limite della denuncia penale non è successo niente ma abbiamo capito tutti cosa sarebbe potuto succedere.
Seconda cosa il CAI ha una sua autorevolezza ed è nel suo interesse risolvere questioni di questo tipo con la massima chiarezza forse Manù se non lo ha gia fatto farebbe bene a chiarire tutto con la sua sezione e gli istruttori e se questo non bastasse anche con gli organismi federali del CAI.
Se io venissi a sapere di essere stato messo in pericolo da persone a cui mi sono affidato non me ne starei tranquillo.

[dags1972]

CAI ha una sua autorevolezza ed è nel suo interesse risolvere questioni di questo tipo con la massima chiarezza forse Manù se non lo ha gia fatto farebbe bene a chiarire tutto con la sua sezione e gli istruttori e se questo non bastasse anche con gli organismi federali del CAI.

[Manù]

Vorrei ricordare che Quotazero è un forum pubblico che viene letto da moltissime persone.
Manù, capisco benissimo lo sfogo quà su Quotazero, spazio amico , però vorrei chiederti se alla fine della gita hai discusso la cosa direttamente con il Direttore della Scuola, esponendo i tuoi dubbi, perplessità e limiti circa l'accaduto e per il futuro, perchè se è vero che la Scuola in quanto tale si assume delle responsabilità anche tu, nel tuo piccolo, ne hai..................
Ciao.

No, non l'ho fatto in maniera ufficiale col Presidente, ma solo direttamente e in privatissima sede con il diretto interessato, al quale ho tirato le orecchie in macchina, e mi ha chiesto scusa.
Motivo è che è un amico, e non volevo rischiare di metterlo nei guai.
Ma forse, come dite voi, ci sono state altre imprudenze da parte anche degli altri.

SOLO NON VORREI FARLA TROPPO SPORCA... In fin dei conti, davvero non è successo nulla, possiamo provare a pensare che forse eravamo all'altezza della situazione?

[Manù]

Si però questo forum è pubblico e non è solo una platea di amici con cui sfogarsi.
Forse, come ho già detto, sarebbe stato meglio chiarirsi con il corpo docente eppoi, magari oppure no, attacarsi alla tastiera.
In amicizia.
Ciao.

Condivido appieno il tuo pensiero

Volevo solo difendere la Manù, in effetti meglio parlare prima coi diretti interessati.

MA HO FATTO PROPRIO COSI'!!!!!!!!!!!
E non ho certo fatto nomi!!!

[Manù]

Mamma mia che casino ho combinato a parlarne... Non è successo nulla, non avrei mai pensato che si potesse alzare un polverone così.
.
.
.
E se poi si parla di protagonismo ci rimango male in prima persona, oltre a temere di aver inguaiato degli amici.

MAI PIU' parlare di 'ste cose sul forum, questo ve lo GIURO!

[Manù]

Quanto al chiamarmi fuori... ma io secondo voi, nella pratica, che avrei dovuto fare? rifiutarmi di salire?

se non ti sentivi in grado e assolutamente sicura, si.

ci vuole poco a farsi veramente male

In salita non ci sono stati problemi affatto... i traversi col precipizio erano durante la discesa... ma ora davvero BASTA per favore... sono a terra.

[lupetto]

SOLO NON VORREI FARLA TROPPO SPORCA... In fin dei conti, davvero non è successo nulla, possiamo provare a pensare che forse eravamo all'altezza della situazione?

Scusami Manu, ma non è che sei tu a non essere all'altezza della situazione?

[Manù]

SOLO NON VORREI FARLA TROPPO SPORCA... In fin dei conti, davvero non è successo nulla, possiamo provare a pensare che forse eravamo all'altezza della situazione?

Scusami Manu, ma non è che sei tu a non essere all'altezza della situazione?

Ma, veramente non è successo nulla davvero.... quindi forse forse...

Scusa, ma tu chi sei per lanciare dardi avvelenati in questa maniera? forse non sarebbe meglio pensare un po' prima di parlare e magari provare a conoscere meglio le persone prima di rivolgerti male così?

[dags1972]

Mamma mia che casino ho combinato a parlarne... Non è successo nulla, non avrei mai pensato che si potesse alzare un polverone così.
.
.
.
E se poi si parla di protagonismo ci rimango male in prima persona, oltre a temere di aver inguaiato degli amici.

MAI PIU' parlare di 'ste cose sul forum, questo ve lo GIURO!

Manu ma pensa il casino se fosse successo qualcosa

se ...
un qualcosa che tu ti saresti portato come un macigno per la tua vita
...il tuo amico istruttore ...e tutta la scuola ...meglio non parlarne

a spanne è come se dopo aver preso la patente ...dopo due mesi...ti mettano a guidare un pullman di bambini

[maqroll]

Quanto al chiamarmi fuori... ma io secondo voi, nella pratica, che avrei dovuto fare? rifiutarmi di salire?

se non ti sentivi in grado e assolutamente sicura, si.

ci vuole poco a farsi veramente male

Beh, io sinceramente se mi dovessero proporre di portare degli allievi durante un corso su una via sulla quale non mi sento sicuro, indubbiamente chiederei di essere messo su un'altra via più facile, o eventualmente se avanzano istruttori, di farla senza allievi... ...anche perchè in generale ai corsi gli istruttori spesso si sentono slegati... (certo non tutti gli allievi sono uguali, ma nella media non ci si fida proprio ciecamente )

[LUCY]

Scusami Manu, ma non è che sei tu a non essere all'altezza della situazione?

Condivido e sono veramente molto perplessa su quello che affermi ....

[bonsai]

senza entrare nel fatto in se', per il quale sinceramente mi mancano degli elementi per farmi un quadro completo della situazione per poter esprimere un giudizio, al proposito del confine tra escursionismo ed alpinismo, per alcuni cosi' netto,
devo dire che la mia opinione è piu' tendente allo sfumato con chiari, scuri e zone d'ombra .....
questo sia nella pratica dell'andare per monti ed anche di riflesso nelle strutturazioni delle varie scuole e corsi ( tra l'altro ampliando un po' il discorso bisogna anche dire che nel settore non esiste solo il CAI ..... )

il concetto che riflette il mio modo d'intendere la questione è ben presentato dal ligure Parodi, noto autore di guide delle nostre zone :

"Scrambling, dunque.
Tentarne la traduzione italiana sarebbe un disastro, bisognerebbe inventare un sostantivo che non esiste. Meglio l’inglese, per definire l’attività che sta tra l’hillwalking e il rock climbing.
Ma prima di procedere occorre fare un po’ di chiarezza, perché la questione non è così semplice. Osservando le classificazioni delle difficoltà indicate nelle guide di itinerari, si potrebbe infatti pensare che esista un confine preciso tra l’escursionismo e l’alpinismo: l’escursionismo arriva fino alla difficoltà EE (= per escursionisti esperti); oltre tale limite inizia l’alpinismo con la difficoltà F (= facile).
Ma questo funziona solo sulle guide, in linea puramente teorica: sul terreno, alla prova dei fatti, il confine tra escursionismo e alpinismo si rivela molto più incerto e sfumato, e può generare confusione.

A chi scrive, ad esempio, è capitato più volte di percorrere itinerari classificati EE trovandoli più impegnativi di altri classificati F.
Spesso, infatti, un traverso esposto valutato EE può creare più problemi di un passaggio tecnicamente più difficile, magari classificato PD- ma non esposto.
Inoltre, il confine tra escursionismo e alpinismo è legato anche a questioni soggettive: molti escursionisti esperti si avventurano su itinerari classificati F o F+ senza per questo sentirsi alpinisti, e molti alpinisti ritengono che il vero alpinismo cominci dal terzo grado (dal PD+ o addirittura dall’AD), quando cioè diventano indispensabili la corda e gli altri mezzi di assicurazione (che però sono consigliabili anche su difficoltà inferiori, per rendere più sicura la progressione).

In altre parole, tra escursionismo e alpinismo esiste una zona grigia – o meglio: una terra di mezzo – dagli orizzonti sconfinati e dai contorni poco definiti, che spesso viene trascurata e dimenticata dalle riviste e dalle guide.
Come se al di là dei sentieri per famiglie e delle gite ai laghi e ai rifugi, ci fossero solo le pareti dell’alpinismo estremo, le falesie dell’arrampicata sportiva e le cascate di ghiaccio. Invece, in mezzo, esiste un dominio assai vasto."

il link al testo completo :
http://www.alpinia.net/editoria/raccont ... v&id_rac=9

[dags1972]

scrambling... meglio affrontare la terra di mezzo...in Compagnia del Grigio o meglio ancora del Bianco... poi uno l'esperienza se la crea...

[Conte Ugolino]

I canaloni dell'aiona sono tout Court Alpinistici, diciamo sul PD+.
E ripeto non si tratta di crocifiggere alcunchè, anche perchè chi è senza peccato scagli la prima pietra ma...
occorre pensare, pensare e ripensare.
Domenica è andata bene per fortuna
Quanto all'uso del termine scrambling, lasciamo stare. Ho anche sentito parlare di alpinismo senza corda a proposito.
Parliamo invece di corso e c'è un pò di differenza

[Pazzaura]

Ieri sera, dopo la lezione, io e Topo abbiamo fatto due chiacchere con gli istrottori del corso EE che stiamo seguendo. Non scendo nei particolari di quello che ci hanno detto, ma vi assicuro che non tutti i corsi EE sono uguali. Ritengo queste persone molto serie e responsabili.

Purtroppo dopo certi fatti, si tende a generalizzare.... ma è una cosa alquanto sbagliata.

[bonsai]

I canaloni dell'aiona sono tout Court Alpinistici, diciamo sul PD+.
E ripeto non si tratta di crocifiggere alcunchè, anche perchè chi è senza peccato scagli la prima pietra ma...
occorre pensare, pensare e ripensare.
Domenica è andata bene per fortuna
Quanto all'uso del termine scrambling, lasciamo stare. Ho anche sentito parlare di alpinismo senza corda a proposito.
Parliamo invece di corso e c'è un pò di differenza

... sui luoghi nello specifico su cui si sta discutendo ( ... solo da una certa parte del topic in avanti comunque ... )
ho scritto chiaramente la mia posizione, quindi il mio commento non era riferito ad alcun canalone ma era generico
e si agganciava al fatto della distinzione tra escursionismo ed alpinismo, delle relative difficoltà e della loro interpretazione ed applicazione da parte di chi organizza corsi ( da parte mia non solo quello perchè il discorso puo' essere tranquillamente allargato in quanto la montagna è una sola, mica guarda in faccia se uno ha seguito il corso base alpinismo oppure è autodidatta .... )

... pensare e riflettere ..... bene, credo sia sempre positivo, ma per onesti bisognerebbe chiamare in causa, valutare e giudicare anche altri corsi analoghi e sicuramente anche dei corsi di alpinismo ( base, non base, g, r .... o quello che si vuole .... tanto una sigla non cambia nulla ) e vedere come si comportano nei confronti della problematica in discussione,
andare a tirare fuori gli eventuali incidentini od incidentoni capitati durante gli stessi, contattare le persone che hanno svolto ( da allievi ) questi determinati corsi e sentire il loro parere al proposito ......
come ha già sottolineato qualcuno forse questa non è la sede piu' opportuna per fare processi, perlomeno non sparando nel mucchio .... pero' puo' essere uno spunto per riflettere e pensarci sopra ( da cui il mio intervento che ripeto era ed è volutamente generico )

per l'uso del termine scrambling ognuno puo' fare quello che vuole, è un termine che era incluso nel virgolettato che ho inserito di cui mi sembra interessante il contenuto, aldilà della terminologia .....
il procedere senza corda su difficoltà EE, F, PD ( senza fossilizzarsi sui + o - che sul campo possono rivelarsi spesso insignificanti ) è affrontato nel link che ho riportato dove si trova il discorso per intero con riferimenti anche a corsi di escursionismo avanzato, a nodi, manovre di corda e quant'altro .....
sicuramente quindi la problematica esiste e nel caso un individuo puo' decidere di rivolgersi al CAI per aumentare le proprie conoscenze in merito trovando ........ qui salta fuori il discorso del pensare e del riflettere .... o del portare le proprie esperienze, sicuramente il quadro non mi sembra cosi' chiaro,netto ed inequovocabile ......

personalmente credo che nella consuetudine dei corsi CAI il livello base di alpinismo, cosi' come è stato richiamato da diversi prima di me ed anche nel mio discorso, venga perlopiu' ignorato e questo crea una lacuna che magari tenta di essere colmata, in maniera a volte impropria od anche errata, dai corsi avanzati di escursionismo

da una frettolosa ricerca ho rilevato che quasi tutti i corsi avanzati nel loro programma prevedono l'accompagnamento degli allievi su vie ferrate ( EEA ), quindi in molti casi parete piena ( e pericolosa ), esigenza di utilizzare l'imbragatura ed alcune manovre di sicurezza, l'esigenza da parte degli istruttori di garantire l'icolumità degli allievi e quindi l'utilizzo della corda per sicurezza con le conseguenti manovre ....
nei corsi di alpinismo giovanile invece vengono direttamente citate le esperienze da affrontare su roccia e su ghiacciaio ....

[dags1972]

I canaloni dell'aiona sono tout Court Alpinistici, diciamo sul PD+.
E ripeto non si tratta di crocifiggere alcunchè, anche perchè chi è senza peccato scagli la prima pietra ma...
occorre pensare, pensare e ripensare.
Domenica è andata bene per fortuna
Quanto all'uso del termine scrambling, lasciamo stare. Ho anche sentito parlare di alpinismo senza corda a proposito.
Parliamo invece di corso e c'è un pò di differenza

nei corsi di alpinismo giovanile invece vengono direttamente citate le esperienze da affrontare su roccia e su ghiacciaio ....

visto che sarei aAAG primo gradino...degli istruttori dei corsi di Alpinismo Giovanile...
i corsi per diventare AAG ,proprio perchè nell'Alpinismo Giovanile ci sarà da prendersi la responsabilità di minori magari anche su vie attrezzate, falesie, ghiacciai, sono corsi seri...che richiedono tanto tempo per essere effettuati...il nuovo corso per diventare AAG prevede una decina di gg di uscite su una base di gente che ha già esperienza sia a portare bambini sia a muoversi su difficoltà alpinistiche... (proprio a causa del tempo richiesto...anche stavolta visti i nanetti che mi girano per casa dovrò saltare e non potrò completare la mia formazione)

a Manù è stata contestata una voglia di protagonismo che non mi pare ci sia...mi pare che ci sia l'entusiamo nell'accompagnare chi è meno in gamba di te su salite impegnative, l'entusiamo nel fare provare le "gioie" della montagna... (basta leggere il primo intervento per capirlo)

a sentire quello che si dice in giro la voglia di protagonismo forse invece c'è in alcuni istruttori, che vogliono la patacca, che visto che non sono abbastanza in gamba per diventare IA (l'uva) "scelgono" (da volpe) di diventare AE ...

[topo]

una prima cosa la vorrei dire sul commento utile di grampasso

Si però questo forum è pubblico e non è solo una platea di amici con cui sfogarsi.
Forse, come ho già detto, sarebbe stato meglio chiarirsi con il corpo docente eppoi, magari oppure no, attacarsi alla tastiera.
In amicizia.
Ciao.

questo aspetto, spesso trasversale ai vari argomenti di tutto il forum è da sottolineare se vogliamo essere una comunità che si da una mano a migliorare (ciascuno per conto proprio) senza cadere in inutili e dolorose "caccia alle streghe".

il commento che cito è detto in tutta amicizia, per dare una mano
non ho commenti invece per i sputasentenze

Ritengo comunque che l'evento abbia dato "la stura" a una situazione latente di cui già si parlocchiava in altri topic e in questo senso penso si debba raccogliere invece la sincerità e la disponibilità della manù a parlare di argomento tanto delicato

quindi @manù: non smettere di parlarci delle tue esperienze (è delle esperienze degli iscritti che vive il forum)
ma occhio al modo di porre le questioni

[bonsai]

I canaloni dell'aiona sono tout Court Alpinistici, diciamo sul PD+.
E ripeto non si tratta di crocifiggere alcunchè, anche perchè chi è senza peccato scagli la prima pietra ma...
occorre pensare, pensare e ripensare.
Domenica è andata bene per fortuna
Quanto all'uso del termine scrambling, lasciamo stare. Ho anche sentito parlare di alpinismo senza corda a proposito.
Parliamo invece di corso e c'è un pò di differenza

nei corsi di alpinismo giovanile invece vengono direttamente citate le esperienze da affrontare su roccia e su ghiacciaio ....

visto che sarei aAAG primo gradino...degli istruttori dei corsi di Alpinismo Giovanile...
i corsi per diventare AAG ,proprio perchè nell'Alpinismo Giovanile ci sarà da prendersi la responsabilità di minori magari anche su vie attrezzate, falesie, ghiacciai, sono corsi seri...che richiedono tanto tempo per essere effettuati...il nuovo corso per diventare AAG prevede una decina di gg di uscite su una base di gente che ha già esperienza sia a portare bambini sia a muoversi su difficoltà alpinistiche... (proprio a causa del tempo richiesto...anche stavolta visti i nanetti che mi girano per casa dovrò saltare e non potrò completare la mia formazione)

ho preso spunto da questa citazione

Le sezioni possono oganizzare corsi di escursionismo o di alpinismo giovanile anche sensa possedere una scuola di alpinismo

.... e non ho il minimo dubbio che questa attività, cosi' come le altre vada affrontata con la mx serietà ....

a Manù è stata contestata una voglia di protagonismo che non mi pare ci sia...mi pare che ci sia l'entusiamo nell'accompagnare chi è meno in gamba di te su salite impegnative, l'entusiamo nel fare provare le "gioie" della montagna... (basta leggere il primo intervento per capirlo)

si grazie, l'ho letto e capito benissimo ( prima della tua nota tra l'altro ... ) e sono seguiti anche vari incoraggiamenti a farlo .... quello che puo' non quadrare è il come e dove farlo ed è esattamente qui che la discussione è girata in altra direzione .... io personalmente non ho da contestare niente a nessuno, mi ripeto per l'ennesima discuto sul generico ....

a sentire quello che si dice in giro la voglia di protagonismo forse invece c'è in alcuni istruttori, che vogliono la patacca, che visto che non sono abbastanza in gamba per diventare IA (l'uva) "scelgono" (da volpe) di diventare AE ...

sicuramente cio' è un problema, pero' la voglia di protagonismo e di "patacca" esiste anche tra gli istruttori od aspiranti tali nei corsi e nelle strutture alpinistiche, quindi il problema è abbastanza diffuso ....
c'è anche un altro fattore da considerare, per molti la persona in gamba è quella forte tecnicamente, con vasto curriculum e dalle imprese "roboanti", tutte queste qualità pero' non ne fanno a prescindere un buon istruttore, per trasmettere le nozioni, accompagnare le persone, essere in grado di gestirle ci vuole altro ....

[dags1972]

I canaloni dell'aiona sono tout Court Alpinistici, diciamo sul PD+.
E ripeto non si tratta di crocifiggere alcunchè, anche perchè chi è senza peccato scagli la prima pietra ma...
occorre pensare, pensare e ripensare.
Domenica è andata bene per fortuna
Quanto all'uso del termine scrambling, lasciamo stare. Ho anche sentito parlare di alpinismo senza corda a proposito.
Parliamo invece di corso e c'è un pò di differenza

nei corsi di alpinismo giovanile invece vengono direttamente citate le esperienze da affrontare su roccia e su ghiacciaio ....

visto che sarei aAAG primo gradino...degli istruttori dei corsi di Alpinismo Giovanile...
i corsi per diventare AAG ,proprio perchè nell'Alpinismo Giovanile ci sarà da prendersi la responsabilità di minori magari anche su vie attrezzate, falesie, ghiacciai, sono corsi seri...che richiedono tanto tempo per essere effettuati...il nuovo corso per diventare AAG prevede una decina di gg di uscite su una base di gente che ha già esperienza sia a portare bambini sia a muoversi su difficoltà alpinistiche... (proprio a causa del tempo richiesto...anche stavolta visti i nanetti che mi girano per casa dovrò saltare e non potrò completare la mia formazione)

ho preso spunto da questa citazione

Le sezioni possono oganizzare corsi di escursionismo o di alpinismo giovanile anche sensa possedere una scuola di alpinismo

.... e non ho il minimo dubbio che questa attività, cosi' come le altre vada affrontata con la mx serietà ....

Beh per i corsi di AG serve un accompagnatore Nazionale....e ti posso assicurare che un ANAG di pelo ed esperienza ne ha
noi come sezione al massimo facciamo gite giovanili e uscite con la scuola...non un corso

a Manù è stata contestata una voglia di protagonismo che non mi pare ci sia...mi pare che ci sia l'entusiamo nell'accompagnare chi è meno in gamba di te su salite impegnative, l'entusiamo nel fare provare le "gioie" della montagna... (basta leggere il primo intervento per capirlo)

si grazie, l'ho letto e capito benissimo ( prima della tua nota tra l'altro ... ) e sono seguiti anche vari incoraggiamenti a farlo .... quello che puo' non quadrare è il come e dove farlo ed è esattamente qui che la discussione è girata in altra direzione .... io personalmente non ho da contestare niente a nessuno, mi ripeto per l'ennesima discuto sul generico ....

bonsai...non era rivolto a te...ma al piccolo esploratore di baden powell

a sentire quello che si dice in giro la voglia di protagonismo forse invece c'è in alcuni istruttori, che vogliono la patacca, che visto che non sono abbastanza in gamba per diventare IA (l'uva) "scelgono" (da volpe) di diventare AE ...

sicuramente cio' è un problema, pero' la voglia di protagonismo e di "patacca" esiste anche tra gli istruttori od aspiranti tali nei corsi e nelle strutture alpinistiche, quindi il problema è abbastanza diffuso ....
c'è anche un altro fattore da considerare, per molti la persona in gamba è quella forte tecnicamente, con vasto curriculum e dalle imprese "roboanti", tutte queste qualità pero' non ne fanno a prescindere un buon istruttore, per trasmettere le nozioni, accompagnare le persone, essere in grado di gestirle ci vuole altro ....

bonsai...le scuole di alpinismo hanno uno standard + alto come competenze, da quello che so, proprio nel corso di Manù dell'anno scorso è successa per una serie di incomprensioni ed equivoci una cosa antipatica ...proprio come causa principe la mancanza di capacità di essere "istruttore" ad un loro istruttore
ma nelle scuole di escursionismo lo standard alpinistico si può pensare + basso...però sempre con patacca

[topo]

Ieri sera, dopo la lezione, io e Topo abbiamo fatto due chiacchere con gli istrottori del corso EE ....

per contribuire alla discussione vorrei solo riportare un aspetto emerso parlando con il presidente del corso che frequento con Paz

La lezione era su alimentazione e primo soccorso in montagna; il relatore verso la fine chiede, rivolgendosi a un istruttore: «la faranno una corda doppia?» , risposta «No, non si può»

stimolati dalla cosa, giacché se ne stava parlando qui sul forum, siamo andati a interrogarli sul confine tra il corso di escursionismo avanzato e quello di alpinismo.

Bene, a farla breve la risposta la più ufficiale è stata:

Ci sono le direttive del CAI centrale e c'è la copertura assicurativa.
Si fa solo quello che è coperto da questi due aspetti (che peraltro sono figli l'una delle altre)

altra cosa, forse più interessante è che il programma delle uscite del corso deve essere inviato al CAI centrale, completo di descrizione dell'itinerario scelto e non solo indicazione della meta o del tipo di escursione, per essere approvato!

questo è quello che abbiamo ricevuto in risposta

[dags1972]

Ieri sera, dopo la lezione, io e Topo abbiamo fatto due chiacchere con gli istrottori del corso EE ....

per contribuire alla discussione vorrei solo riportare un aspetto emerso parlando con il presidente del corso che frequento con Paz

La lezione era su alimentazione e primo soccorso in montagna; il relatore verso la fine chiede, rivolgendosi a un istruttore: «la faranno una corda doppia?» , risposta «No, non si può»

stimolati dalla cosa, giacché se ne stava parlando qui sul forum, siamo andati a interrogarli sul confine tra il corso di escursionismo avanzato e quello di alpinismo.

Bene, a farla breve la risposta la più ufficiale è stata:

Ci sono le direttive del CAI centrale e c'è la copertura assicurativa.
Si fa solo quello che è coperto da questi due aspetti (che peraltro sono figli l'una delle altre)

altra cosa, forse più interessante è che il programma delle uscite del corso deve essere inviato al CAI centrale, completo di descrizione dell'itinerario scelto e non solo indicazione della meta o del tipo di escursione, per essere approvato!

questo è quello che abbiamo ricevuto in risposta

cai bolzaneto...? vero

[topo]

si

per aggiungere ancora una cosa,
mi sembra d'aver capito che tendano ad affrontare l'aspetto teorico con tutte le implicazioni anche alpinistiche, ma che poi la messa in pratica sia quella condizionata dalle soprastanti direttive..

per esempio s'è parlato dei problemi fisiologici della quota e di come cambia in metabolismo sugli 8000... ma non si è organizzata un'uscita dimostrativa

allo stesso modo per la doppia, penso che ce ne segnaleranno l'esistenza, ma non avremo mai in mano un discensore..