Con la guida alpina in montagna

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mazzysan
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Con la guida alpina in montagna

Post by mazzysan »

Apro questo topic, anche se non sono sicuro che non ci sia già qualcosa. I mod sarano severi censori, come sempre... :D
Prendo lo spunto da una mia risposta in altra sezione (Tour Ronde pilastro Berneaz) riguardo all'"utilizzazione" di una guida alpina per effettuare salite di impegno vicino e prossimo - anche appena un po' più in là - del proprio limite tecnico.
Dedi dedone ha già risposto così:
De gustibus ..... Di regola vado in montagna per conto mio,anche perchè dopo tanti anni penso di aver maturato un pò di esperienza e di "bagaglio" tecnico,ma...quando si tratta di qualcosa di un pò "oltre" (o che io classifico tale),non mi va di rischiare NIENTE.Ho la fortuna di conoscere da tempo l'amico in questione e per me andare in montagna con lui non implica il "servizio-guida":si va insieme,quando si può,e quando non si va ci si trova anche solo per mangiare o bere qualcosa insieme e chiacchierare.....E' ovvio che la sicurezza e le capacità che ti offre spostano...molto più in sù il limite che potrei raggiungere per conto mio....ma è tutta esperienza in più,comunque!!!
A me pare una risposta onesta e sincera, che peraltro non condivido.
A me piace salire montagne senza avere il "paracadute" di un professionista, la cui attività comunque rispetto; e ci mancherebbe altro! Preferisco invece arrivare là dove mi porta il cuore [ :D ] e la mia preparazione.
Se non sono capace con le mie forze a scalare la nord del Cervino, anche se magari potrei farlo impunemente con una botta di c***, allora è meglio che salga per la normale.
Come è ovvio, l'esempio vale anche per situazioni meno estreme e di più facile frequentazione.
L'andare da primo (o da 1, come si dice anche), contiene in sè elementi di emozione e di soddisfazione che mai potrei raggiungere con l'aiuto, pagato o no, di un'altra persona.
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andrea67
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Post by andrea67 »

Bel topic...mi ero posto il problema quando feci la mia prima vera uscita su gradi di difficoltà un po' più "seri" rispetto a quelli in precedenza affrontati: per intenderci fino ad allora ero sempre andato per "normali" fino dove il buon senso mi consigliava...poi un po' perchè con l'esperienza mi son reso conto che anche un banale imprevisto poteva rendere complicata anche la via normale più banale e un po' per il desiderio di fare "qualcosa in più" ho sfruttato l'occasione che mi si è presentata,tramite comune amico, di conoscere una guida. Mi portò la prima volta sulla Superellena alla Punta ghigo per "testarmi" e in un paio di uscite scialpinistiche (ora abbiamo in programma la cresta Est del Viso). Devo dire la verità a me è servito più per imparare alcune nozioni di base: all'epoca mi mancava un "gancio", una persona con esperienza e in gamba con cui andare. Grazie al sito ho conosciuto poi il granitico e la musica è un po' cambiata :roll: :wink: . La sensazione di arrampicare o sciare con la guida è stata molto positiva: imparare anche le nozioni tecniche (nodi ecc) di base in maniera chiara e corretta per me è stato utilissimo, facilitato anche dal fatto che il rapporto non è mai stato puramente professionale: inconsciamente il senso di sicurezza che si prova è piacevole ma ho apprezzato che tutto mi venisse spiegato per poi lasciarmi "camminare" con le mie gambe.
Come opinione personale non mi andrebbe di andare con la guida per affrontare , forse un po' passivamente, itinerari sui quali non mi riterrei all'altezza ma, ripeto, è un'opinione personalissima e anzi, parlando con questo professionista, mi son reso conto che molte volte le richieste in quest'ultimo senso sono le più frequenti. Per ora preferisco fare cose alla mia portata, semplici ma in grado di darmi maggiormente il gusto della conquista e del miglioramento personale, col tempo chissà...
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davec77
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Re: Con la guida alpina in montagna

Post by davec77 »

mazzysan wrote:...
A me piace salire montagne senza avere il "paracadute" di un professionista, la cui attività comunque rispetto; e ci mancherebbe altro! Preferisco invece arrivare là dove mi porta il cuore [ :D ] e la mia preparazione.
Se non sono capace con le mie forze a scalare la nord del Cervino, anche se magari potrei farlo impunemente con una botta di c***, allora è meglio che salga per la normale.
Come è ovvio, l'esempio vale anche per situazioni meno estreme e di più facile frequentazione.
L'andare da primo (o da 1, come si dice anche), contiene in sè elementi di emozione e di soddisfazione che mai potrei raggiungere con l'aiuto, pagato o no, di un'altra persona.
Argomento interessante... sul quale (ma non è la prima volta) mi trovo completamente d'accordo con mazzysan.
Sono solo pochi anni che scalo e la mia esperienza (per svariati motivi, anche di ordine pratico-logistico) è molto limitata, soprattutto sulle grandi montagne. Però qualche piccola, soddisfazione sono riuscito a togliermela: e questo anche per il fatto che in questi casi sono andato per lo più da primo di cordata. Si tratta di vie indubbiamente facili, ma che tempo prima non avrei mai pensato di poter salire con le mie sole forze.
Il fatto che io non ritenga una salita alla mia portata non mi spinge a desiderare di farla ugualmente con un compagno forte che me la tiri: semmai è uno stimolo per migliorare la mia preparazione, cercando di raggiungere il livello tecnico e di allenamento che mi permetterà di salirla per conto mio; se poi non arriverò a quel livello, ci saranno sempre tante altre vie da provare...
L'unica motivazione che talvolta mi ha lasciato valutare l'ipotesi di salire una via con guida (ma finora ho sempre resistito alla tentazione... forse anche per ragioni economiche :roll: ) è la mia difficoltà di trovare compagni di cordata con una preparazione e una motivazione adeguate per affrontare in autonomia vie di montagna "difficili" (aggettivo, che nel mio caso, per ora, corrisponde più o meno al grado omonimo nella scala di valutazione globale :wink: ). Comunque sia non l'ho mai fatto e non penso di farlo nell'immediato futuro.
Quasi inutile dirlo, ma le mie sono considerazioni assolutamente personali e non ho veramente nulla contro chi preferisce affidarsi a un professionista. Il mestiere di guida è nobile e degno del massimo rispetto.
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mikesangui
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Post by mikesangui »

Io, invece, ci sto pensando.. a fare qualche salita con una guida.

E il motivo non è legato alla difficoltà della via.
Credo che il grande valore aggiunto che ha una guida (dovuto alla sua esperienza.. ovviamente dipende dalla guida) è la capacità di togliersi d'impaccio nei casi di emergenza, La reattività quando il problema si è già posto, la capacità di interpretare i segni del tempo... la capacità di valutare se è necessario abbandonare o continuare.
Sono cose che ogni alpinista deve avere.. ma sono cose cruciali.
In vie obiettivamente pericolose.. come potrebbe essere l'ascesa alla vetta del bianco (non pericolose per la difficoltà.. che da quel che ne so è una lunga camminata..ma dovute all'ostilità dell'ambiente) in quel caso... una persona che conosce l'ambiente la reputo una grande valore per la mia ascensione...
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dedi dedone
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Post by dedi dedone »

:shock: :shock: ...forse si sta un pò "travisando" quello che ho scritto,o forse non mi sono spiegato bene:non vado con un professionista della montagne a fare salite "oltre" le mie capacità (di cui sono sicuro!!!)...nessuno mi ha mai "fatto salire" vie oltre quelle che,obiettivamente,sono in grado di fare da 1 8) 8) 8)
Ho unicamente la "sicurezza",morale o materiale,lascio a voi decidere quale,che nulla di imprevisto mi può succedere.....Tutte le vie (e sono tante....) che ho percorso con la "mia guida",le ho salite con le mie forze,senza mai essere stato tirato o carrucolato nemmeno su un singolo passaggio.....Certo,ero assicurato e potevo....."rischiare",ma non ho mai chiesto nè mi è mai stato proposto di salire "Voyage" al Gran Cap ....!!!!!(anche se so che se lo chiedessi..... 8) 8) 8) )
Chissà.....magari domani.....magari...chissà!!!!
Una precisazione:oltre a non essere mai stato nè tirato sù nè "carrucolato".....non sono neanche MAI "volato"!!!!! :smt039 :smt039 :smt039
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elenapollo
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Re: Con la guida alpina in montagna

Post by elenapollo »

in linea di massima quoto quanto scritto sopra, che la guida non la uso e se non sono capace....faccio altro di più adatto alle mie capacità...personalmente non sarei soddisfatta di arrivare in cima, ma con una guida che mi carrucola....per me, non avrebbe senso...per il mio modo di andare e concepire la montagna! certo ho la fortuna di avere amici e un fidanzato che vanno e mi possono insegnare e portare magari appena oltre il mio limite per farmi "crescere" di testa e di capacità... e abbiamo tantissimi amici guide alpine (non so com'è, ma a Biella ce ne è una concentrazione folle!!!! e tutti giovini giovini...)con cui ci si vede/incontra su per i monti... grande rispetto a loro che cercano di vivere facendo ciò che gli piace, stando in montagna... per certi versi la guida, al giorno d'oggi, è un lavoro duro...e difficile... più che altro riuscire a tirare la fine del mese... rispetto a loro e ben venga che molti si appoggino a loro per andare sui monti... come ripeto, personalmente non mi sentirei soddisfatta a farmi tirare su da qualcun altro su qualcosa di difficile, solo per dire "sono salita là"...!
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Post by Sub-Comandante »

mikesangui wrote:Io, invece, ci sto pensando.. a fare qualche salita con una guida.

E il motivo non è legato alla difficoltà della via.
Credo che il grande valore aggiunto che ha una guida (dovuto alla sua esperienza.. ovviamente dipende dalla guida) è la capacità di togliersi d'impaccio nei casi di emergenza, La reattività quando il problema si è già posto, la capacità di interpretare i segni del tempo... la capacità di valutare se è necessario abbandonare o continuare.
Sono cose che ogni alpinista deve avere.. ma sono cose cruciali.
In vie obiettivamente pericolose.. come potrebbe essere l'ascesa alla vetta del bianco (non pericolose per la difficoltà.. che da quel che ne so è una lunga camminata..ma dovute all'ostilità dell'ambiente) in quel caso... una persona che conosce l'ambiente la reputo una grande valore per la mia ascensione...
Vado molto con la Guida, anzi la stragrande maggioranza dei miei 4000 li ho fatti proprio con una guida. Ogni estate con dei miei amici organizziamo sempre delle gite su ghiacciaio e formiamo sempre almeno tre cordate, la guida è un gran vantaggio: per prima cosa porta i più inesperti del gruppo, secondo è una sicurezza per tutti (conoscenza dell'ambiente, della via, del tempo), terzo camminare anche non legato ad una guida ma farsi "aprire la strada" è tutt'altra cosa che doversi cercare il percorso migliore per il quale serve soprattutto esperienza e se non si va non si acquisisce, quarto ha l'autorità insindacabile per decidere la partenza o il rientro e se sei in tre cordate qualcuno che decide per tutti serve.

Altro argomento in favore alla guida è che non per tutti è facile trovare un compagno di cordata per certi tipi di vie, per molte vie di alta montagna serve soprattutto esperienza e per affrontarle in sicurezza la guida può essere la soluzione migliore.

Forse la guida ti toglie un po' la sensazione della conquista personale, di aver affrontato con le sole proprie forze la montagna, ma se non ti fai issare come un sacco di patate e i passaggi sono alla tua portata non vedo perchè sminuire un'ascensione.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
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TylerDurden
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Post by TylerDurden »

io adotto una soluzione più semplice: non sono nato sul ghiaccio, quindi non ho alcuna esperienza di ghiaccio, quindi non vado su ghiaccio. prenderei interesse per il ghiaccio (e non è comunque detto) solo se dovessi trasferirmi in montagna. il mio è un alpinismo da proletariato, quello di chi cresce sul terreno che ha sotto casa, decisamente contrapposto a quello "di lusso" di chi si permette di fare 500 km in giornata per scalare un canalino che non aveva mai visto prima.

Io la vedo così. ci avete mai pensato?
Volante 1 a volante 2: siete arrivati o no? No perchè c'è un silenzio assordante: bisogna urlare tutti assieme STATTE CAPITALE!!! Dopo 2 giorni passati a CAPITAN HARLOCK e MASTER OF STONE che dire...
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Post by Sub-Comandante »

TylerDurden wrote:il mio è un alpinismo da proletariato, quello di chi cresce sul terreno che ha sotto casa, decisamente contrapposto a quello "di lusso" di chi si permette di fare 500 km in giornata per scalare un canalino che non aveva mai visto prima
Non trovo giusto declassificare a "lussuoso" l'alpinismo fatto con la guida. Se si vuole con tutto il cuore affrontare una via di alta montagna e lo si vuole fare in sicurezza non vedo cosa c'è di male a pagare una guida, personalmente non comprerei mai un iphone da 500 euro ma una guida per andare sul Cervino la pagherei eccome, tutto dipende da cosa si ritiene importante.
Dici di praticare l'alpinismo da proletariato, ti assicuro che quello da studente è ancora peggio (può essere costoso anche un viaggio alle pendici del Rama), ma la mia quota per la guida (l'abbiamo sempre smezzata almeno in 6 o 7) l'ho sempre tirata fuori volentieri.
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Post by TylerDurden »

dell'alpinismo da studente ne so qualcosa, anche se comunque devo precisare di essere più che altro un arrampicatore che un alpinista.

comunque il mio discorso era un tantino più radicale: non definivo lussuoso l'alpinismo con la guida, ma l'alpinismo al di fuori della propria casa. che senso ha per un ligure fare ghiaccio?
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Post by Sub-Comandante »

TylerDurden wrote:comunque il mio discorso era un tantino più radicale: non definivo lussuoso l'alpinismo con la guida, ma l'alpinismo al di fuori della propria casa. che senso ha per un ligure fare ghiaccio?
Se abiti sull'appennino hai sicuramente confidenza con la neve e di conseguenza la spinta al ghiaccio è naturale. E poi seguendo il tuo ragionamento Bonatti si sarebbe dovuto accontentare di scalare in artificiale essendo nato a Milano... :wink:
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mazzysan
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Post by mazzysan »

A me pare che il discorso sulle guide vada affrontato con un minimo di riflessione sulla storia dell'alpinismo.
L'alpinismo è appunto nato con le guide/portatori/contrabbandieri/avventurieri che si improvvisavano "tutori" di facoltosi ecclesiastici/gentiluomini/nobili (soprattutto stranieri) che volevano salire vette mai raggiunte. Non a caso, vie di salita ed anche cime inviolate hanno preso il nome dal messieur della cordata (v. ad es. via De Cessole al Corno Stella, via che dovrebbe in effetti chiamarsi Plent, dal nome della guida che risolse il mauvais pas n.d.r.).
L'evoluzione dell'andare in montagna ha poi comportato un affrancamento degli alpinisti dalle guide alpine, credo in concomitanza con il desiderio di maggior libertà nella scelta degli itinerari e dell'andare in montagna tout court.
Sempre saltando interi decenni di trasformazione nella concezione del fare alpinismo, le guide hanno cominciato a capire che non era più necessario parancare i clienti, magari dotati di tecnica e preparazione fisica adeguata per grandi salite.
Le guide, al giorno d'oggi, non sono più irsuti energumeni dotati di cappellaccio, bastone e scarponi chiodati, votati a trascinare clienti su cime tempestose. La guida deve parlare le lingue, usare posta elettronica e magari avere un sito internet su cui mettere in bella mostra le sue proposte, a loro volta diversificate per differenti livelli di clientela.
Ciò premesso, per rispondere in parte a Tyler, io ho conosciuto persone - tutt'altro che facoltose - che hanno regalato a figli o amici delle salite con le guide, proprio per garantire e garantirsi sicurezza. Un mio amico, a sua volta amico di guida valdostana, ha un'esperienza notevole di quota e di difficoltà (per esempio Kuffner al Maudit, couloir du Diable al Tacul, nord del Granpa, spedizioni extraeuropee, 6c a Finale :wink: ). Eppure, per godersi la salita al Dente del Gigante con suo figlio, non ha esitato a servirsi della guida.
E' evidente che l'approccio si modifica. Si "usa" la guida per tranquillità e sicurezza, non certo per nbon-capacità nel fare una salita.
E questo ritengo non voglia dire essere ricco come contrapposto a proletario.
Come scritto da altri/e nel topic, anch'io rimango però dell'idea che preferisco fare salite alla mia portata, perchè trovo più gusto nel raggiungere un obiettivo. La guida resta comunque un importante punto di riferimento per andare in montagna con la garanzia (almeno teorica) di sicurezza e di tranquillità.
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Post by elenapollo »

mazzysan wrote: Come scritto da altri/e nel topic, anch'io rimango però dell'idea che preferisco fare salite alla mia portata, perchè trovo più gusto nel raggiungere un obiettivo. La guida resta comunque un importante punto di riferimento per andare in montagna con la garanzia (almeno teorica) di sicurezza e di tranquillità.
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Post by mikesangui »

TylerDurden wrote:dell'alpinismo da studente ne so qualcosa, anche se comunque devo precisare di essere più che altro un arrampicatore che un alpinista.

comunque il mio discorso era un tantino più radicale: non definivo lussuoso l'alpinismo con la guida, ma l'alpinismo al di fuori della propria casa. che senso ha per un ligure fare ghiaccio?
beh.. è come chiedersi che senso ha per un milanese fare falesia.. o come chiedersi che senso ha per un americano mangiare italiano?
se facessimo solo le cose realtive al nostro territorio.. non impareremmo nemmeno l'inglese.. neanche l'italiano forse.. solo il genovese ;-P
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Post by TylerDurden »

beh.. è come chiedersi che senso ha per un milanese fare falesia.. o come chiedersi che senso ha per un americano mangiare italiano?
se facessimo solo le cose realtive al nostro territorio.. non impareremmo nemmeno l'inglese.. neanche l'italiano forse.. solo il genovese ;-P

già, eppure continuo a chiedermi dove stia quel confine che solo il nostro buonsenso può aiutarci ad individuare, perchè non è indicato da nessuna parte. Continuo a chiedermi dove stia il limite tra il sensato e l'esagerato, tra l'etico e lo sbulaccamento. E' etico spostarsi ogni settimana di 500 km per scalare un canalino ghiacciato? E' etico andare ad aprire vie spittate su montagne sperdute in africa, per scoprire che i tizi del luogo vi scalano da secoli, rischiando la vita per portare giù dell'acqua che sta solo lì? E' sensato prendersi certi rischi? E' sensato avere una lista di obiettivi stagionali e smarcarli uno ad uno, quando vi si riesce? Probabilmente il limite è soggettivo. I significati sono personali. Io preferisco rimanere legato a certi ambienti e certe pratiche...a certe rocce. Quando mi sposto di più di 70 km organizzo macchinate di 4 persone minimo. Preferisco farmi lasciare qualcosa dal luogo che visito, diventarne un pochino parte: altrimenti che senso ha?
probabilmente bonatti, pur milanese o che ne so, sentiva un cordone ombelicale che lo legava alle montagne lontane. ed allora tutto aveva un senso. ma quanti alpinisti percepiscono realmente questo? io non so.... e intanto i giornali continuano a parlarci di morti in montagna. Io mi chiedo anche il senso di tutte queste morti.
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mazzysan wrote:Si "usa" la guida per tranquillità e sicurezza, non certo per non-capacità nel fare una salita
Più che giusto, ci sono ambienti per i quali non serve solo tecnica e allenamento.
"narratemi la regione dalla quale il figlio della montagna è sempre attratto, dove la forza dell'uomo convive con la mente aperta, dove riposano le ceneri dei padri liberi fedelmente vegliate dai figli liberi" Homines Dicti Walser
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