Il limite dall'escursionismo all'alpinismo

[Fed7]

la deanna orlandini che cosè per voi? per me alpinismo...

beh, io pensavo fosse una ferrata

[topo]

tanto per capire.. (sò de coccio)

la deanna orlandini che cosè per voi? per me alpinismo..
la camogli-portofino esterna?? non è alpinismo, ma nemmeno escursionismo puro, con quelle esposizioni.....
e la via diretta di punta martin? non ci sono corde, ma se scivoli in alcuni punti sei morto.....

certo che questi dibattiti sono proprio belli....

occhio..
qui non stiamo parlando di cosa sia Alpinismo o Escursionismo per ciascuno di noi..

qui si cerca di capire cosa differenzi le responsabilità di chi promuove un corso di Escursionismo da quelle di un corso di Alpinismo..

si fa infatti riferimento all'esperienza di chi qui si trova ad essere anche istruttore e alle norme del CAI o se c'è di altro ente normatore...

Per capirsi: cosa mi devo aspettare se mi iscrivo a un corso o se affronto un itinerario classificato EE

altrimenti... io vi dico che per me andare sulle Alpi è alpinismo

[antolino]

la deanna orlandini che cosè per voi? per me alpinismo...

beh, io pensavo fosse una ferrata

ecco, ci ho azzeccato alla prima...

[Fed7]

la deanna orlandini che cosè per voi? per me alpinismo...

beh, io pensavo fosse una ferrata

ecco, ci ho azzeccato alla prima...

d'altronde avevi il 50% di possibilità di azzeccare/sbagliare .. a meno di un noto fattore, conosciuto come Murphy, che influisce abbastanza

[mahler]

Certo che non capire dove stà la differenza (o il confine ) tra alpinismo ed escursionismo...... La nascita di uno o dell'altro, o il confine, mha! Forse sarebbe meglio studiarsi un po la storia dell'alpinismo per capire un po le cose, noi nei ns corsi la lezione su storia dell'alpinismo la facciamo e ben chiara, ma credo che la bella storia dell'alpinismo di Motti sia abbastanza esaudiente e una rilettura ogni tanto non può che far bene. Certo sulle relazioni di Freschfield o di Coolidge o di Mathews o del grande Whymper, essi parlavano di "escursioni". Vorrà dire che salire la Nord del Viso d'ora in poi la potremo definire come una gita escursionistica, perchè no, potremo anche chiamarla Liugi o caffettiera. Quello che non si è compreso non è una questione legata alla semantica dei nomi, ma al fatto che si parla di gestione di situazioni comportanti situazioni più o meno pericolose. Quì non c'entra se una cosa la dobbiamo chiamare Alpinismo o Escursionismo o Ginnastica o Scarponismo, il fatto è che occorre non creare situazioni che potrebbero mettere in seria difficoltà persone che in buona fede si affidano alle nostre istruzioni tecniche, e perchè questi possano essere sicuri e certi di non cacciarsi nei guai, bisogna che chi si pone nei loro confronti come maestro, istruttore, compagno con esperienza, ecc., sia all'altezza delle situazioni limite e preparato nel gestirle, piuttosta affrontando quella cosa che si chiama rinuncia, che già di per se è già una grande decisione tecnica.

[bonsai]

Quello che non si è compreso non è una questione legata alla semantica dei nomi, ma al fatto che si parla di gestione di situazioni comportanti situazioni più o meno pericolose. Quì non c'entra se una cosa la dobbiamo chiamare Alpinismo o Escursionismo o Ginnastica o Scarponismo, il fatto è che occorre non creare situazioni che potrebbero mettere in seria difficoltà persone che in buona fede si affidano alle nostre istruzioni tecniche, e perchè questi possano essere sicuri e certi di non cacciarsi nei guai, bisogna che chi si pone nei loro confronti come maestro, istruttore, compagno con esperienza .....

ciao mahler, il punto secondo me è che : "chi non dovrebbe creare le situazioni che potrebbero mettere in serie difficoltà gli allievi .... e quindi in pericolo " ha chiara questa differenza ?
i parametri e le direttive del club ( in questo caso il CAI ) sono chiare ed univoche al proposito ?

non è questione di fare sterili disquisizioni un po' tecniche ed un po' lessicali, come puoi ben vedere dalle risposte le interpretazioni sono molto diverse ed articolate, solo all'interno di questo forum, figurati a livello globale di frequentazione della montagna ......

proviamo ad andare un po' sul pratico :

ferrata Deanna-Orlandini
ferrata di Kamolieres
Punta Venezia ( lungo la normale )
Passo Giacoletti
Passo delle Sagnette
Passo dei Detriti
Viso Mozzo

il loro confine di appartenenza ad una delle categorie è cosi' chiaro e netto e quindi potrebbero essere incluse solo in un ( ipotetico ) tipo di corso ?.... o comunque un allievo che abbia seguito il suo corso di aggiornamento/insegnamento/perfezionamento di fronte ad una salita del genere come ragiona escursionistica o alpinistica ?


P.S.
anch'io come fed7 quando ho letto il nuovo titolo con 4 pagine ho avuto una reazione tipo , ..

[Fed7]

anch'io come fed7 quando ho letto il nuovo titolo con 4 pagine ho avuto una reazione tipo , ..

[gabry]

ferrata Deanna-Orlandini
ferrata di Kamolieres
Punta Venezia ( lungo la normale )
Passo Giacoletti
Passo delle Sagnette
Passo dei Detriti
Viso Mozzo

il loro confine di appartenenza ad una delle categorie è cosi' chiaro e netto e quindi potrebbero essere incluse solo in un ( ipotetico ) tipo di corso ?.... o comunque un allievo che abbia seguito il suo corso di aggiornamento/insegnamento/perfezionamento di fronte ad una salita del genere come ragiona escursionistica o alpinistica ?

Punta Venezia->alpinismo (il couloir e il passaggio di II sotto la vetta...)
Passo delle Sagnette->alpinismo (sì ci sono le catene ma è abbastanza "diritto" )
Viso Mozzo->escursionismo (pietraia dall'inizio alla fine...)

just my 2 cents...

[mahler]

Personalmente le cose mi sembrano abbastanza chiare, le salite sopra espresse eccetto l'accesso al Passo dei Detriti (EE dal Remondino ma senza neve, ma F dal Baus) e la salita al Viso Mozzo (E) sono certo da considerarsi come percorsi escursionistici, ovvero privi di difficoltà alpinistiche. Gli altri no. La salita su ferrate in molte scuole del sodalizio centrale e orientale, sono incluse all'interno di corsi di Alpinismo base (A1), da noi ciò non avviene come non avviene in molte altre zone. La ragione quale è? Vedete all'interno del CAI esistono situazioni intestine di una complessità incredibile, spesso in questo le Scuole di Alpinismo sono un po trattate a margine, per cui molte competenze che sarebbero gestibili da loro vengono by passate ad altro organismo. Sapete cosa penso, che anche i corsi di escursionismo dovrebbero essere gestiti dalle Scuole di Alpinismo, certo questo comporterebbe un gran dispensio di tempo e persone, per cui ciò sarebbe in gran parte irrealizzabile. Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

[Alec]

Personalmente le cose mi sembrano abbastanza chiare, le salite sopra espresse eccetto l'accesso al Passo dei Detriti (EE dal Remondino ma senza neve, ma F dal Baus) e la salita al Viso Mozzo (E) sono certo da considerarsi come percorsi escursionistici, ovvero privi di difficoltà alpinistiche. Gli altri no. La salita su ferrate in molte scuole del sodalizio centrale e orientale, sono incluse all'interno di corsi di Alpinismo base (A1), da noi ciò non avviene come non avviene in molte altre zone. La ragione quale è? Vedete all'interno del CAI esistono situazioni intestine di una complessità incredibile, spesso in questo le Scuole di Alpinismo sono un po trattate a margine, per cui molte competenze che sarebbero gestibili da loro vengono by passate ad altro organismo. Sapete cosa penso, che anche i corsi di escursionismo dovrebbero essere gestiti dalle Scuole di Alpinismo, certo questo comporterebbe un gran dispensio di tempo e persone, per cui ciò sarebbe in gran parte irrealizzabile. Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

sono d'accordo, anche le sagnette è escursionistico...la venezia invece non è F

[maqroll]

....Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

Esatto.. spesso nel CAI ci sono più o meno rivalità tra scuola varie, alcune scuole sono un pò più marginali rispetto ad eltre nella vita della sezione, anche per la quantità di gente che coinvolgono le attività che svolge la scuola..
..Le scuole di escursionismo, si prendono le ferrate, perchè sono la parte più 'alpinistica' nella quale si possono spingere senza avere casini, in fondo le ferrate non erano classificate EEA Quindi finche si resta su ferrate, ci può stare che se ne occupi una scuola di escursinismo..

(Io poi dal lato mio sono contento che non se ne occupi la scuola di alpinismo, come già detto sul forum, le ritengo inutilmente pericolose e non particolarmente vicine al messaggio anche etico di una scuola di alpinismo)

Detto questo, ci accapigliamo per capire la differenza tra una escursione e una salita alpinistica, ma sono convinto che dentro di noi tutti abbiamo idea di dove (per noi) finisce l'escursionismo ed inizia l'alpinismo.
Se invece dovessere succedere (toccandosi tutto il toccabile) un incidente, penso che l'assicurazione mostrerebbe molte meno incertezze di noi a definire che una certa cosa NON era escursionismo, in modo da non dover pagare.. Tanto per cominciare non ci sono dubbi che se si fa una salita che è classificata almeno F (non è + escursionistica ma alpinistica), c'è poc da fare.....

[dags1972]

....Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

Esatto.. spesso nel CAI ci sono più o meno rivalità tra scuola varie, alcune scuole sono un pò più marginali rispetto ad eltre nella vita della sezione, anche per la quantità di gente che coinvolgono le attività che svolge la scuola..
..Le scuole di escursionismo, si prendono le ferrate, perchè sono la parte più 'alpinistica' nella quale si possono spingere senza avere casini, in fondo le ferrate non erano classificate EEA Quindi finche si resta su ferrate, ci può stare che se ne occupi una scuola di escursinismo..

(Io poi dal lato mio sono contento che non se ne occupi la scuola di alpinismo, come già detto sul forum, le ritengo inutilmente pericolose e non particolarmente vicine al messaggio anche etico di una scuola di alpinismo)

Detto questo, ci accapigliamo per capire la differenza tra una escursione e una salita alpinistica, ma sono convinto che dentro di noi tutti abbiamo idea di dove (per noi) finisce l'escursionismo ed inizia l'alpinismo.
Se invece dovessere succedere (toccandosi tutto il toccabile) un incidente, penso che l'assicurazione mostrerebbe molte meno incertezze di noi a definire che una certa cosa NON era escursionismo, in modo da non dover pagare.. Tanto per cominciare non ci sono dubbi che se si fa una salita che è classificata almeno F (non è + escursionistica ma alpinistica), c'è poc da fare.....

beh ma leggendo i link postati prima sull'assicurazione cai...l'ass.considera escursionistiche salite fino al III (AD-)....ma pendii di neve sino a 25°... boh?

[mahler]

Eh eh, dags, si è vero, ci si tiene un po di margine a patto ..... che la situazione comportante un innalzamento delle difficoltà sconfinanti in un'attività alpinistica, venga sempre dichiarata sennò son uccelli per diabetici. Spesso facendo un corso di escursionismo ci si tiene all'interno di un margine di difficoltà gestibile, ma se per un metro si arriva su un pendio innevato, o su una crestina di roccia e succede qualcosa, e nella dichiarazione iniziale per l'assicurazione non è stato indicato, allora ..... Io mi occupo della gestione assicurativa per i corsi di alpinismo (molto più incasinati!) e ti assicuro che la materia è di una complessità micidiale, e di anno in anno sempre più intricata, tantè che stiamo organizzando un aggiornamento rivolto agli Istruttori di Alpinismo e Arrampicata Libera, e aperto comunque a tutti, dove affrontare tutte queste problematiche. Ad esempio lasciando perdere per un attimo i corsi di escursionismo o alpinismo, per quanto riguarda le gite sezionali, si conoscono tutte le implicazioni legate alla sicurezza, e i direttori di gita ne sono consapevoli? Questi frequentano un corso di Escursionismo o di Alpinismo Base o di Scialpinismo Base, o anche solo frequentando le lezioni teoriche? Per quanto riguarda la mia esperienza dico no! Spesso facciamo dei "pacchetti" agevolati durante i ns corsi di alpinismo rivolti ai direttori di gita della sezione di appartenenza la scuola e per altre sezioni limitrofe, ma il risultato è zero, anzi il ca 60% degli iscritti non sono neppure soci CAI.

[PaoloR]

...La ragione quale è? Vedete all'interno del CAI esistono situazioni intestine di una complessità incredibile, spesso in questo le Scuole di Alpinismo sono un po trattate a margine, per cui molte competenze che sarebbero gestibili da loro vengono by passate ad altro organismo. Sapete cosa penso, che anche i corsi di escursionismo dovrebbero essere gestiti dalle Scuole di Alpinismo, certo questo comporterebbe un gran dispensio di tempo e persone, per cui ciò sarebbe in gran parte irrealizzabile. Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

Appena iscritto...quoto mahler e aggiungo che forse i corsi di Escursionismo Avanzato rischiano spesso di "sconfinare" nell'alpinismo e' perche' e' raro trovare corsi A1.

Quindi si, secondo me:

- o si fanno i corsi A1
- o si fanno gestire i corsi di escursionismo alle scuole di alpinismo (forse diventerebbe un casino accorpare...)
- o si crea (forse sarebbe la cosa migliore) un "dialogo" tra le scuole di alpinismo, di scialpinismo e le "neonate" scuole di escursionismo

Ciao,

PaoloR

[bonsai]

solo due considerazioni anche se di dettaglio :

Detto questo, ci accapigliamo per capire la differenza tra una escursione e una salita alpinistica, ma sono convinto che dentro di noi tutti abbiamo idea di dove (per noi) finisce l'escursionismo ed inizia l'alpinismo.

difatti non si tratta della nostra opinione soggettiva, sicuramente un allievo che iscrive presso una scuola non ha le idee molto chiare in proposito ed ha bisogno di qualcuno che le fornisca, se pero' quel qualcuno non le ha chiare a sua volta oppure sconfina in campi che non gli competono .... il discorso è un attimino piu' complesso
il fatto di capire la differenza tra escursionismo ed alpinismo ed il loro confine netto oppure sfumato è la considerazione necessaria per poter trarre le giuste considerazioni sull'argomento

quoto mahler e aggiungo che forse i corsi di Escursionismo Avanzato rischiano spesso di "sconfinare" nell'alpinismo e' perche' e' raro trovare corsi A1.

la trovo una giusta considerazione, insieme ad altre possibili che pero' rileggendo gli interventi precedenti era già stata citata piu' volte ....




gli esempi riportati sono tratti da relazioni di salita catalogate nei termini escursionistici ( magari in contrapposizione ad altre pubblicazioni che le forniscono nella scala alpinistica e questo fattore và a vantaggio del confine non netto tra le due discipline ) ....

punta venezia salita da ref du mont viso la trovo data per escursionisti esperti inclusivi del tratto di crestina e saltino finale,
quindi sulla carta papabile per un uscita corso oppure abbordabile per un allievo uscito dal medesimo .... nella realtà bisogna un attimino vedere ....

stesso discorso per il passo sagnette .....
nel caso quest'ultimo si voglia comunque escluderlo dalla categoria escursionistica perchè alpinistico, le ferrate dell'esempio cosi' come altre sono sicuramente piu' esposte, pericolose, fisiche, necessarie di manovre e protezioni, complessivamente piu' impegnative ma restano sempre nella sfera EE

il viso mozzo classificato come un tranquillo E nella descrizione include il raggiungimento di una lastronata rocciosa che la si percorre usando in qualche punto le mani d'appoggio ....

Sapete cosa penso, che anche i corsi di escursionismo dovrebbero essere gestiti dalle Scuole di Alpinismo, certo questo comporterebbe un gran dispensio di tempo e persone, per cui ciò sarebbe in gran parte irrealizzabile. Ecco allora l'invenzione delle Scuole di Escursionismo e i relativi corsi.

sono d'accordo insieme a chi ha già espresso il proprio parere favorevole e la mia considerazione è che il sistema attuale cosi' come è delineato e gestito per gli utenti ( utilizzando un termine un po' maccheronico ) di "fascia bassa" non sia adeguato .....

in base a quanto è emerso, al di sopra dell'escursionismo base ( le semplici camminate ) vedrei :
- escursionismo o trekking avanzato ( quello proposto da granpasso )
- alpinismo facile, escursionismo evoluto ( o qualsiasi altro nome tanto è uguale ) con caratteristiche e nozioni anche
alpinistiche, sotto il controllo della scuola di alpinismo
( oppure il corso A1, che pero' non viene fatto .... e se non viene fatto allora tanto vale, come se non ci fosse ..... pero'
sarebbe già sotto la direzione della scuola .... ecc. )


le ferrate o perlomeno quelle attuali di un certo tipo, credo si dica "alla francese", andrebbero tassativamente nel secondo gruppo e al di fuori del mondo escursionistico ..... d'altra parte dal camminare sul piano o mediamente inclinato si passa al progredire in arrampicata su terreno molto ripido se non addirittura verticale, è d'obbbligo calzare attrezzature ed utilizzare mezzi di protezione con le relative manovre .....

le gite sezionali credo riflettano gli stessi problemi di confinanza tra escursionismo e alpinismo o della valutazione degli stessi
da parte degli organizzatori in riferimento al target dei partecipanti e necessiterebbero molte volte di maggiori e piu' rigidi controlli

[maqroll]

( oppure il corso A1, che pero' non viene fatto .... e se non viene fatto allora tanto vale, come se non ci fosse ..... pero'
sarebbe già sotto la direzione della scuola .... ecc. )

Non capisco perchè un ARG1 non venga considerato un corso base... E' un corso di livello base su roccia e ghiaccio.
Non è un corso per superman, abbiamo avuto allievi di 16 anni come allievi di 65 e la maggior parte è gente che non ha mai fatto un bel niente in montagna o al piu' c'è qualcuno che va a camminare o ha scalicchiato un paio di volte con un amico..
Se non sono abbastanza base i carso base, forse meglio lasciar perdere.

[maqroll]

Quindi si, secondo me:

- o si fanno i corsi A1
- o si fanno gestire i corsi di escursionismo alle scuole di alpinismo (forse diventerebbe un casino accorpare...)
- o si crea (forse sarebbe la cosa migliore) un "dialogo" tra le scuole di alpinismo, di scialpinismo e le "neonate" scuole di escursionismo

Ciao,
PaoloR

Ciao PaoloR,
Come ho scritto nel post immediatamente sopra, la nostra scuola è da 49 anni che fa corsi base.. ..in genere sento gente che si lamenta che mancano i corsi avanzati (che saranno stati fatti 6 o 7 volte se va bene in quasi 50 anni di scuola). Gli ARG1 sono dei corsi base, durano un pò più degli A1 e per lo menno ti fanno nutrire la speranza di avere il tempo di darle effettivamente delle basi un minimo decenti..
Non comprendo come mai riteniate che i corsi ARG1 non siano corsi base

I corsi di ecursionismo gestiti dalla scuola di Alpinismo Scordatelo manco se mi pagassero.. ..perchè non li fa la scuola di Scialpinismo a parte tutto non avremmo sicuramente la possibilità, vorrebbe banalmente dire che ci toccherebbe smettere di fare i corsi di alpinismo che tra le altre cose in genere raggiungono piuttosto rapidamente il limite massimo di possibili allievi. E poi non ne vedo il motivo dal momento che esistono delle scuole di Escursionismo con tanto di appositi istruttori titolati.. ..che facciano i loro corsi.

Il discorso sta nel non sbulaccare, un corso di escursionismo avanzato deve fare per me o ferrate o cose per le quali la corda non serve (non serve se non per condizioni particolari trovate sul momento e inaspettate) considerando che si è un gruppo eterogeneo e non basandosi sulle proprie capacità personali.

I corsi di alpinismo --> fanno dell'alpinismo (ma comunque non posrtano gli allievi dei corsi a fare la Cresta di Peuterey come uscita finale, anche se quello è alpinismo).

In sostanza basta cercare di avere un minimo di senso e di logica e le cose possono anche funzionare.

[Pazzaura]

Mi sento spesso d'accordo cono ciò che dice maqroll. Anche in questo caso lo quoto.

[mahler]

dal documento programmatico e documentale della CNSASA: Classificazione corsi
estratto:
A1 Alpinismo: corso di base rivolto sostanzialmente a principianti, in cui si impartiscono, attraverso lezioni teoriche e pratiche ed uscite sul terreno le nozioni fondamentali riguardanti l'arrampicata e la progressione lungo le vie attrezzate. Il corso può essere svolto su roccia, su ghiaccio, sia su roccia che su ghiaccio. Devono essere effettuate esercitazioni pratiche per un minimo di 8 giornate equivalenti.

ARG1 Alpinismo Roccia e Ghiaccio: Corso di impostazione avanzato rispetto a A1. E' rivolto all'arrampicata classica, sia su vari tipi di roccia, sia su ghiaccio, con l'effettuazione di ascensioni di media difficoltà. La preparazione tecnica e culturale deve essere curata a livello adeguato secondo le indicazioni di massima fornite nel seguito (altro documento che qui non iserisco ma che definisce le "materie" da svolgere). Esercitazioni pratiche per un minimo di 8 giornate equivalenti.

Metto questo per chiarire in modo inequivocabile le differenze fra un corso base (A1) ed uno che non lo è (ARG1).

Ciao a tutti, mo vado ad arrampicà!

[Pazzaura]

Ciao a tutti, mo vado ad arrampicà!

alla faccia dei ARG1 e A1!

beato te...

[Vans]

Bella questa lunga disquisizione tecnica sui limiti tra alpinismo ed escursionismo e classificazioni varie provo ad entrarci con qualche immagine:








Queste due foto le ho scattate in due momenti diversi sul "Sentiero attrezzato di cresta Giumenta" al Resegone il sentiero è classificato come EEA e nella guida delle ferrate in lombardia è classificato come Mediamente Impegnativo, all'attacco della cresta un bel cartello esplicativo ci informa che da quel punto in avanti e necessario utilizzare l'attrezzatura da ferrata, ebbene in realtà l'ho fatto un paio di volte el'ho trovato piuttosto semplice : la roccia è solida e presenta pochissimi brevi tratti verticali, la catena è continua addiritture esagerata e il pericolo di caduta sassi inesistente dato che ci troviamo su una cresta, personalmente lo consiglierei anche a chi non è molto esperto purchè usi il kit da ferrata, io la seconda volta l'ho fatto slegato e non mi sono mai sentito in pericolo c'è un unico passaggio un po' delicato in un camino che si può tranquillamente evitare con una breve variante cmq il kit portatevelo male non fa .



Questa foto l'ho scattata dal canalone Bobbio sempre al resegone è un sentiero EE con alcuni tratti attrezzati rispetto al precedente le attrezzature sono ridotte al minimo il sentiero sale dritto sparato su per un canalone molto ripido e spesso esposto inoltre il terreno è piuttosto mobile, stando alla classificazione diciamo ufficiale non è nemmeno una ferrata ma le mani bisogna usarle spesso e data la ripidità il pericolo di caduta sassi è più concreto. Notare il sentierino in basso nella foto si entra da li e poi e tutto molto ripido. Lo consiglierei ad escursionisti esperti e soprattutto ben allenati io l'ho fatto a mezzogiorno in estate e mi ha impegnato di brutto, astenersi se si soffre di vertigini!



Qesto è un canalone sotto il rifugi Azzoni sempre al resegone non c'è il sentiero ma solo dei segnavia sulle rocce non presenta tratti atrezzati ma è discretamente impegnativo è tutto molto mobile e rotolante inoltre è stato segnato pensandolo probabilmente come sentiero di salita e scendendo è difficile individuare i segnavia e ci si trova spesso sul lato sbagliato del canale, anche qui astenersi se non si è allenati e sopratutto abituati a valutare bene dove mettere i piedi dato che in alcuni tratti tutto rotola, non presenta tratti esposti.



Qesta è la mia ragazza su un tratto di un facile sentiero escursionistico che sale a Monte Bue, facile in estate ma in inverno con la neve quel passaggio era piuttosto delicato e rotolare tra i faggi di certo sarebbe stato poco piacevole, un pezzetto di corda non avrebbe guastato.



Qui stiamo salendo al Maggiorasca dal versante di Santo Stefano percorso faticosetto ma facile almeno in estate, abbiamo trovato neve super trasformata durissima e l'unico modo per superare alcuni tratti è stato quello di scalnare con la piccozza arrivati alla sella tra monte Bue e Maggirasca siamo stati respinti da una breve ma cattivissima bufera di neve.

Questo per dire che spesso la classificazione di un itinerario escursionistico dice proprio poco, a mio parere un corso di escursionismo dovrebbe fornire i mezzi per valutare bene la situazione, fornire le conoscenze necessarie per orientarsi con sicurezza e soprattutto per valutare già sulla carta cosa si sta per andare a fare, il canalone bobbio visto su una cartina ad una persona che la sa leggere dice a chiare letter "Amico qui è ripdo ci vorranno tempo gambe e polmoni" mentre ad una lettura superficiale che non pone attenzione alle curve di livello può sembrare un breve innnocuo sentiero di montagna.
Di sicuro mi piace l'Idea di escursionismo esperto di Granpasso, non si è preparati se non ci si sa garantire la dovuta autonomia, se non ci si sa scegliere la strada con carta bussola ed eventualmente GPS (dico eventualmente perchè si deve esser in grado di tornare a casa anche se si rompe) se non si sa preparare intelligentemente uno zaino ecc. ecc. Credo che una ferrata sia molto meno formativa di un treking prolungato in ambiente selvaggio solo che probabilmente è più apetibile fa scena e sta tanto bene nelle foto...

Aggiungo un'ultima foto



E' Monte Bue il 27 settembre l'ho scattata durante un'uscita di allenamento di corsa in montagna, la differenza tra tornarsene a casa e godersi la prima neve dell'anno l'ha fatta essersi portato un paio di magliette in più ed una calzamaglia a 3/4 fare lo zaino con occulatezza spesso è la discriminante tra una bella giornata in montagna e una rinuncia deludente.

[granpasso]

Credo che una ferrata sia molto meno formativa di un treking prolungato in ambiente selvaggio solo che probabilmente è più apetibile fa scena e sta tanto bene nelle foto...

Ecco, l'hai detto.

[PaoloR]

Quindi si, secondo me:

- o si fanno i corsi A1
- o si fanno gestire i corsi di escursionismo alle scuole di alpinismo (forse diventerebbe un casino accorpare...)
- o si crea (forse sarebbe la cosa migliore) un "dialogo" tra le scuole di alpinismo, di scialpinismo e le "neonate" scuole di escursionismo

Ciao,
PaoloR

...

I corsi di ecursionismo gestiti dalla scuola di Alpinismo Scordatelo manco se mi pagassero.. ..perchè non li fa la scuola di Scialpinismo a parte tutto non avremmo sicuramente la possibilità, vorrebbe banalmente dire che ci toccherebbe smettere di fare i corsi di alpinismo che tra le altre cose in genere raggiungono piuttosto rapidamente il limite massimo di possibili allievi. E poi non ne vedo il motivo dal momento che esistono delle scuole di Escursionismo con tanto di appositi istruttori titolati.. ..che facciano i loro corsi.

Il discorso sta nel non sbulaccare, un corso di escursionismo avanzato deve fare per me o ferrate o cose per le quali la corda non serve (non serve se non per condizioni particolari trovate sul momento e inaspettate) considerando che si è un gruppo eterogeneo e non basandosi sulle proprie capacità personali.

...

Nel suo piccolo la scuola di Scialpinismo ha intrapreso la 3a opzione...collabora: nei corsi di escursionismo invernale (ciaspole) e anche allo scorso corso di Alpinismo (ARG1?) ha provveduto alle lezioni di neve/valanga/ARVA.

Secondo me bisogna trovare una soluzione per tutti quelli che cercano un qualcosa come l'A1 come punto d'arrivo (ma anche per quelli che lo vorrebbero come punto di partenza).

Qualcosa per tutti quelli che ritengono il loro massimo fare un 4000 "facile", le normali F/PD/AD...e' alpinismo ma certo non richiedono le tecniche di Caruso o la piolet traction.

Ciao.

[mazzysan]

Secondo me bisogna trovare una soluzione per tutti quelli che cercano un qualcosa come l'A1 come punto d'arrivo (ma anche per quelli che lo vorrebbero come punto di partenza).

Qualcosa per tutti quelli che ritengono il loro massimo fare un 4000 "facile", le normali F/PD/AD...e' alpinismo ma certo non richiedono le tecniche di Caruso o la piolet traction.

Intervengo anch'io nella discussione, dopo aver letto tutto quanto è stato precedentemente scritto.
Non ripeto quanto già ampiamente precisato da mahler sui corsi di alpinismo, in quanto lo quoto appieno.
A PaoloR faccio presente che è pur vero quanto dice sul fatto che non occorre conoscere la sfalzata o la progressione a triangolo evoluto per andare alla Capanna Margherita. In teoria basta avere piccozza, ramponi, corda, fiato ed allenamento e ci si arriva senza problemi.
Il problema nasce se si fa riferimento ad una mentalità prettamente escursionistica, anche quando l'ambiente di montagna imporrebbe - più che suggerirebbe - un comportamento guardingo, attento e consapevole. Senza contare che nei corsi di ARG1 vengono fornite nozioni riguardanti ad esempio il recupero da crepaccio. Credo che Alec ricordi ancora gli spiegoni al corso ULE di qualche anno fa (e mi pare che ne abbia fatto abbondantemente tesoro; v. alle voci Jungfrau e canale Freshfield per esempio ).
Altrimenti si giunge al paradosso di un mio amico che è salito slegato al Breithorn; alle mie eccezioni, mi ha risposto che tanto non sarebbe stato capace di tirare su nessuno da un crepaccio, così come quelli con cui è salito (slegato)!
A parte gli estremismi concettuali, penso che occorra una più approfondita lasciatemelo-dire cultura della montagna.
E' solo l'esperienza, a mio parere, che serve a districarsi nelle situazioni più disparate. E' pur vero che l'esperienza è la somma degli errori commessi; è pero altrettanto vero che ci vuole qualcuno che gli errori te li corregga e ti mostri le procedure adeguate per mantenere un grado di sicurezza adeguato.

[PaoloR]

Secondo me bisogna trovare una soluzione per tutti quelli che cercano un qualcosa come l'A1 come punto d'arrivo (ma anche per quelli che lo vorrebbero come punto di partenza).

Qualcosa per tutti quelli che ritengono il loro massimo fare un 4000 "facile", le normali F/PD/AD...e' alpinismo ma certo non richiedono le tecniche di Caruso o la piolet traction.

...
A PaoloR faccio presente che è pur vero quanto dice sul fatto che non occorre conoscere la sfalzata o la progressione a triangolo evoluto per andare alla Capanna Margherita. In teoria basta avere piccozza, ramponi, corda, fiato ed allenamento e ci si arriva senza problemi.
Il problema nasce se si fa riferimento ad una mentalità prettamente escursionistica, anche quando l'ambiente di montagna imporrebbe - più che suggerirebbe - un comportamento guardingo, attento e consapevole. Senza contare che nei corsi di ARG1 vengono fornite nozioni riguardanti ad esempio il recupero da crepaccio. Credo che Alec ricordi ancora gli spiegoni al corso ULE di qualche anno fa (e mi pare che ne abbia fatto abbondantemente tesoro; v. alle voci Jungfrau e canale Freshfield per esempio ).
...

Ti quoto...ma se leggi bene il mio intervento ero perche' si faccia il corso A1 perche' si dia un minimo di formazione alpinistica (anziche' escursionistica) a chi ambisce avventurarsi in certi ambienti con difficolta' tecniche non estreme ma pur sempre severe.

Non so se l'A1 lo preveda, ma un minimo di autosoccorso (primo fra tutti il recupero da crepaccio) mi sembra doveroso.

Ciao

[Conte Ugolino]

Esperienza giustissimo, ovvero anche un cammino diciamo lunggo.
Ovvero tifai un corso ampio e approfondito di escursionismo, ti fai poi eventualmente un A1 e ti fai poi un ARG1

[mahler]

In un corso A1 sono previste le manovre base di sicurezza e autosoccorso della cordata. Diciamo che in ogni corso son previste le manovre più o meno complesse a secondo della tipologia del corso, comunque nei corsi, almeno per quelli da me organizzati, gli allievi, alla fine sanno fare perlomeno due paranchi per crepaccio e uno per roccia, e lo sanno fare perche gli si spiega la logica dello sviluppo delle manovre (e non facendogliele imparare a memoria) così da trovarsi nella situazione di non potersele dimenticare. Nell'A1 infatti è previsto il traversamento di un ghiacciaio per cui....

[Alec]

Credo che Alec ricordi ancora gli spiegoni al corso ULE di qualche anno fa (e mi pare che ne abbia fatto abbondantemente tesoro; v. alle voci Jungfrau e canale Freshfield per esempio ).

[Conte Ugolino]

Credo che Alec ricordi ancora gli spiegoni al corso ULE di qualche anno fa (e mi pare che ne abbia fatto abbondantemente tesoro; v. alle voci Jungfrau e canale Freshfield per esempio ).

Però sta Ule Sestri P. pare che organizzi bene i corsi d'alpinismo!
sarà che conosco personalmente qualche istruttore ( più di uno!)

[mazzysan]

Esperienza giustissimo, ovvero anche un cammino diciamo lunggo.
Ovvero ti fai un corso ampio e approfondito di escursionismo, ti fai poi eventualmente un A1 e ti fai poi un ARG1

Attenzione, comunque: come detto anche altrove, l'esperienza è la somma degli errori commessi. Capita a volte che, nonostante si ripetano gli sbagli , non si modifichino - in meglio - la mentalità e l'approccio con la montagna. E questo vale per una via di roccia, come per una cascata di ghiaccio, come per una bella escursione.
In buona sostanza, ed ovviamente in casi ben determinati, non si fa tesoro delle valutazioni scorrette, che rischiano di mettere in difficoltà e di causare pericoli. Al contario si reiterano comportamenti dannosi per sè e/o per gli altri.
Sul tema della sicurezza si potrebbe scrivere molto. Con semplicismo e tagliando rozzamente, credo che il punto centrale sia questo: usare il buon senso.

[Alex84]

Con semplicismo e tagliando rozzamente, credo che il punto centrale sia questo: usare il buon senso.

"purtroppo" il nostro appennino non sempre aiuta a capire quando si sta veramente procedendo in sicurezza o meno, anche usando tutto il buon senso. Capita spesso infatti di trovarsi improvvisamente in tratti ripidi inaspettati e magari complicati dalle condizioni meteo (neve, ghiaccio) proprio nel mezzo di lunghissimi tratti pianeggianti o comunque di sentiero escursionistico.

Peggio ancora d'inverno, quando viene facile sottovalutare la rigidità delle temperature o la velocità dei venti (ricordo negli anni scorsi due tristi episodi: uno al corno alle scale e uno in appennino Ligure, in cui escursionisti sono morti durante una tempesta).

Ricordo anche di una proposta da parte dell'ufficio guido di firenze: consisteva in un corso di escursionismo avanzato/semi-alpinistico in cui si insegnava a procedere in sicurezza su tratti esposti, roccette fino al III°, pendii ripidi di sfasciumi, tutto sul limite F/F+, cmq...

confidando che uno se ne accorga quando si abbandona l'escursionismo e si entra nel campo delle difficoltà alpinistiche.
Io personalmente sono un po dubbioso di questi corsi. Anche io, giunto alla montagna come escursionista, mi sono posto il problema della sicurezza nei tratti esposti: e dopo qualche episodio, mi sono buttato direttamente su un corso base di alpinismo. Il resto, comprendere la situazione, saper "leggere i segnali di pericolo" viene da se, solamente andandoci in montagna.... cosi almeno è stato per me.

[mazzysan]

Anche io, giunto alla montagna come escursionista, mi sono posto il problema della sicurezza nei tratti esposti: e dopo qualche episodio, mi sono buttato direttamente su un corso base di alpinismo. Il resto, comprendere la situazione, saper "leggere i segnali di pericolo" viene da se, solamente andandoci in montagna.... cosi almeno è stato per me.

Parole piene di "buon senso"...
Trovarsi nelle difficoltà (e soprattutto in difficoltà: non sempre i due concetti coincidono n.d.a. ), può anche non dipendere da avventatezza od approssimazione. Per quanto i Caiani - ai quali appartengo anch'io - siano a volte una brutta razza, i corsi di introduzione alla montagna ti dovrebbero dare, oltre al diplomino finale, anche delle conoscenze più specifiche.
E' un po' come quando si prende la patente: teoricamente e formalmente sei capace a guidare, ma se non ti eserciti farai poca strada. E con questo chiudo il cerchio, riallacciandomi a (e quotando) le ultime righe che hai scritto.

[Alex84]

La questione se si vuole esula dalle sole condizioni tecniche in cui ci si imbatte. Due cose fanno la difficoltà in montagna: le Difficoltà tecniche vere e proprie ( e quelle se si vuole si possono esprimere in gradi...) e le condizioni meteo. Fin qui ho detto una cosa scontata

Voglio arrivare al punto che l'esperienza in montagna, e quindi direttamente, il saper leggere e prevenire a priori le situazioni di pericolo, passa soprattutto (riallacciandomi a quanto ho detto prima) dall'aver fronteggiato in precedenza le situazioni più disparate.

è buona norma evitare di andare in montagna quando tira il maelstrom: ovvio. Ma ho l'impressione che sia altrettanto sbagliato non andarci quando si vede il cielo velato alle previsioni della sera prima. Ho magari quando c'è vento forte, o quando è prevista qualche nevicata. Si finisce per conoscere la montagna solo col bel tempo, e di conseguenza, di non saper fronteggiare una situazioni di emergenza, che statisticamente può capitare a chi frequenta i monti assiduamente.

Il grandi Patrick Berhault o Hans Kammerlander (per citare due esempi) hanno più volte ammesso di aver maturato la gran parte dell'esperienza, andando in montagna sempre, senza guardare le previsioni più di tempo. imparando a fronteggiare le tempeste, la neve fresca sulle vie di roccia, le ritirate dalle pareti battute dalle tempeste. Nel mio piccolo, senza esagerare con lo spirito di emulazione , cerco sempre di trovare un giusto equilibrio fra le due cose:

evitare i pericoli maggiori, ma andando a "cercarmele" qualche volta le situazioni un po più complicate: sono quelle che temprano, e ti aiutano a levarci le gambe quando sei veramente nella m.....

[PaoloR]

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è buona norma evitare di andare in montagna quando tira il maelstrom: ovvio. Ma ho l'impressione che sia altrettanto sbagliato non andarci quando si vede il cielo velato alle previsioni della sera prima. Ho magari quando c'è vento forte, o quando è prevista qualche nevicata. Si finisce per conoscere la montagna solo col bel tempo, e di conseguenza, di non saper fronteggiare una situazioni di emergenza, che statisticamente può capitare a chi frequenta i monti assiduamente.

Il grandi Patrick Berhault o Hans Kammerlander (per citare due esempi) hanno più volte ammesso di aver maturato la gran parte dell'esperienza, andando in montagna sempre, senza guardare le previsioni più di tempo. imparando a fronteggiare le tempeste, la neve fresca sulle vie di roccia, le ritirate dalle pareti battute dalle tempeste. Nel mio piccolo, senza esagerare con lo spirito di emulazione , cerco sempre di trovare un giusto equilibrio fra le due cose:

evitare i pericoli maggiori, ma andando a "cercarmele" qualche volta le situazioni un po più complicate: sono quelle che temprano, e ti aiutano a levarci le gambe quando sei veramente nella m.....

Non tutti siamo Berhault (chapeau) o Kammerlander...noi esseri comuni dobbiamo cercare di partire con le migliori condizioni prevedibili...poi tanto il tempo non guarda i bollettini meteo!

[paolo59]

Non tutti siamo Berhault (chapeau) o Kammerlander...noi esseri comuni dobbiamo cercare di partire con le migliori condizioni prevedibili...poi tanto il tempo non guarda i bollettini meteo!

Ma i bollettini meteo guardano il tempo! E' fondamentale segure le previsioni. la maggior parte degli incidenti succedeno proprio a causa del maltempo. Ci vuole poco a trasformare una bella gita in una tragedia. E questo per ricollegarmi OT molte volte è trascurato o trattato male nei corsi CAI, anche se in ambito regionale abbiamo ottimi ed appassionati esperti. Come tutte le attività rischiose svolte all'aria aperta anche l'andar per monti richiede una minima conoscenza della previsione del tempo.

[PaoloR]

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Non tutti siamo Berhault (chapeau) o Kammerlander...noi esseri comuni dobbiamo cercare di partire con le migliori condizioni prevedibili...poi tanto il tempo non guarda i bollettini meteo!

Ma i bollettini meteo guardano il tempo! E' fondamentale segure le previsioni. la maggior parte degli incidenti succedeno proprio a causa del maltempo. Ci vuole poco a trasformare una bella gita in una tragedia. E questo per ricollegarmi OT molte volte è trascurato o trattato male nei corsi CAI, anche se in ambito regionale abbiamo ottimi ed appassionati esperti. Come tutte le attività rischiose svolte all'aria aperta anche l'andar per monti richiede una minima conoscenza della previsione del tempo. [/quote]

E' quello che ho detto io...con "il tempo non guarda i bollettini meteo" intendevo: "dobbiammo partire con buone previsioni meteo perche' tanto non sempre ci azzeccano e bisogna comunque essere pronti a peggioramenti improvvisi".

[Alex84]

ovvio che le previsioni vanno tenute sott'occhio. io mi riferivo all'estremo contrario, ovvero al non andare MAI in montagna se non con calma piatta e nn una nuvola in cielo. magari d'estate sono più frequenti giornate di questo tipo (a parte gli acquazzoni dolomitici pomeridiani dopo ferragosto, in cui sono laureato honoris causa ) ma d'inverno, e soprattutto in alta montagna è assai rara come condizione. si finirebbe per fare una/due uscite all'anno, senza aver il necessario bagaglio di esperienza per fronteggiare una vera emergenza meteo.