...attenti al lupo!

[Alexander]

...non per acendere ma per capire. Sono domande e non critiche:

In base a cosa dici che la pastorizia è integrata?

In base a cosa dici che in passato i lupi attaccavano gli uomini? ...e dove?
...e dici che è per questo motivo che furono quasi sterminati?



Poi rimaniamo sui discorsi: quello delle fabbbriche che centra? Mi sembra di sentire quelli che si fumano due pacchi di sigarette al giorno e quando gli dici che fa male ti rispondono "ed allora chi beve o si droga?"

[mahler]

alexander, si vede lo strumento metodologico derivato dallo studio della storia, che applichi nelle tue domande. Ti condivido in pieno, anch'io appartengo a questa logica. Ma chi potrà capire?

[blacksheep77]

In base a cosa dici che la pastorizia è integrata?
In base a cosa dici che in passato i lupi attaccavano gli uomini? ...e dove?
...e dici che è per questo motivo che furono quasi sterminati?
Poi rimaniamo sui discorsi: quello delle fabbbriche che centra? Mi sembra di sentire quelli che si fumano due pacchi di sigarette al giorno e quando gli dici che fa male ti rispondono "ed allora chi beve o si droga?"

dunque, provo a risponderti secondo il mio punto di vista ed i dati storici che ho

per l'integrazione, il primo punto è quello che il territorio (specialmente quello alpino) ha una sua stabilità grazie all'esistenza della pastorizia. sarebbe un discorso lungo, ma è scientificamente provato che la biodiversità (vegetale ed animale) è maggiore nei pascoli utilizzati rispetto ad un territorio a pari quote e pari condizioni dove l'attività pastorale non avvenga (non parlo a casaccio, ho lavorato per alcuni anni all'università su questi temi).
un pascolo non utilizzato invece si impoverisce dal punto di vista vegetazionale, perdendo anche parte dell'attrattività paesaggistica. di conseguenza, diminuisce anche la varietà di fauna (a partire dagli insetti, per continuare agli uccelli che se ne nutrono e così via).
un pascolo non utilizzato diventa instabile sotto tutti i punti di vista: maggiore pericolo di valanghe in inverno (scivolamento della massa nevosa sull'erba secca), progressivo rimboschimento, ecc...
per l'integrazione con il tessuto sociale, la pastorizia si è evoluta nei secoli, ma è una delle attività più antiche anche qui da noi (di solito si parla solo di abruzzo, quando si cita le antiche transumanze). proprio recentemente ho lavorato ad una ricerca ed ho "scoperto" che tutte le fiere più note e più antiche della mia zona (ma non solo) hanno origini pastorali. infatti si tengono in primavera (quando le greggi salivano dalla pianura verso i monti, si tosava e si vendeva la lana) ed in autunno (discesa dall'alpe, vendita di formaggi, agnelloni, ecc.)
potrei continuare ancora a lungo, ma poi magari i lettori si stufano e diventa sicuramente OT

per gli attacchi del passato, posso iniziare da mio nonno, che raccontava come la sua bisnonna narrasse di essere rimasta con i bambini piccoli nella sua frazione isolata, in inverno, con i lupi che la circondavano... poi ci sono le cronache delle valli (cito la val chisone, visto che proprio recentemente ho avuto modo di leggere queste cose), con numerosi casi di pastorelli uccisi dal lupo (parlo del XVIII secolo), persone attaccate e così via. non sono solo favole e leggende

immagino che lo sterminio sia avvenuto in virtù del pericolo che rappresentavano, per gli uomini e per il loro lavoro, pastorizia in primis.
nel periodo di massima espansione demografica sulle alpi, per il lupo restava a disposizione ben meno spazio di oggi (ed infatti, non a caso in questi ultimi anni di abbandono ed avanzata del bosco, c'è stato il ritorno e la progressiva espansione del predatore)

il discorso delle fabbriche, dei centri commerciali e di tutto quello che si sta costruendo quasi senza controllo oggi centra eccome! il pastore era integrato nel territorio, aveva spazi dove stare, ma poco per volta glieli stanno sottraendo (a lui, al contadino, ma soprattutto A TUTTI NOI, che non ce ne rendiamo ancora conto... avete sentito anche carlin petrini l'altra sera?). sono quelle le cose invadenti, non il pastore che, in quanto professione, esiste da secoli (millenni!)

spero di essermi spiegata a sufficienza

[Ursus]

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non per riparare i danni, ma per PREVENIRLI, mi sembrava evidente. 

Anche se è prevenzione come dici, mi pare che rispetto al numero di lupi il numero degli umani adoperati e delle risorse impiegate è sempre squilibrato e perdente.

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 a me non risulta che gli antichi non sterminassero i lupi, anzi... se qui erano scomparsi è proprio perchè sono stati cacciati 

Tu chi consideri "antico"? mica il tuo bisnonno?
Gli antichi erano coloro che vivevano in epoche antiche, gli stermini di cui parli sono avvenuti in epoche molto più "recenti" dal medioevo (dove i motivi erano prettamente religiosi, non certo perchè i lupi giravano per le strade come jack lo squartatore) fino al 1800/1900 dove insieme al lupo molte altre specie alpine rischiarono l'estinzione grazie alla caccia indiscriminata, anche in relazione allo sfruttamento agricolo.
Ad ogni modo senza scomodare gli antichi, basta prendere l'esempio degli indiani d'America che avevano a che fare con dei lupetti grossi il doppio dei nostri meno spaventati e più numerosi. Niente e nessuno è stato sterminato, il tutto senza volontari, finaziamenti statali, leggi...

[blacksheep77]

ursus, non ti capisco proprio!
o meglio... capisco che per te i pastori praticamente devono o lasciare il cibo pronto per il lupo, senza nemmeno difendersi, oppure è meglio che si estinguano

chiedo al resto del pubblico una conferma... conte, che dici tu del rapporto territorio/pastorizia?
per me i tentativi di convivenza con questi mezzi (recinti, cani, ecc) sono positivi, per non dover dire "allora uccidiamo il lupo"

nell'antichità le cose erano molto diverse in tutti i sensi: altre esigenze, altro territorio, altre risorse.
oggi siamo nel XXI secolo e dobbiamo viverci (nel miglior modo possibile, si spera), cercando di coniugare tutte le varie esigenze, no? soprattutto, garantendo un futuro alle nuove generazioni!
sia sterminare i lupi, sia augurarsi che la pastorizia scompaia... non sono buone strade da seguire, che ne dite?

spero intervengano anche altri, perchè un discorso a due tra me ed ursus diventerebbe inutile

[Fish67]

Ciao Blacksheep , ho letto il tuo libro e penso che la tua esperienza in ambito pastorizia sia indiscutibile. Sicuramente hai le idee ben chiare per tutte le problematiche di montagna e di pianura. Io tendezialmente difendo il lupo ma mi sento anche pastore e contadino a tempo molto perso .
Il mio modesto parere e' che manchi una vera tutela nei confronti dei pastori , fatta di rimborsi veloci e pratiche veloci da sbrigare. Forse se il Piemonte fosse una regione a statuto speciale le cose andrebbero meglio.
Forse se i pastori riuscissero a parlare con il lupo riuscirebbero a mettersi d'accordo meglio che con i politici.
Nel mio ambito familiare ho avuto a che fare con la perdita di capre e galline per bocca di cani non rinselvatichiti ma solo mal custoditi. Perdite di alveari per colpa di ???? nessuno lo sa.
Adottando una politica ambientale simile a quella di Paolo59, alcuni anni rendono di piu' altri di meno e non me la prendo di certo con la Natura che fortunatamente fa ancora quello che vuole.
Saluto con stima

[Ursus]

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 iamo nel XXI secolo e dobbiamo viverci [quote]

Eh...quindi non possiamo guardare indietro?
non possiamo guardare a coloro "arretrati" tecnologicamente ed in costante pericolo di vita riuscivano a campare in equilibrio con la Terra migliaia di anni fa?
Anche quelli che sostengono il nucleare dicono che siamo nel XXI e sfottono ogni soluzione "alternativa".
Sai perchè? perchè è più FACILE.
E' facile dare la colpa al lupo invece che ad una società "chimica" e malata che sta facendo estinguere i pastori (altro che il lupo) è facile (in maniera ignorante ed ottusa) prendersela con il lupo invece che con la politica ed i poteri forti...

P.S. non sono contro i pastori, sono contro con chi se la prende con coloro che non possono nè  parlare nè difendersi...

[bade]

Eh...quindi non possiamo guardare indietro?
non possiamo guardare a coloro "arretrati" tecnologicamente ed in costante pericolo di vita riuscivano a campare in equilibrio con la Terra migliaia di anni fa?
Anche quelli che sostengono il nucleare dicono che siamo nel XXI e sfottono ogni soluzione "alternativa".
Sai perchè? perchè è più FACILE.
E' facile dare la colpa al lupo invece che ad una società "chimica" e malata che sta facendo estinguere i pastori (altro che il lupo) è facile (in maniera ignorante ed ottusa) prendersela con il lupo invece che con la politica ed i poteri forti...

P.S. non sono contro i pastori, sono contro con chi se la prende con coloro che non possono nè parlare nè difendersi...

non lo so...capisco il tuo punto di vista ma mi sembra un pò troppo rigido e poco propenso a reali soluzioni...

Guardare indietro ha sempre è sempre importante ma essere ben consapevoli del presente e pensare a trovare soluzioni di equilibrio tra posizioni contrapposte..mi pare ancora più importante. ..

[Ursus]

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 non lo so...capisco il tuo punto di vista ma mi sembra un pò troppo rigido e poco propenso a reali soluzioni...

Fino ad oggi le "reali soluzioni" sono sempre state a discapito di un solo soggetto: il lupo...
Sarà per questo che le mie osservazioni appaiono poco propense a reali soluzioni...
Saluti

[blacksheep77]

a me continua a sembrare che ursus interpreti le mie parole con il significato opposto

io sono la prima che guarda al passato, eccome!
il presente spesso non mi piace (anche se non tutto il progresso è da buttare, anzi!), ma intendevo dire che oggi, nel XXI secolo, dobbiamo vivere in altro modo rispetto ad una volta, se vogliamo rimanere nella società. a meno di ritirarci in autosussistenza (ma ce la possiamo fare????) su qualche montagna, anche il pastore, per non estinguersi, secondo me deve andare su internet

chiudo qui il discorso, o vado fuori tema completamente dall'argomento iniziale

[Alexander]

...Ciao Black, scusa se ti rispondo solo ora. Allora prima le risposte poi altre domande.

hai tratto delle congetture su pastorizia e diffusione del lupo.

Nella prima scrivi cose che sono scientificamente provabili... come dici tu... a parte che non è possibile questo in quato tu ti riferisci a studi che non citi, ma che se anche citassi, sono studi e teorie quindi ipotesi e proiezioni da confermare che abbisognerebbero di contradditorio... manca sia il riferimento sia il contradditorio e se anche ci fosse sarebbero comunque proiezioni e quindi sono sostenibili e non provabili. se hai lavorato all'università sai benissimo a che cosa mi riferisco. tu non puoi dire che è così... puoi citare e sostenere... senza contare che hai messo molta carne al fuoco alcuna per altro molto dubbia che rema contro ciò che tu stessa affermi. Hai citato tra le cause di stabilità il rimboschimento... il che non ha senso... Senza contare che hai parlato di paesaggistica e stabilità... è ovvio che un ambiente dinamico non ha stabilità... è come dire che una biglia che rotola è ferma... ma è fuorviante perchè chi legge pensa che per stabilità tu intenda qualche cosa di fermo... considerando le condizioni alpine il rimboschimento in quel senso crea stabilità! Ma qui usavamo il termine nel senso di cambiamento... Poi dal punto di vista paesaggistico... mi stai paragonando i boschi ai pascoli? e non solo come bellezza ma anche come habitat???? non ha senso nemmeno questo è un autogoal incredibile... quindi azzeriamo...

Diciamo che la pastorizia, le attività pastorali, la tradizione e tutto ciò che vi è legato sono attività antropiche naturali da difendere e mantenere... è più semplice sostenerlo e siamo tutti d'accordo.

Ora il secondo punto:

immagino che lo sterminio sia avvenuto in virtù del pericolo che rappresentavano, per gli uomini e per il loro lavoro, pastorizia in primis.
nel periodo di massima espansione demografica sulle alpi, per il lupo restava a disposizione ben meno spazio di oggi (ed infatti, non a caso in questi ultimi anni di abbandono ed avanzata del bosco, c'è stato il ritorno e la progressiva espansione del predatore)

Sicuramente il motivo per cui i lupi sono spariti, la principale causa è quella legata alla pastorizia (benché non solo quella). In ogni caso anche qui ci sarebbe da parlare e citare e sostenere... ma prendiamolo per buono.
...anche per questo punto la continuazione non ha senso. La distribuzione demografica e l'espansione demografica non sono mica la stessa cosa!!! che una tot percentuale di persone fosse decisamente distribuita in montagna e nelle campagne non significa che numericamente essa fosse superiore ad oggi. Ti faccio un esempio con dati a caso... se 1000 anni fa il 50% delle persone era nelle campagne ed ogni lo è il 30%... stiamo parlando magari del 50% di 30'000'000 contro il 30% di 60'000'000... (sono dati a caso per suggerire un concetto). Le persone hanno avuto flussi migratori nell'epoca industriale e con tutte le correnti degli ultimi due secoli... ma ciò non significa che numericamente ci siano meno persone nelle montagne e nelle campagne! Inoltre l'impatto antropico moderno è enormemente più elevato... basti pensare ad autostrade, aerei, areoporti, funivie, parchi ecc... non c'è lontano paragone.

Il ritorno del lupo non è una causa diretta di un minore impatto delle persone derivato da meno persone in campagna... questo è un pensiero che può provare a sostenere un cittadino che ha letto un sussidiario oppure un anziano saggio in una locanda... perchè ovviamente ha teorie che dipendono esclusivamente dal suo sapere empirico. Ma se facciamo uno studio diretto è evidente che questo non è assolutamente sostenibile.

A questo punto mi verrebbe da applicare lo stesso precedente metodo e vedere che cosa ne esce... ti riporrei le stesse identiche domande... però ti do ragione su un punto... sarebbe fuorviante... sarebbe un OT pieno...

Quindi ritorno all'inizio del topic. Se vuoi sensibilizzare la gente... non penso che mettere un'immagine con un link ad altre d'effetto sia la scelta migliore... è come se per sensibilizzare alle aree bruciate magari adibite a pascolo io mettessi una serie di foto di boschi bruciati... ma cadremmo nel banale no? I discorsi che si possono afre sono bel più eruditi e magari con una conseguenza possibile in termini di regolamentazione ed aiuti.

Quindi ripartiamo. Diciamo che la pastorizia è un'attività molto importante per l'uomo che ha radici profonde. Diciamo che i lupi sono parte della fauna da tutelare. Diciamo che i pastori avvertono un disagio conseguente ed essi stessi sono da tutelare. Quindi da tutto ciò emerge che sterminare i lupi non ha il minimo senso ma ovviamente la soluzione non dev'essere "arrangiati"...

E' necessaria una politica di aiuti più oggettiv e diretta che per ora è a macchia di leopardo... esistono luoghi dove funziona ed altri no. In altri post ti avevo segnalato come la perdita di un animale in Valle d'aosta (detto dai pastori che lavorano a Nus estate 2002 vallone Luseney) durante lo spostamento ai pascoli alti consegue un rimborso diretto del capo... per voi è fantascienza... ed è uno dei vari esempi... che sottolinea quanto vi sia una mancanza di tutela rispetto ad alcune o molte zone adibite a pascolo ed ai suoi fruitori...

Molto diverso è per questo... una colpa umana, addebitarla ai lupi, un agente che a sua volta ha avuto lo stesso tipo di mancanza per anni ed anni. Molto diverso è spostare il fuoco della discussione dalla mancanza di tutela alla trasofrmazione del lupo in nemico pubblico.

Tu sei molto diversa da quanto ho capito dai tuoi colleghi... Sei tu che devi convincere loro che devono lamentarsi da chi di dovere... e chiedere aiuto semmai a queli come noi che hanno le orecchie... e non cercare di convincere noi di quanto è pericoloso il lupo od incorrerai, come in questo caso, in perdita di credibilità rispetto a molti appassionati che probabilkmente ti avrebbero sostenuto... per proteggere sia voi sia i lupi.

A mio parere.

Capito questo mi associo al tuo disagio.

[Conte Ugolino]

In base a cosa dici che la pastorizia è integrata?
In base a cosa dici che in passato i lupi attaccavano gli uomini? ...e dove?
...e dici che è per questo motivo che furono quasi sterminati?
Poi rimaniamo sui discorsi: quello delle fabbbriche che centra? Mi sembra di sentire quelli che si fumano due pacchi di sigarette al giorno e quando gli dici che fa male ti rispondono "ed allora chi beve o si droga?"

dunque, provo a risponderti secondo il mio punto di vista ed i dati storici che ho

per l'integrazione, il primo punto è quello che il territorio (specialmente quello alpino) ha una sua stabilità grazie all'esistenza della pastorizia. sarebbe un discorso lungo, ma è scientificamente provato che la biodiversità (vegetale ed animale) è maggiore nei pascoli utilizzati rispetto ad un territorio a pari quote e pari condizioni dove l'attività pastorale non avvenga (non parlo a casaccio, ho lavorato per alcuni anni all'università su questi temi).
un pascolo non utilizzato invece si impoverisce dal punto di vista vegetazionale, perdendo anche parte dell'attrattività paesaggistica. di conseguenza, diminuisce anche la varietà di fauna (a partire dagli insetti, per continuare agli uccelli che se ne nutrono e così via).
un pascolo non utilizzato diventa instabile sotto tutti i punti di vista: maggiore pericolo di valanghe in inverno (scivolamento della massa nevosa sull'erba secca), progressivo rimboschimento, ecc...
per l'integrazione con il tessuto sociale, la pastorizia si è evoluta nei secoli, ma è una delle attività più antiche anche qui da noi (di solito si parla solo di abruzzo, quando si cita le antiche transumanze). proprio recentemente ho lavorato ad una ricerca ed ho "scoperto" che tutte le fiere più note e più antiche della mia zona (ma non solo) hanno origini pastorali. infatti si tengono in primavera (quando le greggi salivano dalla pianura verso i monti, si tosava e si vendeva la lana) ed in autunno (discesa dall'alpe, vendita di formaggi, agnelloni, ecc.)
potrei continuare ancora a lungo, ma poi magari i lettori si stufano e diventa sicuramente OT

per gli attacchi del passato, posso iniziare da mio nonno, che raccontava come la sua bisnonna narrasse di essere rimasta con i bambini piccoli nella sua frazione isolata, in inverno, con i lupi che la circondavano... poi ci sono le cronache delle valli (cito la val chisone, visto che proprio recentemente ho avuto modo di leggere queste cose), con numerosi casi di pastorelli uccisi dal lupo (parlo del XVIII secolo), persone attaccate e così via. non sono solo favole e leggende

immagino che lo sterminio sia avvenuto in virtù del pericolo che rappresentavano, per gli uomini e per il loro lavoro, pastorizia in primis.
nel periodo di massima espansione demografica sulle alpi, per il lupo restava a disposizione ben meno spazio di oggi (ed infatti, non a caso in questi ultimi anni di abbandono ed avanzata del bosco, c'è stato il ritorno e la progressiva espansione del predatore)

il discorso delle fabbriche, dei centri commerciali e di tutto quello che si sta costruendo quasi senza controllo oggi centra eccome! il pastore era integrato nel territorio, aveva spazi dove stare, ma poco per volta glieli stanno sottraendo (a lui, al contadino, ma soprattutto A TUTTI NOI, che non ce ne rendiamo ancora conto... avete sentito anche carlin petrini l'altra sera?). sono quelle le cose invadenti, non il pastore che, in quanto professione, esiste da secoli (millenni!)

spero di essermi spiegata a sufficienza

Straquoto da storico dell'agricoltura!!!!!

[Conte Ugolino]

.
Diciamo che la pastorizia, le attività pastorali, la tradizione e tutto ciò che vi è legato sono attività antropiche naturali da difendere e mantenere... è più semplice sostenerlo e siamo tutti d'accordo.

.

MMMh a riguardo della biodiversità l'attività antropica ha molta importanza inteso anche come modificzione di un contesto, che per assurdo potrebbe anche significare lettura di un terittorio, ovvero io ho ho applicato determinate modifiche al territorio sapendo cosa ne sarebbbe venuto fuori, ad esempio ecotoni, che sono esempi di ampliamento di biodiversità.

[Ursus]

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 io sono la prima che guarda al passato, eccome!

Guarda bene e vedrai che il lupo non è il problema.
Lo è diventato per interesse (religioso, economico, di supremazia...)
La competenza che hai va bene, non va bene usarla per colpevolizzare esclusivamente il lupo, non è più competenza...

[blacksheep77]

mi sa che ormai qui c'è troppa carne al fuoco!
è impossibile riassumere in un commento il risultato di anni di studio. non so chi abbia capito fino in fondo le considerazioni di alexander sul paesaggio e sull'ambiente...
potremmo andare avanti a discuterne all'infinito, credo
potremmo anche disquisire sul bosco più bello e naturale del pascolo, o viceversa. ma qui entrano in gioco anche le preferenze personali di ciascuno, no? come fai a dire se è più bello un bosco d'autunno o un prato di montagna in piena fioritura??
nella mia tesi cercavo di trovare un indice per la valutazione paesaggistica dei pascoli... ma non stiamo a parlarne qui, ok?

il discorso sulla diffusione del lupo non è tratto da un sussidiario, ma sono le considerazioni degli studiosi in materia, che parlano appunto di territorio che cambia, espansione del bosco specialmente nelle fasce di media montagna/collina, laddove sono stati abbandonati gli insediamenti agricoli. io non ho fatto ricerche e studi in materia, quindi ho riportato le idee di chi invece si è occupato di quello. tu hai altri dati in merito? il lupo si sposta alla ricerca di territori (specialmente maschi che vengono allontanati dal branco perchè sconfitti dal dominante, ma poi anche altri individui, per avere terreni di caccia sufficienti) e, in presenza di zone poco antropizzate, ovviamente ha più facilità di spostamento. che ne dici dei vari lupi trovati morti in inverno in val di susa? camminavano sulla ferrovia perchè era sgombra dalla neve... e sono stati investiti. altri invece sono stati trovati morti sulla strada statale.
oggi c'è sicuramente un maggiore impatto antrocpico in certe zone, ma... guarda una qualsiasi valle alpina del torinese o cuneese: magari è devastata dalle stazioni sciistiche in un punto, ma tutti quegli ex terrazzamenti che sostenevano campi? invasi da cespugli, alberi. quante case, gruppi di case sono stati inghittiti dal bosco? era questo a cui alludevo.
la campagna è un'altra cosa, parlavo delle valli. pensavo a quelle frazioni, oggi disabitate, dove vivevano 50 e più famiglie, c'era la scuola, la chiesa... si coltivava ovunque e si faceva il fieno fino ad alta quota.
siamo d'accordo su questo o...?

la scelta dell'immagine e del link... liberi di essere in disaccordo. io mostro la verità. è discutibile e gratuita come tante altre che vengono pubblicate. puoi dire che certe cose non serve mostrarle, perchè la gente può immaginarle da sola. oppure no.

sulla politica e sui rimborsi, è una lunga strada. in parte sto cercando di percorrerla, ma non è facile.

chi sono i miei colleghi da cui mi differenzierei?
i pastori?
perchè far vedere la realtà e raccontarla farebbe perdere la credibilità?

gli appassionati ci sono, lo vedo sul blog. poi ci sono quelli che invece preferiscono credere alle favole (non mi riferisco a qualcuno in particolare) e credono che la pastorizia sia star seduti sotto ad un albero a suonare il flauto mentre le pecorelle brucano beate. ho conosciuto anche quelli e lo vedo in certi altri commenti che ricevo

quoto il conte, vedo che con lui ci siamo capiti. ci sarebbe da aggiungere la frase sul paesaggio naturale che non esiste (letta al museo delle alpi al forte di bard), ma siamo sempre più OT

ultima cosa, e poi basta veramente...
la competenza serve per informare

[Alexander]

...non vedo perchè fermarci dato che diventa sempre più interessante...

allora... capiamoci... le prime tue righe sono molto interessanti anche se continui a dire che le tue tesi le hai prese da studi ecc... ma non citi contesto, anni, aree geografiche e soprattutto i fantomatici studi da cui prendi le tesi. Io ti ho obbiettato questo... sarebbe molto, e dico molto, interessante capire come puoi sostenere certe cose... che non vuol dire necessariamente che siano giuste o che siano sbagliate... ma se vuoi sostenere, devi citare... non puoi dire è così "perchè lo dico io" e lo dico io "perchè l'ha detto un altro"... non ha senso. Lo capisci?
Quel che dici a tuo parere è sostenibile? Benissimo citami studio, contadditorio e ricontradditorio e mi farai un uomo felice perchè ti porrò domande e magari imparerò qualche cosa in più. Fino a quel momento rimangono tesi insostenibili. Che non è una critica ma un dato di fatto. Appena saranno teorie sostenibili ti dirò se sono d'accordo o meno e perchè.

Io non ho disquisito se il pascolo è più naturale del bosco o se si facesse il pascolo ad alta quota... Son parole tue... Tu hai parlato di demografia eguagliando percentuali a numeri!!!!!!!!!!! ...hai parlato di ferrovia, diminuzione dei lupi e pascoli d'alta quota... come se si parlasse dello stesso periodo!!!!!!!!!! ...e concludi dicendo "siamo d'accordo su questo o"...? Ma d'accordo su cosa se non hai ancora formulato un pensiero? Ti rendi conto che l'analisi demografica che hai fatto non ha senso matematicamente? Come non ha senso l'eguaglianza di un fenomeno senza connotazione geografica su periodi diversi?

...è come se io volessi analizzare, senza specificare il luogo geografico, l'impatto della pesca a strascico all'epoca delle caravelle, dei velieri e delle navi da guerra post moderne ... ...ed ovviamente senza studiare non dico la ricerca ma almeno la seconda fonte da cui le ho prese.

Parliamo della cosa in sé stessa senza girarci intorno così ci capiamo. Tu sicuramente sai mille cose e qui non escono sintetizzate mischiandosi. Ed è un vero peccato perchè sarei molto interessato. Penso che prenderò il tuo libro. voglio capire come la pensi. Mi interessa molto a questo punto. Sono sicuro che se fossimo di fronte tutto prenderebbe un senso perchè i concetti non sarebbero miscelati tutti insieme e capirei.

Parliamo delle cose pratiche: non ti ho detto che tu non devi mostrare delle immagini (genericamente)... le quali per altro NON sono la verità... ma solo immagini... la frase io "mostro la verità" penso che nemmeno Gesù l'abbia usata... tu mostri solamente delle fotografie e lo fai con un fine... e siccome il tuo fine mi sembra corretto.... ipotizzo che tu stia cercando di migliorare una situazione. Mi sembrava ottimale provare a darti un aiuto per questo motivo... L'unica cosa che potevo fare era ottimizzare il tuo contributo.... darti un consiglio... ed ho provato a farlo... dopodiché "amici come prima".

Anche nella frase seguente, del tuo intervento, tu dici di "far vedere la realtà"... tu non fai vedere alcuna realtà... hai solo mostrato degli animali che sono stati mangiati. Hai fotografato un'immagine senza contesto, senza alcun'analisi certificata, senza uno studio... hai mostrato sostanzialmente un cartellone pubblicitario. ...E che cosa ha conseguito questo? Che la maggior parte di quelli che vedono queste fotografie si è adirata ed ha chiuso l'audio. Non penso che questo fosse il tuo fine.

Quanto alle favole... beh... "nessuno" crede alle favole... non c'è il pastore pifferaio come non c'è il lupo cattivo... C'è il pastore che si fa un mazzo enorme dalla mattina alla sera in condizioni disagiate per sua scelta patendo un duro lavoro e c'è il lupo che tenta di sopravvivere in questo mondo antropizzato... ed allora?
Ed è proprio per questo che non mi sembra ottimale chiudere il colloquio con persone che magari ti avrebbero ascoltata... ma che in questo modo hai allontanato. Ti sembra così strano?

[Ursus]

Mi spiace che non si riesca a rispondere nel merito, o si voglia chiudere la discussione.
I grandi studi e ricerce sono la base di molti ragionamenti "pratici", va bene, ma la questione iniziale era una:
il lupo è in sostanza un problema.
Io credo che sia l'uomo il problema.
Non è il lupo ad aver *...........* montagne e colline, non è il lupo ad aver permesso il triste abbandono delle valli alpine perchè "il mondo" preferisce la "milano da bere" alla luce della sera di un paesino di montagna.
Mi piacerebbe solo che si lasciasse in pace uno degli animali più capaci ed intelligenti al mondo, lo si lasciasse in pace di adattarsi per l'ennesima volta ai problemi che noi creiamo, invece di pretendere che di "confinarlo" in aree o "stili" di vita.
Saluti

[blacksheep77]

propongo di aprire un altro topic per parlare di questo e non qui, che ne dite?

però, per accontentare alexander, mi ci vorrebbe una ricerca tipo tesi di laurea, ed al momento non ho tempo per farlo...
sarebbe molto interessante confrontarsi, ma se devo andare a cercare i riferimenti bibliografici... mi ci vogliono parecchie ore e non sono nemmeno sicura che in internet ci sia tutto
se poi dovessi tornare giù in dipartimento all'università per trovare le fonti scritte...

comunque, visto che la "sfida" mi interessa, prometto di farlo.
tiratemi le orecchie se me lo dimentico

[Alexander]

Mi spiace che non si riesca a rispondere nel merito, o si voglia chiudere la discussione.
I grandi studi e ricerce sono la base di molti ragionamenti "pratici", va bene, ma la questione iniziale era una:
il lupo è in sostanza un problema.
Io credo che sia l'uomo il problema.
Non è il lupo ad aver *...........* montagne e colline, non è il lupo ad aver permesso il triste abbandono delle valli alpine perchè "il mondo" preferisce la "milano da bere" alla luce della sera di un paesino di montagna.
Mi piacerebbe solo che si lasciasse in pace uno degli animali più capaci ed intelligenti al mondo, lo si lasciasse in pace di adattarsi per l'ennesima volta ai problemi che noi creiamo, invece di pretendere che di "confinarlo" in aree o "stili" di vita.
Saluti

...se riduciamo la questione al nocciolo... attenti al lupo, il lupo si o il lupo no... io non posso che essere d'accordo con te.

E' ovvio che cercavo di trovare una situazione di compromesso in modo che dal topic ne potessero uscire proposte da portare avanti.

[plata]

per gli attacchi del passato, posso iniziare da mio nonno, che raccontava come la sua bisnonna narrasse di essere rimasta con i bambini piccoli nella sua frazione isolata, in inverno, con i lupi che la circondavano... poi ci sono le cronache delle valli (cito la val chisone, visto che proprio recentemente ho avuto modo di leggere queste cose), con numerosi casi di pastorelli uccisi dal lupo (parlo del XVIII secolo), persone attaccate e così via. non sono solo favole e leggende

ho un po' di perplessità su queste affermazioni; spesso la realtà non è come si racconta.

immagino che lo sterminio sia avvenuto in virtù del pericolo che rappresentavano, per gli uomini e per il loro lavoro, pastorizia in primis.

mah... mi sembra che per molti uomini ogni scusa sia buona per sopprimere animali selvatici.

quello che non ho capito, o che forse mi è sfuggito, è questo: se a fronte di un danno subito a causa del lupo gli allevatori/pastori venissero prontamente rimborsati è pensabile un diffuso atteggiamento di tolleranza verso questo animale?

[Alexander]

quello che non ho capito, o che forse mi è sfuggito, è questo: se a fronte di un danno subito a causa del lupo gli allevatori/pastori venissero prontamente rimborsati è pensabile un diffuso atteggiamento di tolleranza verso questo animale?

sintesi perfetta direi...

[Guidolux]

Bel topic...
Quest' inverno a Piampaludo ne è passato uno con percorso T.Orba-Rocca del Cavallo-Casa Miculla-T.Orbarina-zona Veirera. Almeno così hanno definito le grosse impronte seguite sugli sci da fondo da parte di un locale che lo ha avvistato aggirarsi proprio davanti alla sua casa.
Il lupo soccomberà perchè il carico degli insediamenti umani non è neppure paragonabile a quello dell'antichità. Ha dalla sua il rinselvatichimento delle montagne e delle campagne oltre al protezionismo animalista che ha campo libero visto che la montagna non produce reddito se non per lo sci...
I pastori, se vedono minacciato il loro profitto, strmineranno comunque, se riescono, questo animale. Se si fornisce loro un qualche aiuto per allontanare innocuamente l'animale in luogo di avvelenarlo o sparargli forse lo useranno.
Un ideona che mi è venuta ora ora: corrazzare le pecore o insegnare loro il kung-fu?

[Ursus]

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 E' ovvio che cercavo di trovare una situazione di compromesso in modo che dal topic ne potessero uscire proposte da portare avanti.

Hai ragione, sono partito con l'ascia in mano e bava alla bocca..
Ma quando sento paragonare il lupo ad uno squallido ladro d'appartamento o quando mi si pubblicano foto di pecorelle squartate in stile "fine ottocento" per dimostrare la malvagità del lupo cattivo...perdo la sempre più sottile moderazione che ho.
Però poi riesco a tornare "civile"...
Saluti

[Alexander]

....pecore transegeniche! ma così il lupo muore di fame... poi dobbiamo insegnargli il karaté!

[Alexander]

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 E' ovvio che cercavo di trovare una situazione di compromesso in modo che dal topic ne potessero uscire proposte da portare avanti.

Hai ragione, sono partito con l'ascia in mano e bava alla bocca..
Ma quando sento paragonare il lupo ad uno squallido ladro d'appartamento o quando mi si pubblicano foto di pecorelle squartate in stile "fine ottocento" per dimostrare la malvagità del lupo cattivo...perdo la sempre più sottile moderazione che ho.
Però poi riesco a tornare "civile"...
Saluti

[blacksheep77]

ognuno ha le sue idee...

per quello che riguarda i rimborsi, leggendo a fondo il mio blog vedreste come io non invoco la strage dei lupi (mai fatto!), ma cercavo di sensibilizzare gli amministratori al problema, affinchè non se ne dimentichino. non serve solo lodare chi lavora in montagna durante i convegni... bisogna poi anche aiutarli.

l'anno scorso è stato dato un "contentino" con il premio di pascolo gestito, un fondo istituito per aiutare i pastori, sollevandoli di parte delle spese che devono sostenere per poter convivere con il lupo. si è parlato tanto della cosa, è stato citato come esempio positivo anche all'estero. ...salvo poi non continuare l'iniziativa (presunta mancanza di fondi, la solita scusa). e gli allevatori si sono sentiti ancora più presi in giro.
sì, perchè poi c'è gente che dice "lì da voi in piemonte vi danno un sacco di soldi", mentre la realtà è differente.

lo so che pare brutto "comprare" la vita del lupo indennizzando il pastore, ma cosa proponete?

non paragono il lupo al ladro d'appartamento. dico che il pastore vive così un attacco ai suoi animali. sono due cose diverse. per chi fa quel mestiere, il lupo è disturbo, nemoco, problema. ma non riusciamo ad insegnarli a mangiare solo camosci, caprioli, mufloni, quindi...

[Guidolux]

Gentile BlackSheep,
mi presento:

Mi chiamo Guido, sono di Genova e lavoro come insegnante di topografia in una scuola per geometri.
Piacere di scriverti...
Ti chiedo di scusarmi se dirò delle ovvietà.

Vorrei, però, cercare di capire i termini del problema perchè il lupo, e anche l'immaginario attorno alla pastorizia, mi interessano.

Fare gli allevatori, evidentemente, significa anche essere dei capitalisti ante-litteram, oltre che dei lavoratori (il che non sempre è detto). Il termine pecunia, come tanti sanno, deriva da pecus (bestiame) perchè era merce di scambio e di misura dell'unità di valore e il capitale, chechè se ne dica, segue sempre le sue leggi come diceva Carletto Marx!

Il lupo, purtroppo è l'incerto dell' impresa come tanti altri.

Il lupo ha la sua naturale necessità di cibarsi da che viene al mondo. La natura regola la crescita, la nascita e addririttura il concepimento di nuovi individui in base all'ambiente e alla pastura che è disponibile per i nuovi nati. E' un sistema plurimillenario che non cambia.

Quindi succede che il lupo ha rifatto la sua comparsa perchè sono tornati ad essere presenti, talvolta in maniera esuberante, gli ungulati che da sempre hanno costituito il suo cibo.

In questa fase storica (povero lupo anche lui ne fa i conti) è inevitabile che si espanda...

Se il lupo cerca di predare delle greggi si tratta, molto probabilmente, una "deviazione" perchè si mette notevolmente a rischio di prendersi qualche legnata, morsicata di cane da pastore e una schioppettata di tanto in tanto anche se meno raramente di quanto un normale pastore avrebbe voglia.

Il lupo è un animale estremamente intelligente e sensibile, oltre avere un intensa vita sociale, come del resto tutti i canidi.
Un lupo può quindi essere "educato"... (ma che chieda "per favore" lo dubito...)

Vorrei quindi arrivare alla considerazione che il nostro superpredatore può essere abituato a considerare gli armenti come cibo indigesto! Mica male:

....pecore transegeniche! ma così il lupo muore di fame... poi dobbiamo insegnargli il karaté!

Pensavo, per fare un esempio un po' facile, di dotare i pastori di fucile di precisione e proiettili in gomma che diano molto dolore senza peraltro nuocere eccessivamente all'animale colpito.
Invece, per principio, sarei contrario a dimensionare un risarcimento statale (o regionale che sia) che si avvicini come importo al valore di un animale sano perche qualsiasi pastore sarebbe comnque tentato di attribuire al lupo anche la pecora finita sotto una automobile.

Passami questa benigna battuta...
Insomma il lupo fa il lupo. E' il suo mestiere! Il pastore, invece, potrebbe anche fare il dritto!

Cari saluti

[blacksheep77]

ciao guidolux,
piacere di confrontarmi anche con te.
condivido la gran parte delle tue parole, ma c'è margine di discussione su alcuni punti.
la predazione sulle greggi è ben più semplice rispetto a quella su animali selvatici "naturali", perchè pecore e capre sono presenti in greggi di grande dimensioni, sono "più disponibili" delle prede che invece fuggono sulle zone più inaccessibili della montagna e, nei secoli e millenni di addomesticamento, hanno perso parte delle capacità naturali di fuga dal pericolo. insomma, sono abituate al fatto che l'uomo pensi e provveda a loro, si potrebbe dire.
un esempio: in val chisone, prima di attaccare su larga scala le greggi, il lupo ha drasticamente ridotto la popolazione di mufloni, animali che erano stati introdotti tempo prima. credo che non sia un caso... erano meno adattati al territorio rispetto agli altri ungulati che esistono da sempre in quelle zone.

il lupo lo si educa anche spaventandolo con i cani da guardiania, di cui tutti devono necessariamente dotarsi. non risolvono il problema al 100%, ma rappresentano un forte dissuasore (spaventano il lupo, lo attaccano, lo mettono in fuga e... lui dovrebbe ricordarsene e pensarci su la prossima volta prima di attaccare). il fucile con i proiettili di gomma non lo vedo come gran soluzione. non so, la la tentazione di metter su una cartuccia tradizionale secondo me poi sarebbe troppo forte.

secondo me la pratica dei rimborsi è giusta e non si presta facilmente ad imbrogli. praticamente è una sorta di garanzia (statale, regionale...) a difesa di un lavoro importante come quello del pastore. io, stato, tutelo la fauna selvatica. non voglio che tu la uccida a fucilate o bocconi avvelenati, pertanto ti rimborso se subisci delle perdite a causa sua. però devo farlo... e non far aspettare mesi, anni...
dicevo che non si presta ad inganni, perchè esiste un servizio apposito, personale (veterinari) dedicato esclusivamente a questo, che verifica ogni segnalazione, arrivando a determinare con ragionevole margine di certezza le ragioni della morte dell'animale. in caso del dubbio maggiore (lupo o cane randagio?), vengono fatte analisi ulteriori (ricerca di peli sul cadavere, in certi casi anche analisi del DNA dalle tracce di saliva)

spero di essere stata sufficientemente chiara

[plata]

Ciao blacksheep, io continuo a non capire se i pastori/allevatori possano accettare di far coesistere la propria attività con la presenza del lupo.

non credo che sia solo una questione di rimborsi (condizione necessaria, ma non sufficiente), ma anche di mentalità, dato che, come tu scrivi, il lupo è disturbo, nemico, problema. se si vuole effettivamente arrivare ad un punto di equilibrio in questo delicato rapporto non credo che basti 'educare' una sola delle 2 parti in causa, cioè il lupo, ma entrambe, proprio per evitare che la tentazione di "metter su una cartuccia" prevalga.

[Ursus]

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 se si vuole effettivamente arrivare ad un punto di equilibrio in questo delicato rapporto non credo che basti 'educare' una sola delle 2 parti in causa, cioè il lupo, ma entrambe, proprio per evitare che la tentazione di "metter su una cartuccia" prevalga.

Esatto, ma aggiungo che il lupo si educa da solo lo ha sempre fatto...
i rimborsi sono una mezza soluzione, come ho già detto il problema è a monte, bisogna rendere le attività legate alla pastorizia (come in generale al settore agricolo) in grado di VIVERE decentemente.
E' inutile ragionare su come inchiappettare il lupo quando i bambini vanno al mc donald...se il settore cresce i pastori, gli agricoltori stanno meglio e la perdita di una pecora non è un dramma, ma soprattutto si può obbligare CON DIRITTO i pastori a non cacciare il lupo e smetterla di ragionare come un secolo fa, come dire...ti educo ad essere un po' meno ignorante...

[Alexander]

....io invece non capisco un'altra cosa... prima con mille parole ho cercato di capire se si poteva trovare un compromesso... e grosso modo come in altri momenti ti ho se sostanzialmente ti sarebbe adnata bene una possibilità di difesa senza attacco ma come difesa e una buona metodica dei rimborsi... te l'avrò chiesto 5 o 6 volte tra i precedenti topic e quelli ritirati fuori...

...poi leggo che tu dici esattamente che serve questo...

non riesco a capire... non bastava dire "si è quello che vorrei" ... o è apposta un flame per fare polemica?
è una domanda seria e non da persona che ha partecipato alla discussione.

[Erne]

Ciao blacksheep, io continuo a non capire se i pastori/allevatori possano accettare di far coesistere la propria attività con la presenza del lupo.

non credo che sia solo una questione di rimborsi (condizione necessaria, ma non sufficiente), ma anche di mentalità, dato che, come tu scrivi, il lupo è disturbo, nemico, problema. se si vuole effettivamente arrivare ad un punto di equilibrio in questo delicato rapporto non credo che basti 'educare' una sola delle 2 parti in causa, cioè il lupo, ma entrambe, proprio per evitare che la tentazione di "metter su una cartuccia" prevalga.

...bene

Ma ad una soluzione/compromesso bisogna giungere ,,, se si vuole evitare che finisca nel "solito" modo !


.

[Ursus]

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 io invece non capisco un'altra cosa... prima con mille parole ho cercato di capire se si poteva trovare un compromesso... e grosso modo come in altri momenti ti ho se sostanzialmente ti sarebbe adnata bene una possibilità di difesa senza attacco ma come difesa e una buona metodica dei rimborsi... te l'avrò chiesto 5 o 6 volte tra i precedenti topic e quelli ritirati fuori... 

...poi leggo che tu dici esattamente che serve questo... 

non riesco a capire... non bastava dire "si è quello che vorrei" ... o è apposta un flame per fare polemica? 
è una domanda seria e non da persona che ha partecipato alla discussione.

Non ti capisco, sinceramente.
Ho detto che il problema è a monte...flame?polemica?
Ho ribadito che il problema non è il lupo ma l'uomo ed è quest'ultimo che deve adattarsi.
Saluti

[Conte Ugolino]

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 io invece non capisco un'altra cosa... prima con mille parole ho cercato di capire se si poteva trovare un compromesso... e grosso modo come in altri momenti ti ho se sostanzialmente ti sarebbe adnata bene una possibilità di difesa senza attacco ma come difesa e una buona metodica dei rimborsi... te l'avrò chiesto 5 o 6 volte tra i precedenti topic e quelli ritirati fuori... 

...poi leggo che tu dici esattamente che serve questo... 

non riesco a capire... non bastava dire "si è quello che vorrei" ... o è apposta un flame per fare polemica? 
è una domanda seria e non da persona che ha partecipato alla discussione.

Non ti capisco, sinceramente.
Ho detto che il problema è a monte...flame?polemica?
Ho ribadito che il problema non è il lupo ma l'uomo ed è quest'ultimo che deve adattarsi.
Saluti

Che vuol dire che il problema è l'uomo? Non mi verrai mica a raccontare il mito della natura incontaminata e poi rovinata dall'uomo?

[Alexander]

...no no calma scusami non ho specificato ...parlavo con Black Sheep!

La soluzione che ha dato è esattamente quella che le ho proposto io svariate volte... ma quando l'ho proposta non mi pare di aver letto "ok hai ragione è esattamente ciò che voglio efine della discussione".

A questo punto vorrei capire se siamo d'accordo sulla soluzione oppure si sta cercando solo di fare polemica. non è una critica... voglio proprio capire come stanne le cose...

Non ce l'avevo con te! anche perchè in effetti non aveva senso ciò che ho scritto in riferimento al tuo messaggio.

[plata]

Ma ad una soluzione/compromesso bisogna giungere ,,, se si vuole evitare che finisca nel "solito" modo !

Ciao Erne, io credo che la soluzione/compromesso possa essere ottenuta se e solo se c'è l'accettazione da parte dei pastori/allevatori della presenza del lupo sul loro territorio, cosa diversa, anche se fortemente collegata, al discorso dei rimborsi.

non credo che la questione si possa ridurre ad un miglioramento del servizio di rimborso dei danni. questo è essenziale, ma non evita, secondo me, che finisca nel "solito" modo.

[Ursus]

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 no no calma scusami non ho specificato ...parlavo con Black Sheep!

Mi sfuggiva qualcosa, va be che sto invecchiando...

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 Non mi verrai mica a raccontare il mito della natura incontaminata e poi rovinata dall'uomo?

E' invece è proprio questo che ti racconto.
Hai dato un occhiata a cio che abbiamo fatto negli ultimi due secoli?
non sarai mica uno di quelli che crede che il centro dell'universo sia l'uomo e che ogni nostra azione sia bene o male giustificata e "digerita"?
potresti andare a farti una nuotata nell'oceano tra le bottiglie di plastica (diversi agglomerati di plastica stanno "girando" nei vari mari del mondo, alcuni grandi come il Texas) o farti un insalata di plancton condito con particelle di plastica...
Non sono , a priori, contro la tecnologia ed il progresso, ma abbiamo "c****o fuori dal bulacco" da troppo tempo e stiamo rovinando tutto, altro che mito della natura incontaminata.

[Guidolux]

Gentile BlackSheep,
ho letto la tua risposta e davvero non sospettavo che il risarcimento fosse condizionato a così accurati controlli.

Dalle tue parole credo di comprendere come il vero nemico del pastore non sia certo il lupo ma la lentezza della burocrazia.
Come al solito se si parla di cose che riguardano tutti si finisce inevitabilmente, se non si vuole parlare di aria fritta, per parlare della polis e qua, lo sai bene, vietatissimo è parlare di argomenti scottanti come le veline in parlamento per le opportune parità, la Presta-a-Giacomo (ma non si chiamava Gianfranco?) che si batte intensamente (l'anima o forse l'orsetta lavatrice...) per l'ambiente, la Maria-Star che mette al centro della scuola l'alunno e la qualità prima del vil denaro in bilancio, quel bell'uomo e pluri ministro del Lavoro-della Salute-delle Politiche sociali (che uomo multiforme, che genio) che annuncia che si potrà scioperare e vedersi trattenere lo stipendio anche restando ben fermi sul posto di lavoro (basta la fascia al braccio per manifestare il dissenso). Adesso istrionicamente si preannuncia anche l'intervento della polizia nelle scuole occupate... Spero che gli eventuali occupanti non finiscano esattamente come quelli della Diaz... ma ci credo pocoperchè gli studenti sono inesperti e, sovente, disarmati nonostante le malevole intenzioni.
Di questi argomenti qui non se ne può parlare, non se ne può parlare. Chiaro?
E' vietato ed è inopportuno e come vedi proprio non ne parlo!

Insomma povero lupo, povero lupo! Altro che fucilarlo, avvelenarlo.
Facciamogli un monumento come al più leale antagonista della pastorizia.
W san Francesco patrono d'Italia, viva fratello lupo, viva le pecore e viva i pastori!

I veri nemici di tutti (e senza nessuno scrupolo) sono degli altri anche se ora proprio mi sfuggono i nomi...

[Conte Ugolino]

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 no no calma scusami non ho specificato ...parlavo con Black Sheep!

Mi sfuggiva qualcosa, va be che sto invecchiando...

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 Non mi verrai mica a raccontare il mito della natura incontaminata e poi rovinata dall'uomo?

E' invece è proprio questo che ti racconto.
Hai dato un occhiata a cio che abbiamo fatto negli ultimi due secoli?
non sarai mica uno di quelli che crede che il centro dell'universo sia l'uomo e che ogni nostra azione sia bene o male giustificata e "digerita"?
potresti andare a farti una nuotata nell'oceano tra le bottiglie di plastica (diversi agglomerati di plastica stanno "girando" nei vari mari del mondo, alcuni grandi come il Texas) o farti un insalata di plancton condito con particelle di plastica...
Non sono , a priori, contro la tecnologia ed il progresso, ma abbiamo "c****o fuori dal bulacco" da troppo tempo e stiamo rovinando tutto, altro che mito della natura incontaminata.

Aihmè ho capito
purtroppo le solite cosiderazioni
che dimenticano un approccio scientifico e naturalistico storico delle realtà storiche di cui stiamo parlando.
Sembra che quello che si sia detto sull'antropizzazione sia un pour parler. Solito discorso sui mali dell'uomo moderno.
E si che sulla wilderness inn Italia se ne ride perchè non esiste, però la tirate fuori continuamente. Vabè e allora tiriamo fuori il climax, le fasi regressive e i paraclimax indotti, parliamo della storia della zootecnia, parliamo delle specie floristiche protette relative ad alcuni habitat.
Castore ma li leggi mai i libri sulla biodiversità o hai mai avuto confronti diretti con professionisti, tipo etno botanici o botanici?
Hai mai seguito le questioni relative agli antichi pascoli, hai mai seguito i Sic? Ti sei mai occupato di storia dell'agricoltura in Liguria?
Parliamo dei "percorsi substeppici di graminacee e piante annue" incluse come habitat rilevanti e tutelate ai sensi delle direttive europee 43/92 o delle "formazioni ebacee secche seminaturali" o delle "formazioni erbose di nardo"..... e ce ne sarebbe.
Scusa se dico questo ma le tue mi sembrano le classiche considerazioni più o meno generaliste che dimostrano purtroppo di non essere in grado di leggere in modo stratificato la storia del territorio negli ultimi 400 anni e che delle varie considerazioni e studi di botanici, etno botanici ed altro pare che se ne freghi, per seguire le Grillesche ed ovvie considerazioni.
E per territorio intendo territorio definito e delimitato, non tiriamo fuori l'oceano che non centra nulla con la pastorizia o l'Amazzonia tanto per fare un discorso. Il discorso era inerente alcune aree geografiche e alla loro evoluzione storica.
Vabbè chiudo e lascio la patata bollente alla Black che se avremo fortuna sentiremo in diretta un pò più avanti alle serate Quotazero!

[Ursus]

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Aihmè ho capito 
purtroppo le solite cosiderazioni 
che dimenticano un approccio scientifico e naturalistico storico delle realtà storiche di cui stiamo parlando. 

Hai ragione, sono solite considerazioni da plebeo, però dovete applicarvi un po' di più voi studiosi, le cose vanno maluccio o non le vedete?..mah...
i botanici, le biodiversità, i percorsi substeppici di graminacee sono grandi cose...peccato che la maggior parte di coloro che governano il pianeta se le ficcano nel deretano così come la "massa" (e se ci si pone con tali parole e tecnicismi è anche ovvio).
Vi lascio a vostri studi sulle formazioni erbose di nardo (non è sarcasmo lo rispetto molto) , torno a tagliare due tronchi e sistemare alcune "ciappe" sul tetto.

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Hai mai seguito le questioni relative agli antichi pascoli, hai mai seguito i Sic? Ti sei mai occupato di storia dell'agricoltura in Liguria? 

NOn ho la laurea ma qualcosa ho sentito...gli studi non consegnano per forza una maggiore conoscenza di una realtà, chi pensi che sopravviva abbandonato in bosco? tu con i libri e le graminacee (massimo rispetto) , o colui che nel bosco ci è nato e vissuto?, per non parlare degli animali (vergognosi ignoranti)...

Ad ogni modo se questa è una discussione tra "tecnici" per carità: illuminateci, prometto che me ne sto zitto con la mia clava...