....."L'alpinismo comincia dove il turismo finisce".... R.M.

[amadablam]

Pria ..la conclusione spetta a te !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..coraggio se ci sei batti un colpo!!!!!!!!!!!!!

Ti ringrazio per la fiducia concessami ma, a parte non essere in grado di concludere, ritengo che il bello di questi topic sia che rimangono appesi.
Passano un po' in secondo piano ma ciclicamente tornano alla ribalta.

.....ma questo topic lo vorrei ancora vivo, parliamo di ambiente in generale.....di come le attività umane "pesano" sull'ambiente..
......aspetto un tuo intervento e ti esorto ad aprire topic sull'enigmistica

[Rondine]

Secondo me, le attività umane praticate in montagna, hanno un impatto poco preoccupante, sono le infrastrutture inutili che appesantiscono le nostre amate.
Ciò che è ben più preoccupante, è il clima, e quindi la pressochè mancanza totale di riguardo per l'ambiente che certe persone hanno nella vita di tutti i giorni, senza contare le fabbriche, le quali in nome del dio denaro e del consumismo avvelenano l'aria.

[serena]

Per quanto riguarda la condanna dell'inquinamento in generale...credo che siamo tutti d'accordo...
Per quanto riguarda l'inutilità delle infrastrutture che vengono costruite in montagna...secondo me sono in qualche misura un "male necessario".
Oggi la montagna "vive" grazie al turismo, nel senso che le persone che abitano in montagna hanno la possibilità di viverci proprio grazie al fatto che ci sono i turisti.....altrimenti dovrebbero chiudere le proprie attività e trasferirsi altrove.
Purtroppo è un dato di fatto che il numero dei turisti è direttamente proporzionale al numero degli impianti di risalita (c'è chi ama faticare ma ...i più tanti no!!)
Certo ..si può puntare anche sul turismo "alternativo" e non sul turismo di massa ma, un pò cinicamente, va riconosciuto che è la massa a portare il grosso dei soldi......
Poi ...vedere gli impianti di risalita che deturpano il paesaggio ..non piace nemmeno a me.... però, a mio modo di vedere, un ulteriore spopolamento della montagna sarebbe un male anche peggiore....

[mikesangui]

Per quanto riguarda la condanna dell'inquinamento in generale...credo che siamo tutti d'accordo...
Per quanto riguarda l'inutilità delle infrastrutture che vengono costruite in montagna...secondo me sono in qualche misura un "male necessario".

A volte mi si considera un estremista, forse è vero, io penso di essere solo uno che riconosce la coerenza.
Penso che ognivolta che ognuno di noi, acquista un bene superfluo (con tutto il concetto di superfluo da esplorare e comprendere per bene), si muove in macchina o cmq non sceglie la soluzione meno impattante, acquista prodotti con involucri (praticamente quasi tutti) di plastica che sono fatti da petrolio... ecc... di fatto non è d'accordo sulla condanna dell'inquinamento.

Chi inquina non può condannare l'inquinamento.. e chi inquina siamo tutti noi che consumiamo.. non sono le fabbriche che producono, ma siamo noi che con i nostri acquisti diamo senso alle fabbriche che producono.

La risposta che mi si darà è quella scritta subito dopo... cioè che sono un male necessario. Oppure che è al società che ce lo impone.
Boh? forse... io penso di no.. e non sono neppure uno che vive come un eremita a impatto zero. Però cerco di essere coerente, e finchè vivrò con questo stile di vita non dirò mai di essere uno contro l'inquinamento.

Perchè le parole son belle... ma sono i fatti che contano.

Con questo non voglio nè essere fastidioso o aggressivo con le opinioni altrui o direttamente contro il post di serena.
E' solo che penso che se il mondo non cammina nella direzione giusta è perchè molti pensano di farlo... e si stentono a spoto così... quando in realtà stanno andando nella direzione opposta rispetto ai desideri.

Un po' come quelli che pensano di aver fatto il loro dovere nel tentativo di cambiare la società, semplicemente partecipando alle manifestazioni...
E' solo un modo per sentirsi dalla parte dei "buoni" senza cambiare una virgola della propria vita.
...

Io preferisco, sce sceglo di andare in montagna con uno stile impattante, essere conscio e responsabile di questo.
Ciaoooo

[serena]

Vivere ad impatto zero comporta delle rinuncie che- sono sincera- non ho voglia di fare e non credo di avere mai scritto di essere una persona che vive ad impatto zero.
Tutt'altro.
Faccio alcune cose per inquinare meno (ma non mi pare questo il topic adatto per parlarne....) ma non credo che queste piccole cose contribuiranno a salvare il mondo (non è nemmeno mia intenzione provarci).

Il mio post era una risposta a Rondine..
Rondine scriveva

Ciò che è ben più preoccupante, è il clima, e quindi la pressochè mancanza totale di riguardo per l'ambiente che certe persone hanno nella vita di tutti i giorni, senza contare le fabbriche, le quali in nome del dio denaro e del consumismo avvelenano l'aria.

Mi sembra che tutti possiamo concordare sul fatto che l'inquinamento è un fatto negativo per il mondo in generale.
Ciò non significa che io pensi di NON appartenere a quelle persone che hanno "mancanza totale di riguardo per l'ambiente (...) nella vita di tutti i giorni"

[mikesangui]

Vivere ad impatto zero comporta delle rinuncie che- sono sincera- non ho voglia di fare e non credo di avere mai scritto di essere una persona che vive ad impatto zero.
Tutt'altro.
Faccio alcune cose per inquinare meno (ma non mi pare questo il topic adatto per parlarne....) ma non credo che queste piccole cose contribuiranno a salvare il mondo (non è nemmeno mia intenzione provarci).

Il mio post era una risposta a Rondine..
Rondine scriveva

Ciò che è ben più preoccupante, è il clima, e quindi la pressochè mancanza totale di riguardo per l'ambiente che certe persone hanno nella vita di tutti i giorni, senza contare le fabbriche, le quali in nome del dio denaro e del consumismo avvelenano l'aria.

Mi sembra che tutti possiamo concordare sul fatto che l'inquinamento è un fatto negativo per il mondo in generale.
Ciò non significa che io pensi di NON appartenere a quelle persone che hanno "mancanza totale di riguardo per l'ambiente (...) nella vita di tutti i giorni"

Certo! la mia non era una critica a te , come non lo è a nessuno (non mi permetto di criticare nessuno stile di vita..sopratutto perchè sono criticabilissimo pure io alla stessa maniera) , ho solo colto la palla al balzo..visto che la discussione stava andando verso l'impatto ambientale, per condividere la riflessione (generale) di prima.
Ciao

[topo]

C'è anche un'altra sfaccettatura sul tema.

TURISMO = SICUREZZA (Se io vado a visitare la Tour Eiffel mi aspetto che non mi caschino bulloni sulla testa e sulla terrazza di trovare una bel parapetto da dove godermi il panorama)

Se percorrere un itinerario in montagna, o su una parete, diventa turismo il pericolo è che qualcuno inizi a pretendere la messa in sicurezza di quell'itinerario (o il pagamento dei danni in caso di incidenti).
Tant'è vero che appena i giornalisti iniziano ad interessarsi degli incidenti in montagna ci sono subito sparate su patentini, divieti ecc. ecc.

Questo secondo me è pericolosissimo per la libertà di tutti.

riporto a galla questo intervento perchè mi pare introduca una chiave nuova
lontana dall'inutile "buoni/cattivi"

Se Turismo=Garanzie di Sicurezza
allora bisogna concludere che è una sovrastruttura che si sovrappone all'ambiente che andiamo a frequentare.

Per cui mi portano a fare "il giro turistico" di paesi che hanno grandi problemi di necessità primarie (fame, istruzione, ...) ma a me non accadrà nulla di male; vado a fare il giro turistico di grotte, immersioni per turismo, ascensioni per turismo in montagna.. e qualcuno si preoccupa della mia incolumità in modo da garantirmi la sicurezza.

Apposta ho scelto esempi di ambienti per loro natura "pericolosi", se affrontati con le sole nostre forze e conoscenze, come autorganizzarsi una traversata degli stati centroafricani da soli

Quindi il turismo non è legato all'ambiente della montagna, ma è legato alle infrastrutture che ti permettono di andare in montagna da turista.
E qui sono d'accordo con l'amica mucca sul riferimento alla pretesa sicurezza in montagna.

Se giriamo la prospettiva però, possiamo anche pensare all'atteggiamento del turista come un'interiorizzazione di queste "garanzie di sicurezza".

Per cui chi va in un ambiente pericoloso "come un turista" è uno che si aspetta che nulla possa nuocerli e senza atrezzarsi per affrontare evenienze in prima persona, con la falsa consapevolezza che qualcun altro ci penserà o ci ha già pensato
(c'è un sentiero tracciato, perchè preoccuparmi di avere una cartina? c'è una via spittata, perchè dovrebbero muoversi gli ancoraggi?)

Messa così, essere un turista, in questo senso, è un modo di affrontare la montagna, in questo caso.

l'Alpinismo invece potrebbe indicare un altro atteggiamento, di chi affronta un l'ambiente alpino per sua natura rischioso attrezzandosi per poter far fronte al pericolo, sia esso eventuale o certo.

Quindi che io vada da turista o da alpinista in montagna dipende da me e dalla mia consapevolezza.

Non sarebbe scorretto allora dire, con un po' di pressapochismo, che l'Alpinista è quello che va sulle Alpi, il turista quello che ci viene portato.

[topo]

sula vita a Impatto Zero apriamo un topic a parte!

è troppo importante e interessante


(vi basti sapere che sto leggendo Prepariamoci di Mercalli)

[amadablam]

Vivere ad impatto zero comporta delle rinuncie che- sono sincera- non ho voglia di fare e non credo di avere mai scritto di essere una persona che vive ad impatto zero.
Tutt'altro.
Faccio alcune cose per inquinare meno (ma non mi pare questo il topic adatto per parlarne....) ma non credo che queste piccole cose contribuiranno a salvare il mondo (non è nemmeno mia intenzione provarci).

Il mio post era una risposta a Rondine..
Rondine scriveva

Ciò che è ben più preoccupante, è il clima, e quindi la pressochè mancanza totale di riguardo per l'ambiente che certe persone hanno nella vita di tutti i giorni, senza contare le fabbriche, le quali in nome del dio denaro e del consumismo avvelenano l'aria.

Mi sembra che tutti possiamo concordare sul fatto che l'inquinamento è un fatto negativo per il mondo in generale.
Ciò non significa che io pensi di NON appartenere a quelle persone che hanno "mancanza totale di riguardo per l'ambiente (...) nella vita di tutti i giorni"

Certo! la mia non era una critica a te , come non lo è a nessuno (non mi permetto di criticare nessuno stile di vita..sopratutto perchè sono criticabilissimo pure io alla stessa maniera) , ho solo colto la palla al balzo..visto che la discussione stava andando verso l'impatto ambientale, per condividere la riflessione (generale) di prima.
Ciao

....focalizzerei la discussione anche sull'impatto ambientale dell'alpinismo diventato comunque anche turismo (senza fare distinzioni di attività ) ....perchè comunque un rifugio un cb produce inquinamento....forse anche questo RM vuol comunicare....che ne dite??

[Rondine]

Io penso che nella vita di tutti i giorni chiunque potrebbe fare qualcosa per migliorare l'ambiente in cui viviamo, anche la più piccola.
Madre Teresa diceva "quello che faccio è come una goccia nel mare, ma se non ci fosse mancherebbe qualcosa", e guardate cosa ha creato.
Io non dico che dobbiamo fare chissà cosa, ma essere un pò più attenti, poi, è ovvio che ormai di certe materie non possiamo più farne a meno, ma produrle con un impatto molto inferiore si.

Devo anche dire, che non sono contro il turismo, anzi, ben venga, ma credo che non ci si accontenti mai, e la costruzione di nuovi impianti è solo un modo per incrementare le entrate nelle casse.
Sono entrato da poco in questo mondo favoloso, e quando vedo una cima mi piace pensarla, studiarla, salirla con la mente ed in fine farlo concretamente, ma se costruissero un impianto direttamente sulla cima non sarebbe più la stessa cosa, in fondo, e questo è innegabile, ognuno di noi ha in se il desiderio di arrivare la dove tutto è ancora "vergine".

[serena]

Io penso che nella vita di tutti i giorni chiunque potrebbe fare qualcosa per migliorare l'ambiente in cui viviamo, anche la più piccola.
Madre Teresa diceva "quello che faccio è come una goccia nel mare, ma se non ci fosse mancherebbe qualcosa", e guardate cosa ha creato.
Io non dico che dobbiamo fare chissà cosa, ma essere un pò più attenti, poi, è ovvio che ormai di certe materie non possiamo più farne a meno, ma produrle con un impatto molto inferiore si.

Sono abbastanza d'accordo con te.
Il fatto che non si possa (e soprattutto non si voglia..) fare tutto....non significa che non si possa fare niente....
Io qualcosina cerco di fare per inquinare di meno.
Ogni giorno mi rendo conto che potrei fare di più e non lo faccio principalmente per pigrizia

Devo anche dire, che non sono contro il turismo, anzi, ben venga, ma credo che non ci si accontenti mai, e la costruzione di nuovi impianti è solo un modo per incrementare le entrate nelle casse.

Beh, dal punto di vista di chi in montagna ci vive...incrementare le entrate nelle casse è un buon motivo......

[Rondine]

Fondamentalmente l'incremento delle casse costituisce una risorsa per poter dare servizi sempre migliori e su questo siamo super d'accordo, però non a discapito della montagna stessa

[dume84bd]

............Dalla rivista del CAI settembre 2012........intervista al grande R. Messner, ...il grande alpinista afferma che "L'alpinismo comincia dove il turismo finisce", che ne pensate?.

Pria for president!!!!!!!

[De-fender06]

Premesso che l'intervista mi è piaciuta e che concordo su alcuni dei punti toccati (come le corde fisse sull'everest).
Se seguissimo alla lettera le parole di Mesner sarei più alpinista io andando a Reneuzzi durante una nevicata che uno che si fà la nord dell'eigher in invernale.

Poi diciamocelo l'alpinismo (inteso come esplorazione, scoperta, conquista, andare lontano dalle masse) è finito nel momento in cui l'ultima cima inviolata è stata conquistata. Da quel giorno gli 'alpinisti' sono diventati dei 'banali' ripetitori.
Molti credono che scegliere una via più pericolosa o più difficile permetta di fare qualcosa di nuovo... ma in realtà si giunge dove qualcuno è già arrivato e non si scopre niente di nuovo.

Siamo a un bivio o si evolve o si muore. Si può scegliere di rendere le montagne sicure e appetibili per un TURISMO rispettoso ed informato o rimanere legati a ideologie vecchie di quasi un secolo e lasciare che le tradizioni dei luoghi e le picole economie locali scompaiono soppiantate dal turismo di massa che vede solo nei grandi alberghi e negli impianti di salita la sua essenza.
C'è chi combatte per 'proteggere le montagne' da qualche spit o da una ferrata e così facendo apre la strada a chi vuole costruire mega complessi e piste da sci.

Per fortuna mi pare che negli ultimi anni qualcosa stia cambiando. Il cai si sta togliendo la polvere di dosso e si sta aprendo a discipline diverse (canyoning, speleologia, bike, arrampicata sportiva ecc ecc); vicino ai rifugi nascono vie spittate come si deve; le comunità montane aiutano lo sviluppo di attività che avvicinino alla montagna senza sconvolgerla.

Speriamo in bene!

[granpasso]

Siamo a un bivio o si evolve o si muore. Si può scegliere di rendere le montagne sicure e appetibili per un TURISMO rispettoso ed informato o rimanere legati a ideologie vecchie di quasi un secolo e lasciare che le tradizioni dei luoghi e le picole economie locali scompaiono soppiantate dal turismo di massa che vede solo nei grandi alberghi e negli impianti di salita la sua essenza.
C'è chi combatte per 'proteggere le montagne' da qualche spit o da una ferrata e così facendo apre la strada a chi vuole costruire mega complessi e piste da sci.

Per fortuna mi pare che negli ultimi anni qualcosa stia cambiando. Il cai si sta togliendo la polvere di dosso e si sta aprendo a discipline diverse (canyoning, speleologia, bike, arrampicata sportiva ecc ecc); vicino ai rifugi nascono vie spittate come si deve; le comunità montane aiutano lo sviluppo di attività che avvicinino alla montagna senza sconvolgerla.

Speriamo in bene!

Quoto !!!!

[mikesangui]

Premesso che l'intervista mi è piaciuta e che concordo su alcuni dei punti toccati (come le corde fisse sull'everest).
Se seguissimo alla lettera le parole di Mesner sarei più alpinista io andando a Reneuzzi durante una nevicata che uno che si fà la nord dell'eigher in invernale.

Poi diciamocelo l'alpinismo (inteso come esplorazione, scoperta, conquista, andare lontano dalle masse) è finito nel momento in cui l'ultima cima inviolata è stata conquistata. Da quel giorno gli 'alpinisti' sono diventati dei 'banali' ripetitori.
Molti credono che scegliere una via più pericolosa o più difficile permetta di fare qualcosa di nuovo... ma in realtà si giunge dove qualcuno è già arrivato e non si scopre niente di nuovo.

Siamo a un bivio o si evolve o si muore. Si può scegliere di rendere le montagne sicure e appetibili per un TURISMO rispettoso ed informato o rimanere legati a ideologie vecchie di quasi un secolo e lasciare che le tradizioni dei luoghi e le picole economie locali scompaiono soppiantate dal turismo di massa che vede solo nei grandi alberghi e negli impianti di salita la sua essenza.
C'è chi combatte per 'proteggere le montagne' da qualche spit o da una ferrata e così facendo apre la strada a chi vuole costruire mega complessi e piste da sci.

Per fortuna mi pare che negli ultimi anni qualcosa stia cambiando. Il cai si sta togliendo la polvere di dosso e si sta aprendo a discipline diverse (canyoning, speleologia, bike, arrampicata sportiva ecc ecc); vicino ai rifugi nascono vie spittate come si deve; le comunità montane aiutano lo sviluppo di attività che avvicinino alla montagna senza sconvolgerla.

Speriamo in bene!

"Si può scegliere di rendere le montagne sicure e appetibili per un TURISMO rispettoso ed informato o rimanere legati a ideologie vecchie di quasi un secolo"

Cioè tu credi che sia possibile rendere una montagna SICURA???

La montagna è un ambiente pericoloso. E l'uomo non può farci niente. Può solo attraverso materiali e competenza cercare di diminuire la probabilità di eventi disastrosi, ma questo NON può avvenire solo attraverso i materiali.
Una ferrata non è sicura solo perchè è una fila di gradini.

Io sono uno a cui fa piacere trovare lo spit, ma non lo vorrei mai ovunque. Prima di tutto perchè ci sono strumenti non invasisvi della montagna che, se usati con competenza rendono sicura la progressione, (ad esempio i friend).
In secondo luogo se riteniamo che una volta raggiunta una cima non ci sia più nulla da dire... perchè scalare, ad esempio, a finale? Fatti il sentiero!

Ogni via nuova dice qualcosa di nuovo, ma l'esperienza dell'apertura resta una esperienza diversa dalla ripetizione.

Mettere uno spit significa voler creare qualcosa di (più o meno) sportivo e sicuro (ovviamente dipende da come si protegge la via), significa prendere un posto e costruirci una proposta.Se costruisco un campo da calcio, ok.. lì si decide che si gioca a calcio. Se metto lo spit qualcuno decide che lì si fa arrampicata sportiva. Ora, ovviamente su un campo da calcio posso sempre mettermi a giocare a rugby..come su una via spittata posso saltare i rinvii e proteggermi. Ma lì la proposta è precisa e quella.

Ora... va bene che da qualche parte spunti lo spit.. come va bene che da qualche parte costruiscano campi da calcio.
Ma spero bene che non ci sia l'arroganza di volerlo fare ovunque, perchè non c'è solo quell'attività. Ce ne sono tante.. non c'è solo il calcio... ci sono tanti sport. Per cui ci vuole equilibrio e capire se lo spit è di troppo oppure no in un certo posto.
Non c'è una regola. C'è buon senso.. e un progetto, un 'idea.. che se si vuole riportarla come assoluta e ovunque solo con la (falsa) scusa della sicurezza.. diventa decisamente nociva.

Anche perchè di sicurezza non ce n'è.. la guida morta a machaby per un masso caduto dall'alto lo dimostra. Ed è importante che il turista lo sappia e si assuma la responsabilità della sua scelta.

[granpasso]

Mah.........
Confrontare uno spit con un campo da calcio è corretto ?
Dire che l'ambiente di montagna è pericoloso per sua stessa natura è corretto ?

Salire una via in falesia richiede una preparazione atletica, tecnica e mentale ben diverse da quelle necessarie per una partita di calcetto. Dai su.......
La montagna è certamente un ambiente pericoloso ma non meno di altri. Il mare ad esempio è mortale per chi non sà nuotare Anche molti ambienti di lavoro sono pericolosi, secondo me anche più della montagna.......
Eppoi bisogna vedere cosa si fà, dove, con chi, ecc, ecc.........
Ciao.

[De-fender06]

Cioè tu credi che sia possibile rendere una montagna SICURA???

Penso che tu sappia benissimo cosa si intende per 'sicuro', quando si parla di montagna.
Se vogliamo parlare di roccia (citavi Arnad); per me è sicura una via su cui sono piazzate protezioni a norma, a distanze e in posizioni tali da non comportare morte/lesioni gravi in caso di volo (tale definizione è riportata su tutte le guide di arrampicata nelle vie con spittatura S1 ed S2).
Non è sicura una via in cui si trovano solo ancoraggi arruginiti vecchi di 50 anni.
Questo è un dato di fatto. Che poi con bravura/esperienza il pericolo si possa ridurre è vero ma rimaniamo nel discorso della montagna per pochi che è fallimentare e molto egoistico.

La caduta di pietre, il brutto tempo ed altri fattori esterni non sono ovviamente ponderabili e rimangono componenti che fanno parte del luogo in cui ci si trova. Del resto si sente spesso parlare di gente ferita/uccisa in città per l'accidentale caduta di vasi dai terrazzi.

Sul solito discorso che lo spit modifica una via si è già detto molto. A mio modo di vedere è una mentalità vecchia e folle e mi auguro che venga estirpata quanto prima.

[Alec]

Che poi con bravura/esperienza il pericolo si possa ridurre è vero ma rimaniamo nel discorso della montagna per pochi che è fallimentare e molto egoistico.

la montagna è per tutti ma non tutti i monti sono per tutti.

è giusto che rimangano delle vette, delle vie accessibili solo a chi ha le capacità, l'esperienza, la tecnica necessaria.

non capisco questo tuo interesse per la banalizzazione della montagna. Se vuoi uno sport ultrasicuro ce ne sono molti altri.

Sul solito discorso che lo spit modifica una via si è già detto molto. A mio modo di vedere è una mentalità vecchia e folle e mi auguro che venga estirpata quanto prima.

grazie a Dio è solo un tuo modo di vedere

[skeno]

Boh non è giusto mettere ferrate ovunque, non è giusto non spittare nulla, non è giusto spittare tutto.
Basta usare il buon senso e un po' di rispetto per gli apritori. Sono loro che devono decidere cosa lasciare sulla via.
Ciao
Skeno

[De-fender06]

la montagna è per tutti ma non tutti i monti sono per tutti.

Concordo al 100% infatti ho iniziato dicendo che alcune cose come la commercializazione di salite estreme (citavo l'everest ma potrei parlare delle corde fisse sul dente del gigante o di altre 1000 vette) non le concepisco.

è giusto che rimangano delle vette, delle vie accessibili solo a chi ha le capacità, l'esperienza, la tecnica necessaria.

non capisco questo tuo interesse per la banalizzazione della montagna. Se vuoi uno sport ultrasicuro ce ne sono molti altri.

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

Boh non è giusto mettere ferrate ovunque, non è giusto non spittare nulla, non è giusto spittare tutto.
Basta usare il buon senso e un po' di rispetto per gli apritori. Sono loro che devono decidere cosa lasciare sulla via.

In torrente però mi pare si ragioni in modo differente. L'aic fà un lavoro superbo di atrezzamento e mantenimento dei torrenti. I raduni hanno spesso come tema principale la sicurezza.
Non ho mai sentito dire a un torrentista 'ho aperto quel torrente, ora lasciamo gli armi esplorativi' ... di solito sento dire 'andiamo a sistemare gli ancoraggi del torrente che abbiamo aperto l'anno scorso'.
Perchè invece pare tanto normale che alcuni (per fortuna sempre meno) alpinisti si considerino i pradroni delle montagne?

(Edit per un errore nel quote)

[granpasso]

La risposta è semplice..........i torrentisti sono sempre giovani (anche quelli anagraficamente vecchi) mentre gli alpinisti (alcuni) sono rimasti dei vecchi.
Se c'è un ambiente mutevole dove non è possibile garantire nulla è la forra. Il progetto procanyon non ha certo lo scopo di banalizzare l'attività forristica ma bensi di favorire le corrette tecniche di progressione e la sicurezza.....

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

E quà mi tocca RiQuotare De-Fender

[serena]

La risposta è semplice..........i torrentisti sono sempre giovani (anche quelli anagraficamente vecchi) mentre gli alpinisti (alcuni) sono rimasti dei vecchi.
Se c'è un ambiente mutevole dove non è possibile garantire nulla è la forra. Il progetto procanyon non ha certo lo scopo di banalizzare l'attività forristica ma bensi di favorire le corrette tecniche di progressione e la sicurezza.....

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

E quà mi tocca RiQuotare De-Fender

Quoto entrambi
Un conto è mettere delle catene che permettono proprio a tutti di passare.....
Lo spit è diverso. Lo spit garantisce un maggiore livello di sicurezza ma comunque la difficoltà la devi passare tu, devi essere tu a rinviare ...lo spit da solo non serve a niente.....)

[same]

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

A me pare che il discorso abbia preso una piega poco corretta.
Lo spit di per se non è ne giusto nè sbagliato, è uno strumento, può essere giusto o sbagliato l'uso che ne viene fatto.
Se lo spit viene usato per aprire belle linee su placche altrimenti improteggibili non vedo cosa ci sia di male, dovevamo continuare a salire all'infinito le vecchie linee classiche, che per forza di cose sono le uniche proteggibli con metodi tradizionali?
Se invece, ad esempio, trovo una riga di spit, magari ravvicinati, a fianco di una bella fessura tranquillamente proteggibile a friend, allora non mi trovo d'accordo. E purtroppo di cose del genere se ne vadono sempre di più...
Non è vero che lo spit "non garantisce certo di arrivare in cima": se la spittatura è talmente ravvicinata che consente di "azzerare" tutti i passi allora in cima ci possono arrivare veramente tutti

La mia posizione è sì ad un uso INTELLIGENTE dello spit, tale da aprire prospettive nuove senza banalizzare le salite. E soprattutto SI alle soste spittate, su qualsiasi via comprese le classiche: è troppo stupido ed ingiusto morire in due per l'errore di uno solo...

[amadablam]

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

A me pare che il discorso abbia preso una piega poco corretta.
Lo spit di per se non è ne giusto nè sbagliato, è uno strumento, può essere giusto o sbagliato l'uso che ne viene fatto.
Se lo spit viene usato per aprire belle linee su placche altrimenti improteggibili non vedo cosa ci sia di male, dovevamo continuare a salire all'infinito le vecchie linee classiche, che per forza di cose sono le uniche proteggibli con metodi tradizionali?
Se invece, ad esempio, trovo una riga di spit, magari ravvicinati, a fianco di una bella fessura tranquillamente proteggibile a friend, allora non mi trovo d'accordo. E purtroppo di cose del genere se ne vadono sempre di più...
Non è vero che lo spit "non garantisce certo di arrivare in cima": se la spittatura è talmente ravvicinata che consente di "azzerare" tutti i passi allora in cima ci possono arrivare veramente tutti

La mia posizione è sì ad un uso INTELLIGENTE dello spit, tale da aprire prospettive nuove senza banalizzare le salite. E soprattutto SI alle soste spittate, su qualsiasi via comprese le classiche: è troppo stupido ed ingiusto morire in due per l'errore di uno solo...

..quoto

[De-fender06]

Non è vero che lo spit "non garantisce certo di arrivare in cima": se la spittatura è talmente ravvicinata che consente di "azzerare" tutti i passi allora in cima ci possono arrivare veramente tutti

Guarda che su questo io sono d'accordo con te. Le vie di 6c con l'obbligato di 5b mi fanno ridere.
Se rileggi i mei interventi vedrai che io ho parlato di spittatura che garantisca di non amazzarsi/farsi seriamente male in caso di caduta. Non ho mai detto che bigona garantire l'azzero o la possibilità a tutti di fare vie al di la del propio grado.

[Alec]

Un alpinista DEVE essere in grado di proteggersi, un chiodo ben messo è sicuro quanto uno spit. Qual'è il problema, che chiodi e martello pesano? E quindi invece di arrivare all'attacco in 1h 28' ci vorranno 1h 30'?

Questa mentalità moderna del volere tutto e subito non è compatibile con la montagna. La montagna è allenamento, sacrificio, pazienza, passione, esperienza...

Se qualcuno non se la sente di salire la placca del Brec (esempio a caso) perchè non ci sono gli spit NON SALE IL BREC, oppure impara a proteggersi in autonomia invece di cambiare lo spirito di una salita compiuta in queste condizioni da centinaia e centinaia di alpinisti.

E non mascheratevi dietro la scusa del turismo, che cosa c'entra?? Pensate che mettendo uno spit sul Brec arriveranno orde di turisti da ogni dove a Chiappera?

[mikesangui]

La risposta è semplice..........i torrentisti sono sempre giovani (anche quelli anagraficamente vecchi) mentre gli alpinisti (alcuni) sono rimasti dei vecchi.
Se c'è un ambiente mutevole dove non è possibile garantire nulla è la forra. Il progetto procanyon non ha certo lo scopo di banalizzare l'attività forristica ma bensi di favorire le corrette tecniche di progressione e la sicurezza.....

Sono io che non capisco. Mettere degli spit mica significa permettere a tutti di salire ovunque o 'banalizzare' la montagna. Una montagna è 'banalizata' (meglio dire distrutta) nel monento in cui ci metto sopra una funivia.
La spittatura aumenta la sicurezza complessiva ma non garantisce certo di arrivare in cima, ne rende le dificoltà tecniche o i pericoli legati all'ambiente minori. Stesso discorso vale sulle soste in cascata, sugli ancoraggi ai borrdi dei canali e così via.

E quà mi tocca RiQuotare De-Fender

Anche io non capisco.

Primo, non ci siete solo voi, quindi non capisco perchè dovete pretendere il vostro modo di salire ovunque in nome della finta sicurezza. Dico finta perchè se io e te Defender sappiamo cosa si intende per via sicura S1, tu puoi giurare e mettere mano sul fuoco che ogni ripetitore sia preparato e sappia cosa intendiamo?
Io vedo spesso gente in falesia che si comporta in maniera PERICOLOSA solo perchè pensa di essere in un ambiente sicuro, ma neppure la falesia lo è.

Pertanto per me la montagna è un ambiente pericoloso per quanto tu ci metta gli spit. Poi ..entra in gioco un'altra cosa... un problemino non da poco.
Il falesista medio.. bravo... che si tiene tranquillo sul 7a, scopre che sul monviso è stata spittata una bella via di 6c!

Figo!!! corro a ripeterla!!! tanto il grado ce l'ho....(perchè il falesista ragiona solo con il grado )
Poi a metà via piove... il monviso scarica ... e questo ci rimane.. perchè?
Scemo lui che non si è informato! dirai tu! .. io dico che c'è anche chi mettendo lo spit ha illuso qualcuno di una sicurezza che non c'è.

Poi per carità... Le vie a spit in montagna ci sono e son contento e le ripeto pure molto volentieri.
Ma l'idea di spittare tutto in nome della sicurezza la trovo propio assurda.

Se è stata aperta una via a chiodi... non è che uno che non se la sente deve salirci per forza, può scegliere una delle mille via a spit che ci sono e son ben contento che ci siano.
Per il resto sono pienamente d'accordo con Same.

Poi questi discorsi sulla vecchiaia e l'età anagrafica mi sembrano da vecchi...stiamo parlando di opinioni, se il vostro modo di argomentare e ribattere su opinioni altrui è semplicemente dire che sono vecchie, siete un po' poveri di argomenti.

[amadablam]

.....la montagna , in qualsiasi forma e (per me la montagna la intendo NON arrampicata sportiva ne la palestra) , è sempre pericolosa spit o non spit.......chiodo o non chido ......anche quella turistica.....
.......nel 2000 ho perso un mio amico colpito da un fulime su un banale prato verde...........................
dicevamo del turista???

[De-fender06]

Un alpinista DEVE essere in grado di proteggersi, un chiodo ben messo è sicuro quanto uno spit. Qual'è il problema, che chiodi e martello pesano? E quindi invece di arrivare all'attacco in 1h 28' ci vorranno 1h 30'?

Proteggersi equivale ad avere un grado molto più alto della via che si va a fare. Stiamo ripetendo gli stessi discorsi ... non si può pensare che in montagna vada solo gente fortissima o decisa a prendersi alcuni rischi. Fare vie di quinto da proteggere interamente, soste comprese, è una cosa per pochi...inutile che ci raccontiamo palle.

E non mascheratevi dietro la scusa del turismo, che cosa c'entra?? Pensate che mettendo uno spit sul Brec arriveranno orde di turisti da ogni dove a Chiappera?

Uno spit non cambia il mondo ... una serie di vie ben protette cambia la fruizione della montagna. Ogni nuova linea spittata aperta sulla torre castello (per rimanere nella zona da te citata) porta turismo sostenibile a Chiappera. Ti sfido a dimostrare il contrario.

Anche io non capisco.

Primo, non ci siete solo voi, quindi non capisco perchè dovete pretendere il vostro modo di salire ovunque in nome della finta sicurezza.

Guarda che posso dirti lo stesso...in montagna non ci siete solo voi alpinistri 'etici' 'estremi' 'classici' o scegli te un termine che ti piace.
Attualmente pochissime vie sono spittate. Mi pare ci sia una sproporzione enorme tra vie di montagna protette e vie sprottette. Nessuno dice che tutte le vie debbano essere protette (anche perchè chi ci metterebbe soldi tempo, fatica?) è giusto che tutti abbiano il propio spazio. Se mi facessi il discorso inverso e mi dicessi che ci sono poche falesie trad ti direi che hai ragione e che farebbe piacere anche a me avere dei settori in cui fare esperienza con le protezioni veloci!

Poi questi discorsi sulla vecchiaia e l'età anagrafica mi sembrano da vecchi...stiamo parlando di opinioni, se il vostro modo di argomentare e ribattere su opinioni altrui è semplicemente dire che sono vecchie, siete un po' poveri di argomenti.

Mi pare di averne dati fin troppi di argomenti. Le risposte che ricevo sono invece tutte un pò simili ...

[serena]

Io non credo che Defender intenda sostenere che con lo spit si può eliminare ogni rischio....
C'è differenza tra accrescere il livello di sicurezza e rendere la montagna totalmente sicura.......
Rendere la montagna totalmente sicura è impossibile (secondo me), accrescere il livello di sicurezza forse è possibile e lo spit è uno strumento ...
Sono d'accordo poi sul fatto che non ha senso utilizzare lo spit per azzerare la difficoltà.
Lo spit deve/ dovrebbe essere utilizzato per consentire di superare la difficoltà in maggiore sicurezza, non per consentire a chiunque di superare la difficoltà.
Se poi il fatto che una via sia spittata "attira" persone che non sono coscienti di quello che fanno (questa cosa purtroppo probabilmente è vera...) ...non è colpa di chi ha messo gli spit....

[pria]

.....la montagna , in qualsiasi forma e (per me la montagna la intendo NON arrampicata sportiva ne la palestra) , è sempre pericolosa spit o non spit.......chiodo o non chido ......anche quella turistica.....
.......nel 2000 ho perso un mio amico colpito da un fulime su un banale prato verde...........................
dicevamo del turista???

Urca!
Ma arrampicare in montagna non e' montagna?
Un bivacco fatto con le scarpette all'imbrago non e' bivacco?
..etc ...etc ..etc

[amadablam]

.....la montagna , in qualsiasi forma e (per me la montagna la intendo NON arrampicata sportiva ne la palestra) , è sempre pericolosa spit o non spit.......chiodo o non chido ......anche quella turistica.....
.......nel 2000 ho perso un mio amico colpito da un fulime su un banale prato verde...........................
dicevamo del turista???

Urca!
Ma arrampicare in montagna non e' montagna?
Un bivacco fatto con le scarpette all'imbrago non e' bivacco?
..etc ...etc ..etc

..ma certo che è montagna !!!!!!!!!!!!!!! Sono stata poco chiara!!!!
..intendevo solo quella sportiva - gare-competizioni...neh!!..tipo Arco o tipo palestra al coperto (tipo quella bellissima a Filorera in Val Masino Centro della Montagna)...in questi casi i pericoli sono quasi a livello zero..ci siamo???

Di bragate di m....a...(quando frequentavo di + il mondo dell'arrampicata) me ne sono fatte tante, chiodo o non chiodo, spit o non spit.....perchè sei a contatto comunque con la natura .
tipo Provenzale, parere dei Militi..etc....R. Sbarua...ci siamo....?
Ma il topic sta naufragando....ripeto e il turista che fine ha fatto...??

.....vi ricordo che ogni forumista ha il proprio parere-idea -concezione, condivisibile o no........esiste ancora la libertà di opinione

[pria]

Ma il topic sta naufragando....ripeto e il turista che fine ha fatto...??

...azz...mi sono inalberato perche' credevo di essere nel topic "2misure..".

Il turista e' con Defender.

[serena]

Ma il topic sta naufragando....ripeto e il turista che fine ha fatto...??

...azz...mi sono inalberato perche' credevo di essere nel topic "2misure..".

Il turista e' con Defender.

Stanno andando a mettere uno spit sul Brec......

[De-fender06]

Il turista e' con Defender.

Il turista è defender

Stanno andando a mettere uno spit sul Brec......

Devi sempre pensare in grande! Ci piazzeremo una ferrata

[pria]

Il turista è defender

Per me il topic si puo' chiudere qui.

Appurato che l'Alpinismo parte da Subcomandante e finisce con Defender, e' impossibile portare ulteriori contributi alla discussione.

THE END

[Alec]

Un alpinista DEVE essere in grado di proteggersi, un chiodo ben messo è sicuro quanto uno spit. Qual'è il problema, che chiodi e martello pesano? E quindi invece di arrivare all'attacco in 1h 28' ci vorranno 1h 30'?

Proteggersi equivale ad avere un grado molto più alto della via che si va a fare. Stiamo ripetendo gli stessi discorsi ... non si può pensare che in montagna vada solo gente fortissima o decisa a prendersi alcuni rischi. Fare vie di quinto da proteggere interamente, soste comprese, è una cosa per pochi...inutile che ci raccontiamo palle.

e quindi? non possono più esistere vie da proteggere perchè sono riservate a pochi?

[serena]

Il turista è defender

Per me il topic si puo' chiudere qui.

Appurato che l'Alpinismo parte da Subcomandante e finisce con Defender, e' impossibile portare ulteriori contributi alla discussione.

THE END

Quindi secondo te Defender sarebbe l'"anello mancante" nell'evoluzione della specie?!
Se questa scoperta scientifica fosse confermata potrebbe valerti il Nobel.......

[amadablam]

Il turista è defender

Per me il topic si puo' chiudere qui.

Appurato che l'Alpinismo parte da Subcomandante e finisce con Defender, e' impossibile portare ulteriori contributi alla discussione.

THE END

.. .....giuro che cercherò di non posterare + certi argomenti, ma non resisterò

the end, UN TUBO!!!!!!!!!!!!! Coraggio pria....aspettiamo la tua parte oscura "enigmistica"