Scale di valutazione

[REDda]

Ora con tutte queste nuove disipline sia invernali che estive si sente parlare di gradazioni con tutti i tipi di scale, non so voi, ma io spesso non ci capisco.

Esempio: le vie di misto?! M8?? M10??

[Alex84]

Ora con tutte queste nuove disipline sia invernali che estive si sente parlare di gradazioni con tutti i tipi di scale, non so voi, ma io spesso non ci capisco.

Esempio: le vie di misto?! M8?? M10??

quella del misto moderno è un po una scala a parte, difficilmente confrontabile con le altre. diventa utile dall'M6 in su dicono, sotto si parla di misto classico.

per il resto...

Scala Welzenbach I, II, III, IV, V, VI
Scala Ambientale F, PD, AD, D, TD, ED : corrispondono grosso modo ai gradi della difficoltà in roccia della Welz.
Scala Artificiale da A0 a A5
Scala francese... 6a, 6b, 6c, 7a ect ect...

poi ci sono altre scale, come la canadese per il ghiaccio (parametro ambientale da I a VII e tecnico da 1 a 7), la canadese rivista secondo marlier che tiene conto anche di parametri di qualità del ghiaccio, la scala di sicurezza della chiodatura (scala da S1 a S5).

credo che nel frattempo ne sia nata anche qualcun'altra, io conosco queste...

[REDda]

E invece quando si parla delle vie su roccia ripetute in scozia o inghilterra che scala si usa? non la solita utilizzata da noi?!

[Alex84]

E invece quando si parla delle vie su roccia ripetute in scozia o inghilterra che scala si usa? non la solita utilizzata da noi?!

ohibò...

usano una scala tipo francese ( #a, #b, #c) ma più spaziata...

tanto che l'8a francese = 7a inglese. dimenticavo che in inghilterra le salite Hard Grit hanno un secondo parametro (da E1 a E... boh, 7-8?), legato alla proteggibilità...

poi sempre su roccia ci sono anche la scala americana fra quelle famose e quella australiana, meno utilizzata, almeno in europa...

[REDda]

che casino......

[Alex84]

che casino......

si, un discreto casino....
io mi esprimo con la welzenbach... e precisamente fino al V° (raramente), non + in là
e poi ovviamente la scala ambientale, che deve essere ben impressa a chi fa vie in ambiente, perchè quella misura l'impegno generale, non le difficoltà tecniche.

Ovvero una salita di IV° dovrebbe a grandi linee impegnare come una salita in ghiaccio con pendii mediamente intorno ai 60°/65°. poi qui ovviamente dipende dai casi....

le altre scale sono tutte successive (non inutili.... successive)

[mazzysan]

In un ALPIDOC di qualche anno fa, Fulvio Scotto (vero gabriamicodi mahler?) faceva il punto riassuntivo sulle varie scale sulla gradazione delle difficoltà.
A quanto pregevolmente già indicato, aggiungo un ulteriore intorcinamento, facendo riferimento ad una scala mista, presentata da Damilano, almeno mi pare.
Dopo AD, AD + e D, comincia la numerazione 1, 2, 3 etc. Si tratta in sostanza di tarare le singole salite con questo parametro. Fino a D (che peraltro sta per Difficile), siamo su pendii con inclinazione più o meno a 50/60°. Quando si parla di "1", la pendenza è sui 65°; e così via, a salire. Spariscono il TD e l'ED, sostituiti da una scala numerica aperta verso l'alto. Accanto continua ad esistere la valutazione in gradi romani per l'ingaggio,, scritto con francese maccheronico, ossia per l'impegno. Quindi "I" per salite in ambiente amichevole (per quanto lo possa essere un ambiente di montagna ), "II" per salite di un certo impegno ma con rientri abbastanza facili, e così via.
Nell'articolo citato, Scotto illustrava una tabella comparativa tra le varie salite delle Alpi Cozie o Liguri o Marittime e quelle nel gruppo del Monte Bianco, incrociando sapientemente i parametri sopra esposti ed evidenziando talune incongruenze.
Last but not least, sempre per fare casino, la doppia scala di valutazione viene applicata anche per le cascate, creando ulteriore confusione.
E, a proposito di confusione, ci metto anche l'abitudine di certi climbers, adusi a dire di un tiro che è di 5°, intendendo invece "5". Chi arrampica e va in montagna sa che esiste una bella differenza tra 5° (ossia V UIIA) e 5 francese, ossia VI inf. UIIA.
An la fag pò

[Pazzaura]

Di solito in montagna vedo usare la scala "ambientale", magari con un aggiunta di un passaggio espresso in Welzenbach (esempio "PD con passo di III")

Invece in arrampicata sportiva spesso si usa la francese (5a 5b ecc)

Di solito sono questi i sistemi più usati, per quel che ne so io.

Gli altri li conosco poco-niente....

[Alex84]

Quando si parla di "1", la pendenza è sui 65°; e così via, a salire. Spariscono il TD e l'ED, sostituiti da una scala numerica aperta verso l'alto. Accanto continua ad esistere la valutazione in gradi romani per l'ingaggio,, scritto con francese maccheronico, ossia per l'impegno. Quindi "I" per salite in ambiente amichevole (per quanto lo possa essere un ambiente di montagna ), "II" per salite di un certo impegno ma con rientri abbastanza facili, e così via.

questa di scotto proprio non la conoscevo, ma in pratica si basa sul principio della scala canadese del ghiaccio a quel che ho capito...

[mahler]

La confusione regna sovrana, ed è ovvio, in quanto l'impianto originario di tale ressa di numeri è poco conosciuta ma non certo per colpa di chi va in montagna che in realtà ha altro su cui pensare. Ma vediamo di dare qualche input, credo utile. Innanzi tutto occorre dire che, sembrerà a qualcuno strano, ma tutte le scale principali usate al mondo (con eccezioni del tipo introdotto dagli australiani, ma si sa loro sono stati sempre un po isolati da altre faccende globali) non sono in realtà che sempre la scala Welzembach. Ora bisogna capire un paio di concetti importanti. La WZ come ben si sa era una scala detta chiusa, cioè, con il "limite massimo" posto nel VI°. Così allora cominciarono ad attenersi tutti gli alpinisti a partire dalla metà degli anni '20. Ora dovete capire che, nella filosofia degli alpinisti degli anni '20 e '30, se il limite massimo doveva essere il VI°, allora tale limite era per ovvietà irragiungibile. Castiglioni ad esempio fu molto ligio a ciò, infatti le sue vie o la valutazione di altri della sua epoca, le valutò sempre al max con il V+, e ogni volta che veniva salito un itinerario con difficoltà maggiore, questo diventava di V+, e quello precedente difficile passava a V. Questo è il motivo per cui certe vie soprattutto in Dolomiti hanno passaggi di V veramente duri (pensate alla Castiglioni/Vinatzer alla Sud della Marmolada, data all'epoca con passi di V, e ora data con dei VII-). Ad esempio gli americani sono ancora oggi fedeli a tale idea, infatti loro danno gradi con il 5,... e chissà se un giorno arriveranno al 5,99, ovvero ad un passo dal 6 o VI° che sia. Poi aprirono sulla fine dei '70 la scala introducendo il VII°. Cosa avvenne però, che in molti posti come sulle Alpi Occidentali o nei paesi anglosassoni, non rividero il passato adeguandolo (cioè vie con passaggi di V come prima detto rivalutati in VI o di VII), ma preferirono partire da dove erano arrivati prendendo come parametro appunto gli itinerari fino ad allora aperti. Per questo un VI+ in Francia, poi rivisto in veste moderna con i numeri arabi e lettere, e diventato 6c, agli occhi della WZ aperta corrisponderebbe ad un VII+!. Gli inglesi dal canto loro sì adottarono il VII grado ma lo misero "quasi" come un nuovo limite, per cui, in virtù di questa estrema severità di valutazione, il loro VII°, ovvero 7a, corrisponderebbe ad un X- ca della WZ (8a francese ca). Oltre a ciò per completare la scala, addottarono anche una valutazione parallela che tenesse in conto anche dei problemi legati alla proteggibilità degli itinerari e quindi della pericolosità insita, tirando fuori dal cappello la scala "ingaggio" E1, E2, E3, ... ecc. Per il Ghiaccio non c'è sostanzialmente un grande differenza. Noi siamo stati abituati ad usare per anni la difficoltà espressa in gradi di pendenza, in realtà, molti ma veramente molti decenni fa, anche le vie glaciali, erano espresse in difficoltà come su roccia, quindi con IV, V, ecc. I canadesi, o come forse sarabbe meglio dire, il mondo anglosassone, non fecero altro che usare i numeri per le difficoltà su ghiaccio intendendole simili come impegno come quelle su roccia. Infatti se ci pensate bene, l'uso degli attrezzi, in realtà non sono che una estensione di un appiglio su roccia e i ramponi un appoggio. Per molti il salire su ghiaccio sembra e sicuramente e giustamente appare più difficile, solo perchè si ha poca abitudine con tale terreno. Se aprite gli occhi bene capirete che salire una candela verticale e pensando fosse roccia, le vostre picche sono appigli e i vs ramponi i punti per i piedi, allora capirete perchè è data magari di V o V+, anzi visto che stiamo parlando del mondo anglosassone, 5 o 5+. In seguito, hanno come nell'abitudine pragmatica degli anglosassoni, aggiunto altri parametri, giustamente visto che come qualità di terreno, il ghiaccio, e mutevole, quindi le varie scale aggiuntive riguardanti il tipo di ghiaccio se di fusione o da pressione, la più o meno consistenza e grado di proteggibilità, se presente del misto e di quale difficoltà ecc ecc. Per quanto riguarda Damilano, giustamente, almeno per come la intende lui ma che approvo, le vie con pendenze su cui non vengono usati normalmente gli attrezzi a "battere" ma prevalentemente in "appoggio" anche se fossero due attrezzi, avrebbero poco a che fare come una vera e propria arrampicata glaciale (pensate per un attimo al grado 1 con due attrezzi in piolet, se fosse roccia, su 60/65°, che grado fareste, se con molti appigli e appoggi I o II, e siccome con le picche voi non fate altro che "costruirvi" i vs buchi e maniglie....). Poi si potrebbe parlare dell'artificiale e della scala sulla diff. complessiva, ma sarà per la prossima puntata.

[Ago]

Ora dovete capire che, nella filosofia degli alpinisti degli anni '20 e '30, se il limite massimo doveva essere il VI°, allora tale limite era per ovvietà irragiungibile.

Questa concezione mi mancava e, pertanto, adesso mi si chiariscono alcune cose. Grazie. Molto interessante.

[Alex84]

complimenti, molto bella questa parentesi storica...

A proposito della chiusura al 6° grado, c'è inoltre la disputa ancora aperta sui gradi canadesi, secondo cui il 7° grado in ghiaccio non esiste, per questioni di morfologia delle colate di ghiaccio, che non possono presentare strapiombi pronunciati come su roccia. La scala del misto moderno ha parzialmente risolto il problema in quanto permette di valutare salite con ghiaccio effettivamente più difficile del 6° canadese, appunto con passaggi di misto.

Ma la questione è in pratica solo aggirata per quel che riguarda il ghiaccio puro. questo è dimostrato che negli anni scorsi ogni salita più difficile delle altre (faccio un esempio su tutti... triplo salto di marlier e maspes) è stata posta al limite assoluto (6) svalutando di conseguenza le altre. Questo però, facendo un esempio tutto italiano, è successo solo in alpi occidentali... col risultato che nella zona della Val d'aosta, dove (pare) ci siano le cascate più difficili, esistono solo due o tre 6° gradi assoluti e confermati, mentre in dolomiti / alpi orientali abbondano salite dichiarate con 6 (o addirittura 7, alcune cascate di vuerich) ma che a detta dei ripetirori sarebbero del 5/5+ in occidentali...

La questione cmq è abbastanza semantica alla fine. per la stragranparte degli esseri umani quali siamo noi, le scale classiche (Wz, francese, scala ambientale) assolvono perfettamente il loro compito... ovvero descrivere indicativamente la difficoltà e far comprendere se è un itinerario è o meno alla nostra portata...

chi si trova a livelli marziani può anche starci ore a discutere e comparare le varie scale... oppure fare come il buon Ermanno (Salvaterra) che già da tempo se ne frega delle valutazioni

[mazzysan]

complimenti, molto bella questa parentesi storica...

Ma la questione è in pratica solo aggirata per quel che riguarda il ghiaccio puro. questo è dimostrato che negli anni scorsi ogni salita più difficile delle altre (faccio un esempio su tutti... triplo salto di marlier e maspes) è stata posta al limite assoluto (6) svalutando di conseguenza le altre. Questo però, facendo un esempio tutto italiano, è successo solo in alpi occidentali... col risultato che nella zona della Val d'aosta, dove (pare) ci siano le cascate più difficili, esistono solo due o tre 6° gradi assoluti e confermati, mentre in dolomiti / alpi orientali abbondano salite dichiarate con 6 (o addirittura 7, alcune cascate di vuerich) ma che a detta dei ripetirori sarebbero del 5/5+ in occidentali...

Il problema della valutazione è strettamente connesso al problema della s-valutazione. Una cascata assai nota qui all'ovest (Repetance Super) ha subìto, nel corso degli anni, una progressiva svalutazione. Legata, certo, al miglioramento degli attrezzi e della tecnica - mi pare che all'epoca di progressione a triangolo evoluto non si parlasse. Ma soprattutto legata al cambio di mentalità e di approccio.
Ho ripetuto tre anni fa il couloir delle Barricate in valle Stura. Grassi lo quotò ED, vista la difficoltà e la pericolosità della salita. I miei soci, fortissimi anche se non come Gervasutti, hanno tranquillamente abbassato il grado, pur riconoscendo che ogni valutazione è figlia del suo tempo. Ed anche della testa di chi scala (a me le Barricate sono sembrate ABO ).
Aspettiamo da mahler con grande interesse la prossima puntata...

[Alexander]

...link interessante:

http://www.caichatillon.it/SitoCai/tecnica/default.htm

...su tecnologia trovate anche il pulsante "i gradi UIAA" ..cliccate e c'è la tabella comparata!

[federico67]

con firefox non si vede una benemerita noto legume che si accompagna con il salame possibilmente di Orero

ora dovrò provare con l'esploratore dell'interrete della microzozz

[Alex84]

con firefox non si vede una benemerita noto legume che si accompagna con il salame possibilmente di Orero

ora dovrò provare con l'esploratore dell'interrete della microzozz

guarda... senza andare a chatillon....
http://www.ufficioguide.it/diff-roccia.htm

e si vede anche con la mitica volpotta, senza scomodare quel pattume di IExplorer

[federico67]

con firefox non si vede una benemerita noto legume che si accompagna con il salame possibilmente di Orero

ora dovrò provare con l'esploratore dell'interrete della microzozz

guarda... senza andare a chatillon....
http://www.ufficioguide.it/diff-roccia.htm

e si vede anche con la mitica volpotta, senza scomodare quel pattume di IExplorer

Grazie, non avevo proprio voglia di usare l'esploratore 7....

[Alex84]

Grazie, non avevo proprio voglia di usare l'esploratore 7....

come ti capisco

[Fed7]

per chi fosse interessato ad approfondire .. e visto che l'aKKademico me lo aveva già chiesto mesi e mesi fa .. ho messo on line una presentazione della "nuovo scala" .. ricalca un po' un articolo apparso su Pareti un po' di tempo fa.

Ecco il link: http://www.scuolaalphard.it/index.php?o ... &Itemid=37

Buona lettura

[Alexander]

con firefox non si vede una benemerita noto legume che si accompagna con il salame possibilmente di Orero

ora dovrò provare con l'esploratore dell'interrete della microzozz

guarda... senza andare a chatillon....
http://www.ufficioguide.it/diff-roccia.htm

e si vede anche con la mitica volpotta, senza scomodare quel pattume di IExplorer

...è vero. bella comparazione. però c'è meno roba.

ora mi apro il link di Fed. sono curioso.

[federico67]

Finito di leggere adesso il pdf di Fed.... Bello e ben spiegato, interessante questo modo di gradare le vie, la via Ottoz alla Pyramid du Tacul (l'unica che ho fatto ) la descrive ottimamente, meglio di altre scale.
Certo tutte le guide andrebbero rifatte....

[bonsai]

per vedere nel dettaglio la comparazione tra le scale di difficoltà :

http://www.triesteonsight.it/tabella.htm


nel caso invece rimaniate perplessi sfogliando i gradi di qualche articolo di riviste del settore o provando un passaggio di blocco su un masso che avete trovato rimanendo bloccati magari su un grado "3", puo' chiarire un po' le idee questa tabella :

http://www.montagnapertutti.it/roccia/boulder/diff.php



... riguardo al discorso della vecchia scala chiusa al VI grado c'è da aggiungere che al tempo non vi era distinzione tra
progressione in libera ed artificiale e la gradazione A0,A1 .... sarebbe stata introdotta solo successivamente, ad esempio negli anni '50 e '60 il confine di passaggio tra il quinto ed il sesto si aveva quando dalla progressione in arrampicata si passava a quella "aiutata" con altri mezzi, anche in questo caso sulle vie nate all'epoca come VI non vi è stata alcuna ( in genere ) revisione e nella maggior parte dei casi non coincidono con il 6 attuale ...

... sul finire dei '70 i vari Manolo, Mariacher, Berhault, Bernardi attuarono delle vere e proprie performances aumentando non poco le difficoltà superate in arrampicata libera, anche se si stava oramai spingendo per risolvere l'annosa problematica
della scala chiusa le loro vie furono ancora catalogate con il classico VI in quanto grado massimo della scala di allora,
in realtà da interpretare come "dal VI in avanti e ben oltre" ......

attualmente per le vie su roccia è stata un po' abbandonata la gradazione della difficoltà ambientale e generalmente le difficoltà vengono riportate nella scala francese con l'introduzione del grado massimo obbligatorio, ovvero la difficoltà che è necessario saper superare in libera per poter affrontare la via ( mentre i tratti non obbligatori sono superabili in artificiale ), ad esempio difficoltà : -- 6b, max. obbl. 5b/A0 -- indica una difficoltà massima di 5b scala francese


nell'ambito delle gradazioni in falesia attualmente và per la maggiore la scala francese "integrale" che parte dal 2a e da li' prosegue verso l'alto, in passato nel periodo grosso modo dagli anni '80 alla prima metà dei '90 era utilizzata una scala "mista" cioè fino al V+ per i gradi bassi e dal 6a proseguendo verso l'alto per i gradi piu' impegnativi ....
questo generava degli effetti a volte contrastanti, ad esempio in posti "in" dove spopolavano i sei ed i sette, le poche
vie di quinto-piu' si rivelavano delle vere e proprie ardue imprese ( e principalmente erano linee di riscaldamento per chi affrontava difficoltà superiori e la loro valutazione era meno che indicativa ), nei posti "meno in" invece si trovavano tranquille viotte ( mono o piu' tiri ) classificate con i canonici III, IV, Iv+ ..... senza trovare particolari problemi ( vie sgradate
o vie impossibili da salire ), attualmente mentre la scala è progredita da una parte verso l'alto sino al grado 9, dall'altra
nella fascia bassa si è voluto comprimere ed introdurre un range di difficoltà che vanno dal 2a al 5c generando piu' disagi
e perplessità che benefici ....

[Walter1]

per chi fosse interessato ad approfondire .. e visto che l'aKKademico me lo aveva già chiesto mesi e mesi fa .. ho messo on line una presentazione della "nuovo scala" .. ricalca un po' un articolo apparso su Pareti un po' di tempo fa.

Ecco il link: http://www.scuolaalphard.it/index.php?o ... &Itemid=37

Buona lettura

proprio questa stavo cercando ieri ma ero di fretta e non l'ho trovata

credo sia molto interessante come proposta, in alcune guide è già utilizzata

[Alexander]

...una cosa buona delle guide di Oviglia è che lui la applica ai suoi libri.

[mahler]

La scala ideata da alcuni forti alpinisti italiani, oltre ad Oviglia vorrei ricordare Erik Svab, Nicola Tondini, Valerio Folco e altri, è da ca il 2002 che timidamente ha preso piede. Molte guide come quelle delle Edizioni Versante Sud, hanno cominciato ad addottarla nella classificazione degli itinerari da diversi anni. Dalle ns parti uno dei più assidui utilizzatiri di questo nuovo sistema di valutazione è Marco Bernini nella realizzazione delle sue vie nuove come quelle alla Rocca la Meja o alla Punta Ostanetta (e se va a leggere quì gli mando oltre che un saluto, un invito a dire qualcosa su questo argomento).

[mazzysan]

La scala ideata da alcuni forti alpinisti italiani, oltre ad Oviglia vorrei ricordare Erik Svab, Nicola Tondini, Valerio Folco e altri, è da ca il 2002 che timidamente ha preso piede. Molte guide come quelle delle Edizioni Versante Sud, hanno cominciato ad addottarla nella classificazione degli itinerari da diversi anni. Dalle ns parti uno dei più assidui utilizzatiri di questo nuovo sistema di valutazione è Marco Bernini nella realizzazione delle sue vie nuove come quelle alla Rocca la Meja o alla Punta Ostanetta (e se va a leggere quì gli mando oltre che un saluto, un invito a dire qualcosa su questo argomento).

Non sono molto preparato su questo argomento, ma mi pare di ricordare che, su un Annuario CAAI di qualche anno fa, fosse stato pubblicato un articolo che contestava proprio questa scala. Ora faccio una ricerca.