...attenti al lupo!

Montagna a 360 gradi: pensieri, notizie, meteo...

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blacksheep77
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...attenti al lupo!

Post by blacksheep77 »

dunque, vista la reazione suscitata da un mio intervento in un topic dove si parlava di un libro, apro qui un post apposito :wink:

il lupo: animale fiero, bello a vedersi (per i pochi fortunati che l'hanno visto, dev'essere stata un'esperienza indimenticabile), uno dei simboli del mondo selvaggio.
ecco appunto... di un mondo dove l'uomo non dovrebbe centrare nulla, o quasi. il lupo, così come la lince ed altri predatori, ha bisogno di un vasto territorio, che spartirà tra i suoi simili in base a codici di comportamento che non sta a me illustrare.
se invece il territorio è ristretto e fortemente antropizzato, il lupo viene a contrastare con gli interessi dell'uomo. a fianco di chi gioiva per il suo ritorno anche sulle alpi piemontesi, c'era però anche chi si disperava. naturalisti, etologi, zoologi apprezzavano l'anello della catena alimentare, il predatore, la biodiversità animale. gli allevatori, specialmente chi pratica l'alpeggio, vedeva invece un grave problema per loro suo lavoro.

parentesi: ve ne rendete conto che il paesaggio attuale, delle alpi e degli appennini, è in gran parte opera dell'uomo? i pascoli occupano un vasto spazio che sarebbe del bosco, è l'uomo che ha abbassato il loro limite inferiore. molti dei sentieri che oggi percorriamo sono percorsi dei pastori, poi utilizzati dagli escursionisti ed alpinisti. laddove gli alpeggi vengono abbandonati, spariscono molti sentieri. ne hanno fatto le spese anche le mie gambe proprio oggi: cercavo un sentiero di collegamento per evitare una discesa di almeno 300m di dislivello e successiva risalita... il sentiero una volta c'era, ma lì nessuno porta più le pecore e... ed è stato invaso da lamponi, rododendri ed ontani. solo quando ho raggiunto i pascoli meno ripidi molto più in basso, dove ancora d'estate salgono le vacche, ho potuto camminare agevolmente, senza più graffiarmi ed incespicare, ed andare a cercare l'altro sentiero.

questo è un piccolissimo esempio dell'utilità che il pascolamento e l'utilizzo della montagna da parte dell'uomo può avere anche per attività ludiche!

torniamo al lupo:
da quando è tornato, per i pastori sono cambiate molte cose... è necessaria una loro presenza costante con gli animali, ma anche questo non sempre è un deterrente (ci sono stati attacchi in pieno giorno, con i pastori presenti). non puoi scendere nemmeno per andare a fare qualche documento all'ASL o che altro... a meno di lasciare le pecore a digiuno, chiuse dentro il recinto
devi, per l'appunto, chiudere le pecore di notte (maggiori spese per l'acquisto di reti e batterie, carico lavorativo aumentato, trasporto dei suddetti materiali in quota, per evitare tutte le sere la discesa degli animali verso valle, ecc.)
tralasciamo lo stress per i pastori... anche se vi assicuro che non è indifferente!
necessità di dotarsi dei cosiddetti "cani da guardiania", pastori maremmani che vengono cresciuti fin da cuccioli tra le pecore, associando il gregge al loro branco e difendendolo da ogni intrusione... sia lupo, sia turista che non conosce la situazione. la presenza di tali cani qualche volta viene segnalata (dai comuni, dall'ente parco, ecc...), ma comunque certi turisti reagiscono in modo sbagliato, mettendosi a correre, urlando, gesticolando o gettando pietre (basta stare fermi e lasciarsi annusare, dopo il cane vi lascerà passare). peggio ancora, certi turisti entrano nel gregge con cani non al guinzaglio, causando un doppio scompiglio e rischiando un attacco al loro cane.
se il gregge, in alpeggio, è composto da animali di più proprietari (succede spesso), le pecore non saranno abituate alla presenza del cane ed il cane tenderà ad attaccare le pecore "estranee".

cosa succede quando l'attacco c'è?
animali morti, animali dispersi, animali feriti, animali spaventati.
il rimborso c'è solo per i primi e non tiene conto del valore di mercato dell'animale stesso, ma soprattutto del fatto che possa essere pecora, montone, agnello, giovane, vecchio...
poi c'è tutta la trafila per richiederlo (intervento del veterinario che certifichi l'effettivo attacco da lupo e non da cane randagio o altro... avviene entro 48 ore dalla denuncia, ma qualche volta in poco tempo passano volpi, corvi, gipeti e... non si riesce più ad individuare il colpevole! spostare il cadavere non si può perchè... si altera la scena del delitto!). quando poi la burocrazia e gli obblighi sono stati espletati, si aspettano mesi, se non anni.
...e non tiene conto del valore affettivo (che per un pastore è più che sentito!)

questi sono, sommariamente, i punti principali.
vi ho parlato da tecnico, a prescindere dai miei legami con il mondo della pastorizia. proprio come tecnico, sono stata convocata a bellino per discutere di questi temi (insieme ad assessori... e pastori!).

soluzioni? non è facile trovarne. certi pastori ormai rifiutano l'indennizzo, perchè lo ritengono una presa in giro. a loro si chiede di essere i custodi della montagna, la loro scomparsa sarebbe gravissima... però loro ritengono di essere più a rischio estinzione che non lo stesso lupo.
io una soluzione non ce l'ho. almeno, non una che accontenti tutti. :wink:

a voi la parola. vorrei solo ricordarvi che, certe situazioni, prima di essere giudicate, dovrebbero essere vissute in prima persona.
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De-fender06
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Post by De-fender06 »

Quando si capirà che la montagna...ed i suoi abitanti...possono essere fonte di reddito mediante il turismo forse le soluzioni si troveranno.

In molti paesi animali "pericolosi" (mi viene quasi da ridere a pronunciare questa parola) come Orso e Lupo sono strumento turistico e fonte di reddito.
Se si facesse informazione (esiste in italia ancora chi che pensa che un lupo possa sbranare una persona... :? :shock: ) e si spingesse la gente alla riscoperta della natura ci sarebbero soldi a sufficienza per dare risarcimenti giusti ai pastori per qualche pecora uccisa.
Su quanti attacchi siano poi realmente causati da Lupi ci sarebbe da discuterne per ore considerando il numero ridotto di esemplari ed altri fattori non trascurabili come la naturale paura che hanno nei confronti dell'uomo.

Lato mio posso dire che l'escursione 'sulle tracce del lupo' organizata periodicamente dal parco dell'Aveto è stata una delle più belle a cui abbia mai partecipato.
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bade
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Post by bade »

Grande black, mi è piaciuto il tuo intervento! :wink: :smt023

Comnunque per me bisogna anche tenere da conto che tra le alpi e l'appennino qui in liguria le cose sono differenti, a mio parere qui i pastori non vivono una vita come quella di cui parli tu e forse questo fa "tifare" maggiormente per il lupo.. :wink: :D
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Fish67
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Post by Fish67 »

Quoto la risposta di Bade in toto.
Ovviamente e' difficile far convivere pecore , lupi e pastori, pero' a mio parere , come gia' detto nel post del libro, manca la volonta' di chi potrebbe fare qualcosa per chi vive solo di pastorizia.
Sai quale e' la soluzione per questo tipo di problema ?
Bisognerebbe che le regioni alpine e montagnose , diventassero a statuto speciale, come Alto Adige, Val d'Aosta , etc,etc.
Allora i soldi ci sarebbero , anche per tenere puliti i prati ed i boschi e godersi la vita nel proprio paese alpino.

Concordo anche con De-fender sul turismo escursionistico. Perche' in Alto Adige chiunque vive in malghe di montagna ti da da mangiare e da bere e perche' nelle montagne di Cuneo non si puo' fare una cosa simile?

In Francia esiste il parco Nazionale del Mercantour (uno dei piu' prestigiosi d'oltralpe). In Italia confina con il parco dell'Argentera , che nazionale non e' ma e' molto piu' bello di tanti altri parchi italiani.
Perche' non e' parco Nazionale? io le mie idee maliziose ce l'ho... (Autostrada Nizza - Cuneo ed altro).
Ciao, Fabrizio P.
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blacksheep77
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Post by blacksheep77 »

in effetti non conosco la situazione della pastorizia sull'appennino :oops:

sulle alpi piemontesi vivere di pastorizia/alpeggio si può, ma il territorio e la sua gestione è sicuramente molto diverso da quello del trentino! a partire da come vengono affittati gli alpeggi, ecc. :roll:
in valle d'aosta sembra che le cose siano migliori, ma poi non è tutto oro quello che luccica. conosco poco anche quella realtà, però recentemente ho visto/saputo cose che mi hanno sorpresa, dal momento che c'era questo mito della vallèe dove tutto funzionava meglio. :?

tornando al lupo... ho dimenticato di dire una cosa: il rimborso (l'elemosina, come dicono certi pastori) non tiene conto non solo del reale prezzo di mercato dell'animale ucciso, ma nemmeno del fatto che poi il pastore deve sostenere un costo per lo smaltimento della carcassa. qualche volta questo costo è quasi pari al rimborso... solo che lo devi pagare subito, mentre il tuo indennizzo arriva chissà quando :evil:

citando una persona che occupa un posto importante in un'amministrazione di un parco: "va bene il lupo, ma dovremmo stipendiare i pastori per quello che fanno" :D

ancora una cosa: crea molto più turismo il sistema alpeggi o malghe che dir si voglia che non l'animale selvatico. me l'ha detto un guardiaparco... alla fine è più facile portare la gente a vedere i vitellini, la caseificazione, fare le degustazioni di formaggio e ricotta. una minoranza invece si alzerà all'alba per cercare le tracce del lupo o assistere alla parata dei galli forcelli in amore. :roll:
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Pepito
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Post by Pepito »

blacksheep77 wrote: ancora una cosa: crea molto più turismo il sistema alpeggi o malghe che dir si voglia che non l'animale selvatico. me l'ha detto un guardiaparco... alla fine è più facile portare la gente a vedere i vitellini, la caseificazione, fare le degustazioni di formaggio e ricotta. una minoranza invece si alzerà all'alba per cercare le tracce del lupo o assistere alla parata dei galli forcelli in amore. :roll:
Questo è a pare mio il risultato del fatto che molte persone sono assolutamente estranee al mondo più ruspante degli animali: per loro vedere un vitellino o una covata di pulcini è come vedere una tigre del Bengala e si fermano lì, non li attira nulla di più "selvaggio" come andare sulle tracce di animali come il lupo. E' una cosa molto triste, e quando sento di persiìone esterefatte perchè hanno visto un gregge di pecore al pascolo oppure sono entrati in una stalla di un vitellino, mi sento davvero cadere le braccia. Poi considero che forse il fortunato sono io che ho avuto un rapporto diverso con queste cose e che di andare a vedere un vitello in agriturismo o in una di quelle"malghe turistiche" non mi farebbe così effetto. Ma in fondo ognuno nasce in situazioni e posti diversi ed è figlio del proprio ambiente. :lol:
Finchè l'appetito c'è, mi sento come un re!
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blacksheep77
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Post by blacksheep77 »

lo so che è assurdo... ma purtroppo è così! :cry:
quando io ero bambina, portavano le scuole a casa mia per vedere le galline, i conigli, i pulcini... :shock:
adesso ci sono gli agriturismi!! :?

comunque, è importante che i bambini (ed anche i grandi!) vedano qual è il mondo reale, da dove arrivano (o dovrebbero arrivare) i formaggi o le bistecche che hanno nel piatto. :D
senza il contatto con questa natura, che fa parte delle nostre radici, io non so che razza di nuove generazioni verrà fuori! ovvio, ci va anche la conoscenza del "selvatico" e del "selvaggio", ma certa gente... è meglio che non vada nemmeno a disturbare gli animali selvatici! non sarebbe nemmeno in grado di vederli!! pensate poi a quelli che raccolgono i "bambi", i piccoli caprioli, pensando che siano stati abbandonati... e, così facendo, li condannano alla morte o ad essere orfani! :x

le nostre montagne sono in un periodo quanto mai fragile: non più abitate come nell'800, ma nemmeno spopolate come negli anni '70-'80. in qualche posto, ahimè, si costruisce in modo selvaggio (o quasi), in altri si cerca di valorizzare attività e prodotti anche "tirandoli per i capelli". molto spesso ci si dimentica di chi lavora onestamente e silenziosamente :cry:

il numero di lupi è maggiore di quello che si suppone, altrimenti come si spiegano le numerose (3-4 o più) morti all'anno d'inverno sulla ferrovia o sulla strada della val di susa? ci fossero solo 2-3 lupi, non avrebbero l'esigenza di spostarsi e trovare nuovi territori.
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skeno
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Post by skeno »

...rientro nella discussione scusandomi per la mia reazione "energica", visto anche quanto scritto da black a smentire le mie interpretazioni maliziose del suo primo intervento nel post del libro.
Il problema è che in questi anni di cose orrende ne ho sentite e lette veramente troppe per poter essere sereno di fronte al problema avendo per di più notizie certe e circostanziate.
Mi sembra evidente che, leggendo quanto scritto in questo post da black, ci sono forti differenze fra la realtà ligure e quella piemontese.

Non avendo soluzioni ideali per un problema di convivenza uomo-lupo-pecore quello che mi resta è sconfinare nei massimi sistemi.
Come in tutti i confliti la soluzione da escludere è lo sterminio di una delle due parti. In passato è stata invece adottata, visto che sulle Alpi i lupi ci sono stati da Noè al 1920 circa, quando l'ultimo lupo fu ucciso. A parziale discolpa dei nostri progenitori, i pastori e gli allevatori del 1920 sicuramente non avevano alcun tipo di sovvenzione o rimborso, facevano la fame, mandavano i figli a servizio in città e vivevano in baite e borghi dimenticati da Dio e non andavano in pensione e niente sanità pubblica ecc ecc ecc. Insomma, un altro mondo.

In Liguria qualcuno sta riprovando la soluzione sterminio, ma i lupi continuano ad arrivare, dal sud e a scappare, verso ovest e le alpi.
Escludendo ovviamente la soluzione opposta, lo sterminio di pecore e pastori, si tratta di trovare il giusto compromesso.

Il compromesso secondo me è il sistema dei rimborsi e delle sovvenzioni alle attività pastorali, affiancato allo "sfruttamento" turistico del lupo-starsystem, oltre al favorire un equilibrio della catena alimentare (es: in Aveto stannno tentando di reintrodurre i caprioli).
Qui in Liguria i rimborsi ci sono e non sono elemosine (ma non bastano mai...) ed i lupi sono certamente pochi, censiti regolarmente da 10 anni, con numeri confermati anche dal confronto con le predazioni.

Quando invece il sistema non funziona, il problema non è certo il lupo ma una mancanza di "visione" della poliotica ambientale che favorisca le attività che popolano la montagna e contemporaneamente tutelino l'esistenza di un animale che sulle alpi è NATURALE che ci sia, quanto l'uomo e gli ovini.
Last edited by skeno on Thu May 17, 2007 9:20, edited 1 time in total.
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Alexander
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Post by Alexander »

...questo topic è molto interessante. per non usare fiumi di parole cosa che non riuscirò sicuramente a fare (cosa difficile andrò per punti)

:arrow: questione turistica: mi pare di aver capito che si dica che pochi si alzano all'alba per vedere le battaglie dei galli forcelli o le tracce del lupo e si vada più alla ricerca di piaceri più semplici... in parte riprendendo un esempio già citato... proprio questo il punto... ora è così... sarebbe il caso di invertire la tendenza... se ci fosse molta meno urbanizzazione ed impatto antropico e ben più salvaguardia delle specie "selvagge" si potrebbe puntare ad un turismo più ruspante piuttosto che vedere centinaia di bikers se si lanciano gi dai sentieri downhill portati da una seggiovia in alto... non che ce l'abbia con i biker intendiamoci... ma se andate a vedere la comba di Pila troverete un'impatto pazzesco umano fino alle 4 ora dal centro più elevato... e migliaia di fili e di cavi... mio zio... (non il nonno di mio nonno, ma mio zio) andava lì a battere le "piste" con la pala per quei 10 sciatori che vedeva in una settimana... mia nonna vide la prima ruspa pensando ad un tuono (viva vegeta e relativamente giovane)... ora non c'è più nulla nell'arco di diverse ore. l'alpeggio di chamolè ha resistito, anzi è grande il doppio e gli stanno facendo anche la strada... in compenso la vecchia pista dei fagiani non esiste più... ed il suo nome dovrebbe cambiare... gli ultimi fagiani li ho visti con i miei occhi oramai... troppo tempo fa... a me questo non piace. c'è gente che viene a vedere la val d'aveto (non stiamo parlando di la thuile ma "solo" dell'aveto) perchè possono trovarsi i cavalli liberi e capire che cos'è una mandria... c'è gente che è andata in val cellina... perchè mauro corona nei suoi libri ha raccontato delle cacce ai galli forcelli... e tutti sono andati a cercarli!!! :!: :!:

:arrow: la valle d'aosta ha migliaia di problemi di turismo... è vero... sta al treninto come l'organizzazione della liguria sta all'organizzazione di riccione... penso sia chiaro... però, nel suo nebuloso casino è anche la regione che più assomiglia alla montagna archetipo in Italia e la reazione nella conduzione è la medesima... esempi sono... i manzi che vengono portati d'estate ai pascoli alti... nel trasbordo rischiano ovviamente... la regione risarcisce OGNI morte. basta che il pastore porti il corno dell'animale morto e pensa a tutto la regione. è non è una farsa. la caccia è coninvogliata... i cacciatori fanno il lavoro dei guardia parco... ogni anno il cacciatore scegli o gli ungulati o qualche altro genere ed ha X capi da abbattere... è lo deve fare!!! non è che può non farlo. paga profumatamente ed è un'entrata e fa per "divertimeto" il lavoro che dovrebbero fare i ranger... se non riesce deve pagare una mora... che servirà a pagare lo stipendio alla guardia che andrà ad abbattere il capo. ovviamente questo serve a bilanciare la catena alimetare nel parco che nonstante gli sconvolgimenti del clima (gabbiani nel miage a parte) è sempre in equlibrio perfetto... non è molto difficile, basta organizzarsi. questo non significa che sia perfetto... anche lì ci sono moltissime pecche, ma fatto sta che le cose funzionano.

:arrow: io capisco bene che è facile dire che si ama la natura da lontano... tutti amano la neve ma quando mia nonna si alza 4 mesi all'anno con 1 m di neve da palare di fronte allo chalet... le cose cambiano... sicuramente black hai un'esperienza specifica enorme rispetto a ciascuno di noi... resta il fatto che è specifica. mi spiego... ovviamente tu, giustamnte, vedi bene la parte dell'allevatore... però noi siamo tutta gente che va o di montagna... conosciamo le realtà locali e seppur con idee differenti, gli uni dagli altri, proviamo a dare dei giudizi... nel senso italiano e buono del termine.

io credo che i pastori andrebbero tutelati con delle leggi... cionostante credo che anche i lupi debbano essere tutelati. assolutamente. non è come "fischiare e succhiare" come si suol dire in genovese... è semplice tutela... rimborsi più equi se vogliamo, sovvenzioni... lecite... che invece di finrie sempre nelle mani degli stessi... vadano dove servono... però anche tutela degli animali e della montagna... tutela dei lupi ma non solo di essi... come ti dicevo all'inizio... io non conosco bene la tua realtà... ma in liguria le cose stanno diversamente... ed in valle... non hai idea gli alpeggi i km di strada e strutture che hanno richiesto... con conseguente passaggio successivo degli escursionisti... e con conseguente distruzione degli ecosistemi faunistici relativi...

(...quando in uno spigolo remoto ci passano 10 scalatori all'anno vietano l'arrampicata per la nidificazione... però se in un sentiero devono passare 150 escursionisti al giorno... allora va bene... ) :shock:
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Re: ...

Post by Filippo Zolezzi »

="Alexander
(...quando in uno spigolo remoto ci passano 10 scalatori all'anno vietano l'arrampicata per la nidificazione... però se in un sentiero devono passare 150 escursionisti al giorno... allora va bene... ) :shock:
Però è più facile schiacciare uova o rovinare dei pulcinni su di una parete nidificata dove passano 10 in un anno che in un sentiero da 150 al giorno :wink:

Scherzi a parte trovare buone soluzioni è molto difficile e si scontra anche con interessi economici forti.
Comunque a me vengono i brividi quanto sento dire di reintrodurre specie animali, soprattutto quando quelle specie non sono autoctone e non ci sono mai state, è successo qui da noi con i cinghiali, rarissimi quando ero bambino e ora infestatnti specie se porcastri incrociati con i maiali e lo stesso sta succedendo con i caprioli, che c'erano solo a Voltri nella villa Galliera e ora ci sono a migliaia, zecche comprese. sono bellissimi ed emozionanti da incontrare, ma poco originari, inoltre se mancano validi antagonisti il proliferare delle razze introdotte artificialmente è incontrollato e fa danni notevoli.

Quanto ai rimborsi, state certi che la Black la sa meglio di noi e spesso sono una vera farsa :(
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Post by Alexander »

piccola risposta al volo che spero avrà a sua volta contro e contro repliche per il proliferare del dialogo


:arrow: per la questione spigolo... è vero quando è vero... in ogni caso non era per dare addosso agli escursionisti... non sia mai (io stesso faccio hiking, trekking e skyrace!!! :wink: )

:arrow: Black sicuramente sui rimborsi la sa bene ed in prima persona. è vero che varia da regione a regione. il discorso che facevo sui corni di vacca... non è che l'ho inventato... amici pastori (in particolare mi riferivo alla spigazione del pastore della sottovalletta di nus) ma non è l'unico ad avermi spiegato questa cosa. addirittura mi dissero evito di vitare la fonte... che molti facevano anche la cresta sui rimborsi tanto che arrivavano... quindi non dappertutto è una farsa...

:arrow: sulla questione degli incroci... molti li adottano. in prima persona l'ho sentito ribadire da moltissimi. l'ultimo dei quali Roby di publia che ho anche messo nei video con serata dedicata ai perchè. senza andare troppo lontano si trovano nella strada panoramica fasce-capreno... ce n'è un allevamento pieno...

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Scherzi a parte trovare buone soluzioni è molto difficile 
quoto in pieno... di tanti discorsi... purtroppo questa è la radice comune... quanto hai ragione!!! :(
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Re: ...

Post by skeno »

Filippo Zolezzi wrote: Comunque a me vengono i brividi quanto sento dire di reintrodurre specie animali, soprattutto quando quelle specie non sono autoctone e non ci sono mai state, è successo qui da noi con i cinghiali, rarissimi quando ero bambino e ora infestatnti specie se porcastri incrociati con i maiali e lo stesso sta succedendo con i caprioli, che c'erano solo a Voltri nella villa Galliera e ora ci sono a migliaia, zecche comprese. sono bellissimi ed emozionanti da incontrare, ma poco originari, inoltre se mancano validi antagonisti il proliferare delle razze introdotte artificialmente è incontrollato e fa danni notevoli.
Quanto ai rimborsi, state certi che la Black la sa meglio di noi e spesso sono una vera farsa :(
I cinghiali reintrodotti? Non ne sono sicuro, i cinghiali non sono mai scomparsi (di sicuro in provincia di savona negli anni 80 ce n'erano abbastanza). Se non ricordo male per anni la caccia è stata vietata ed i cinghiali superstiti in quel periodo si sono riprodotti oltre misura, sfruttando l'assenza di concorrenti (tipo il lupo...). Anche questo dei cinghiali è un bel capitolo...
Il capriolo in passato era autoctono, poi era scomparso. Reintrodurre in effetti significa introdurre qualcosa che un tempo c'era. D'accordo che in certi casi i rimedi possono essere peggio dei mali.
Ovvio che qualsiasi intervento "artificiale" va a intaccare l'equilibrio naturale nella fauna di un territorio. Quindi tutte le attività umane, comprese la caccia o la coltivazione o il turismo o... l'alpinismo.
Per come la vedo io non ci devono essere interessi prioritari di una categoria sull'altra e visto che siamo nel XXI secolo non si può pensare di riportare tutto al 10.000 a.C e neanche al 1910.

Sui rimborsi, ribadisco, la situazione cambia da regione a regione.
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Post by Alexander »

... :arrow: solo una specifica... nel mio intervento sugli incroci porco-cinghiale (che non è un'insulto)... io mi riferivo agli allevatori che appositamente determinano una crne più gustosa e più potenza nella bestia che allevano... non mi riferivo a reintroduzioni nell'ambiente circostante. :!:
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Post by blacksheep77 »

a me risultava che questi incroci (detti anche "porcastri") fossero stati immessi dai cacciatori, perchè più prolifici rispetto ai cinghiali. non so se trattasi di leggenda metropolitana (come quella delle vipere lanciate dagli elicotteri :shock: ), però negli ultimi decenni il numero dei cinghiali è aumentato a dismisura, con gravi danneggiamenti alle coltivazioni (patate, mais e altro, sia in montagna che in collina e pianura) ed al cotico erboso dei prati e pascoli. in molti posti dove ancora si faceva il fieno in montagna, hanno dovuto smettere perchè "l'aratura" dei cinghiali era tale che non potevano più passare con le macchine, e poi la qualità dell'erba si deteriora. :evil:

per tornare ai rimborsi... anche per i danni da cinghiale (e danni causati da tutti gli ungulati in genere) sarebbero previsti dei rimborsi. solo che si fanno le denunce... e poi aspetti, aspetti, aspetti... e qualche volta vedi pochi soldi, più spesso niente! :cry:
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Post by skeno »

Da fonte certissima che non posso citare: il parco del Beigua aveva predisposto recinti di cattura per i cinghiali/porcastri, in modo da poi abbatterli per cominciare a controllarne il numero. Qualcuno glieli ha bruciati. E non sono stati gli ecologisti.
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Post by blacksheep77 »

riprendo un tema trattato molto tempo fa, ma sempre attuale :(

è ormai agli ultimissimi giorni la stagione di alpeggio nelle vallate alpine e, come tutti gli anni, è tempo di bilanci. non so il numero totale degli attacchi del lupo quest'anno, ma so che sono stati tanti (ad ovicaprini e bovini) ed anche in zone dove non erano mai stati registrati negli anni scorsi (tra cui valle po, valli di lanzo, val cenischia, parco del gran paradiso) :cry:
Image
questo può essere lo "spettacolo" che il pastore ritrova nei pascoli. ma qualche volta è moltiplicato per 20!! vedete qui, sul mio blog, una carrellata di foto ed il racconto di come si sono svolti i fatti

ovviamente c'è spazio per tutti i commenti e le "polemiche", ma bisogna dire che le belle parole sull'aiuto ai pastori spesso non rispecchiano poi la realtà :evil:
sto per scrivere una lettera ad assessori e giornali locali per denunciare una lunga serie di problemi che non coinvolgono solo i pastori, ma anche chi cerca di aiutarli, come la veterinaria che va a certificare gli attacchi e che ha un contratto rinnovato mensilmente!!!! :shock: ad inizio stagione faceva i rilevamenti ben sapendo che la regione non aveva ancora stanziato i fondi per i rimborsi!! :x
…Vedi un pastore che passa con il suo gregge e senti un desiderio di liberarti di tutto quello che di artificioso ti circonda e di partire e di andare per strade polverose...
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Post by Ursus »

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questo può essere lo "spettacolo" che il pastore ritrova nei pascoli. ma qualche volta è moltiplicato per 20!! vedete qui
Quindi?
non vorrai mica paragonare le teste mozzate o gli arti strappati, in segno di disprezzo, al lupo da parte di pastori incarogniti?
Il problema è solo di soldi, nè di convivenza nè di altro.
Quindi è problema di politica, non è certo il lupo il problema, a meno che qualcuno non sia rimasto ancora al medioevo e lo consideri satana...
Tu hai visto la "campana" dei pastorelli abbandonati, va bene, hai mai provato a sentire quello che avrebbe da dire il lupo in secoli di sterminii? lui vuole solo mangiare, la natura non gli ha insegnato altro modo che cacciare, se riesci prova a spiegargli di intraprendere un attività autonoma...magari legata alla pastorizia.
Lasciateli un po' in pace, ve ne prego, almeno per un po' di tempo...
Volete aiutare i pastori? d'accordissimo, cominciate a renderli responsabili anche POLITICAMENTE delle loro scelte e dei loro rappresentanti, ma prendersela con i lupi è un po' come dire a un etiope che la colpa della siccità è degli ippopotami che bevono troppo.
Saluti
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Post by RobyValgrana »

Occhio però a non caricare sui lupi anche gli scempi dei randagi, anche di grossa taglia che sono ben più feroci dei lupi.
Il coraggio non è mai stato non avere paura,gli uomini coraggiosi affrontano le loro incertezze e le ribaltano a loro vantaggio per diventare ancora più forti
Vans
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Post by Vans »

Quoto in pieno ursus e mi permetto di dare un suggerimento a blacksheep77 metti sul tuo blog anche le foto degli amministratori pubblici che non fanno il loro dovere e non pagano il dovuto ai pastori così sappiamo tutti con chi prendercela!
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Alec
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Post by Alec »

Scusa Black, capisco benissimo il danno economico causato dal lupo agli allevatori, e chi mi conosce sa benissimo quanto io ammiri e rispetti le fatiche degli uomini di montagna vecchio stampo, ma questi poveri lupi cosa dovrebbero fare, morire di fame?

In fondo non è l'uomo che ha invaso i loro territori?
Io credetti e credo la lotta con l'Alpe utile come il lavoro, nobile come un'arte, bella come una fede.

Meglio un fesso felice che un granitico scontento.
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em
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Faccia a faccia di notte con il lupo

Post by em »

riporto un articolo da www.ilsecoloxix.it
Faccia a faccia di notte con il lupo
17 ottobre 2008| Alessandra Boero

Faccia a faccia con il lupo. A pochi metri di distanza, tanto vicino da poterlo fotografare (seppure con il buio) e raccontare poi questo «straordinario» incontro ravvicinato. Protagonista dell’eccezionale evento è stato Angelo Musso, stimato commercialista imperiese, consigliere comunale e noto cacciatore. Cinque giorni fa ha “incontrato” il lupo ed è riuscito a fotografarlo: uno splendido esemplare immortalato ai confini tra le province di Imperia e di Cuneo. Musso al posto del fucile ha imbracciato la sua macchina fotografica digitale: purtroppo il buio del mattino (saranno state all’incirca le 6.30 n.d.r) non ha reso “ giustizia”, ma le sequenze pubblicate in esclusiva dal Secolo XIX testimoniano il fatto.

Tra i nostri boschi, insomma, si aggira un meraviglioso esemplare (ma potrebbero anche essercene altri) dal manto nero. «Tutto immaginavo - racconta ancora incredulo Musso - tranne di incrociare un lupo lungo il mio cammino di caccia. Mi è improvvisamente come passato davanti all’guardandomi quasi negli occhi. L’ho avvertito quando i miei cani, stranamente, mi si sono avvicinati alle gambe. Lui si è lasciato ammirare per pochi secondi: era splendido, incredibilmente sinuoso, si muoveva lentamente tra i cespugli cercando di non farsi sentire. Annusava l’aria ed ogni suo movimento era praticamente impercettibile. Non credevo ai miei occhi. Cercando di non fare troppo rumore - racconta ancora Musso - ho estratto la macchina fotografica dallo zaino provando a fotografarlo. Purtroppo le foto non sono così chiare perché a quell’ora è ancora buio ma, sono certo si trattasse di un lupo e non dell’ormai e sempre più citato cane inselvatichito. Oltre al manto nero con sfumature tendenti al grigio scuro, aveva le orecchie più piccole e meno appuntite di quelle del classico pastore tedesco. Di mole non particolarmente massiccia ma dalla grande ossatura, raggiungeva un’altezza al garrese poco inferiore di quella del cugino tedesco. Sono sicuro, era un lupo».

La notizia dell’avvistamento arriva poche ore dopo la notizia di un gregge di capre assalito nei boschi di Cosio d’Arroscia, con la denuncia presentata dalla titolare dell’allevamento, Brunella Clavio. «La cosa che più mi ha colpito - prosegue ancora Musso nel suo racconto - è stato il suo modo di annusare l’aria, forse per il pericolo che io potevo rappresentare in quel momento. E’ innegabile, i lupi ci sono. Da sempre. Soprattutto chi pratica sport venatorio sa della presenza provata anche dalle tracce che lasciano lungo strade e sentieri. E alcuni assalti agli allevamenti lo dimostrano ulteriormente. Ricordo molto bene la foto ad una delle carcasse di pecora vittima dei lupi in quel del Garezzo: le ossa erano particolarmente linde. Inoltre, a conferma di ciò, il racconto del testimone diretto nonchè titolare del gregge. Detto questo, vado a caccia da quasi trentenni e mai, sino a cinque giorni fa, ho avuto il privilegio di vederne uno così da vicino. Un’esperienza rara che, ripeto, ho voluto a tutti i costi immortalare».

Ai racconti di Piero Alberti e di Brunella Clavio, si aggiunge così quello di Angelo Musso. Il che non fa che alimentare la curiosità di tant. Nel frattempo, anche dall’Asl imperiese arrivano conferme, o per lo meno precisazioni, in merito alla presenza del lupo. Ci sono i verbali che oltre ad accertare la presenza di carcasse, azzardano appunto come causa del decesso l’attacco dei lupi. «Ricordo molto bene - precisa Ennio Pelazza, responsavile dell’Asl imperiese - il caso di Piero Alberti, poiché andai personalmente a visionare la zona. Bastò davvero vedere la carcassa per accertarne le cause della morte. Nel caso più recente, quello di Cosio D’Arroscia, mi associo alla relazione trascritta da un professionista del settore che , nero su bianco, ha scritto “trattasi di lupi”».
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skeno
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Post by skeno »

Meno male che questo Musso non aveva con sè bambini... glieli avrebbero sicuramente sbranati. Lupi comunisti...

Ciao
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Post by Ursus »

Fortunato il tizio di Imperia, e fortunato il lupo ...

non ho mai avuto una tale fortuna, ma l'inverno scorso sul Gottero ho seguito le tracce per un po' verso monte e al ritorno ne ho trovate di fresche proprio vicino alle altre, il furbone mentre io salivo scendeva pacifico sullo sterrato innevato...anche solo vedere le sue grosse tracce mi ha lasciato il sorriso per un po'.
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Alexander
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....

Post by Alexander »

Ursus wrote:Fortunato il tizio di Imperia, e fortunato il lupo ...

non ho mai avuto una tale fortuna, ma l'inverno scorso sul Gottero ho seguito le tracce per un po' verso monte e al ritorno ne ho trovate di fresche proprio vicino alle altre, il furbone mentre io salivo scendeva pacifico sullo sterrato innevato...anche solo vedere le sue grosse tracce mi ha lasciato il sorriso per un po'.

...e ci credo... grande!!!

:D
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blacksheep77
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Post by blacksheep77 »

cari amici, mi dovete spiegare alcune cose.
ursus, ad esempio, mi dica come possono essere responsabili politicamente i pastori. dei movimenti ci sono, ma visto che essi sono una minoranza sempre più ristretta, come potranno contare qualcosa????
poi io non ho sentito solo la campana dei pastorelli abbandonati.
ho VISSUTO in prima persona questa esperienza. :( chi mi conosce un po' sa cosa significano queste parole...

riflessione per tutti:
il contadino, per produrre frutta e verdura (esseri sì viventi, ma del regno vegetale) combatte tutto ciò che mette a repentaglio il raccolto. o con gli antiparassitari o con metodi "naturali" di lotta biologica ed altro, comunque si opera per fare strage di miriadi di insetti che lui considera dannosi per la sua produzione. nessuno si indigna, no?
il negoziante pretende una vigilanza per il suo negozio, il cittadino per la sua casa, la sua famiglia.
c'è chi è favorevole all'autodifesa, chi dice che farsi giustizia da sè genererebbe il far west. comunque, se un ladro viola la nostra proprietà, subisce un processo, viene condannato.

trovate voi le differenze tra i pastore, la sua proprietà, il suo lavoro e chi glielo turba?????? :wink: :?:

uccidere il lupo e mutilarlo barbaramente è un'assurdità. :x
chiedere una protezione per i pastori secondo me è logico e sensato. :thumbsup:

una convivenza però è impossibile, come dimostrano il numero di attacchi a greggi e mandrie, in costante aumento.
il lupo deve mangiare? deve sfamare i suoi cuccioli?
certo... e allora anche il rapinatore deve sfamare la sua famiglia, no? :wink:
così come il ladro potrebbe lavorare onestamente, il lupo potrebbe cacciare solo selvaggina e non gli animali allevati dall'uomo. :roll:
facile a dirsi, impossibile a farsi.
anche con i mezzi di difesa (recinti, cani da guardiania, ecc...) non vi è certezza di evitare gli attacchi e, per il pastore, è comunque un carico di lavoro aggiuntivo immenso, che talvolta lo priva anche della possibilità di trascorrere qualche tempo con la sua famiglia. :(

difficile spiegare queste cose a chi non vive una simile realtà. :roll:

il lupo, come animale, mi piace. :shock:
penso però che sia difficile trovare un luogo nelle nostre valli così antropizzate dova possa vivere.
servirebbero delle riserve. zone in cui può vivere, libero, cacciando caprioli, camosci, mufloni.
d'altra parte, nei parchi non si caccia (parlo per l'uomo), fuori sì, con delle regole.
il pastore che vuole salire in alpeggio lì sa che il lupo può colpire e può solo fare affidamento sui mezzi di difesa tradizionale. al di fuori di queste aree invece può difendersi. :o
lo so che molti do voi non saranno daccordo con le mie parole, ma vedere animali morti sui pascoli per un pastore è come per uno di voi entrare in casa e trovarla messa sottosopra dai ladri.
quali sono i sentimenti che provereste? :?
…Vedi un pastore che passa con il suo gregge e senti un desiderio di liberarti di tutto quello che di artificioso ti circonda e di partire e di andare per strade polverose...
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Post by Ursus »

I pastori come tutte le minoranze o si uniscono e si danno dei rappresentati credibili o moriranno, questa è responsabilità.

Code: Select all

il lupo deve mangiare? deve sfamare i suoi cuccioli? 
certo... e allora anche il rapinatore deve sfamare la sua famiglia, no?
Ma cosa stai dicendo...hai bevuto?

Code: Select all

servirebbero delle riserve. zone in cui può vivere, libero, cacciando caprioli, camosci, mufloni. 
Le riserve...sicuro.
i primi a non volerle saranno proprio i tuoi pastori, gli levano terra e investimenti a loro destinati.
E poi spiegami un po' dove la fai una riserva tanto grande da comprendere i lunghi spostamenti del lupo? o forse parlavi di canili?

Code: Select all

o so che molti do voi non saranno daccordo con le mie parole, ma vedere animali morti sui pascoli per un pastore è come per uno di voi entrare in casa e trovarla messa sottosopra dai ladri. 
quali sono i sentimenti che provereste?
Le montagne e gli alpeggi non sono proprietà dei pastori, i lupi non rubano niente a nessuno sono a casa loro molto più di altri. Tu parli come se i lupi si fossero organizzati in una cooperativa agricola e stiano prendendo terre e risorse ai pastori...roba da matti.
Le tue sono analisi tipiche di chi mette tutto al centro dei bisogni "umani" senza equilibrio, senza rancore.
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skeno
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Post by skeno »

Ursus wrote: Tu parli come se i lupi si fossero organizzati in una cooperativa agricola e stiano prendendo terre e risorse ai pastori...
Ah vedi? Ecco la prova definitiva!!! Lupi Comunisti, che hanno pure la cooperativa e vogliono la riforma agraria!

Ciao
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Post by Conte Ugolino »

Beh al di là dell'essere pro Lupi o pro pastori, le cose sottolineate da Black sono fondamentantali e sono aspetti da cui non si può prescindere, ovvero una antropizzazione storica e anche culturale di una buona parte della montagna.
Ora lantropizzazione è si da un certo lato una modifica, un adattamento, ma ciò non significa che vada considerata in toto come negativa. Non vorrei andare nel complesso, ma se , permettetimi :wink: ci addentriamo, possiamo scoprire come la biodoversità spesso sia dovuta appunto alla creazione antropica, di aree boscate vicino a pascoli ovvero di quelle aree definite anche come ecotoni in cui sia presente un elevato tasso di diversità.
Non si può prescindere dall'intervento umano se non facendo un salto indietro di almeno 800 anni.

Il problema lupo va visto nella difesa di identità di luogo e di habitat di una specie che attualmente si sta re-inserendo

Il pascolo, ma certo Black ne sa di più non è certo in espansione anzi. senza riferisi a l concetto di sistema agro-silvo-pastorale, che sono rimaste in Liguria come aree protette provinciali
Però ... io non ho da dare suggerimenti, ma scusatemi posso solo fare solo fare alcuni esempi che qualcosa però dicono.
Il cosiddetto parco delle 5 terre è un parco che possiamo definire antropico e tutelativo delle peculiarità create dall'uomo.
Sul Lupo beh... leggendo quà e la mi sembra che la sua difesa e la tutela dell'attività pastorale in qualche area forse sia non funzionale ovvero, in Liguria nelle aree Parco L'indennizo mi sembra congruo, ma non vado oltre dico credo, non essendo nelo specifico un "professionista".
Onestamente ho alcuni dubbi sul tutto, ad esempio quando vedo che il transito di un gregge su alcuni sentieri crea ampio dissesto del sedime, posso anche farmi la domanda doppia, cioè adesso utilizziamo per transito escursionistico un sentiero destinato al transito dele pecore e quindi forse ... boh.
Subito dopo la guerra c'era uno stretto rapporto tra forestale e rifacimento sentieri ad uso pastorale, ma questo è ormai acqua passata.
Di fatto vedo una normativa attuale che in qualche modo cozza con un uso del territorio o meglio con un territorio modificato nel corso dei secoli. Non so ho molti dubbi
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Post by mahler »

Rischio d'impresa. I ladri non c'entrano nulla. A me è capitato un sacco di volte di non aver ricevuto il pagamento dei lavori effettuati o di dover cambiare un'attrezzatura o una macchina guasta proprio quando non ci voleva, o di ricevere il controllo di enti che mi han fatto perdere giorni di lavoro, e tanto altro. Sono un sacco di soldi buttati al vento o neppure percepiti (quando non ti pagano e devi andare in giudizio aspettando 10 e più anni avendo speso un sacco di quattrini in avvocati per poi non prendere alla fine nulla). Ma la mia famiglia chi me la sfama nel frattempo. A me nessuno da nulla se perdo capitali d'impresa, e le banche son subito dietro alla porta a pretendere il loro dovuto. Lasciamo stare i ladri da un'altra parte e cerchiamo di ragionare prima di dire certe cose.
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Post by bade »

Penso che black con la questione dei ladri volesse più che altro trasmettere la sensazione che può provare un pastore nel veder persa una sua pecora in modo inaspettato..non credo si possa far un parallelo tra la figura del ladro e quella di un lupo :D

Secondo me è comprensibile che un pastore si senta minacciato dai lupi e li avverta in parte come degli ostacoli aggiuntivi al suo lavoro...anche se in realtà non possono essere considerati "aggiuntivi" visto che sono parte integrante del contesto naturale in cui un pastore svolge parte della sua attività. :roll:

Mi pare una questione di non facile soluzione.. :roll:
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Post by blacksheep77 »

cari amici, ma... avete capito quello che ho scritto? :?
il conte e bade sicuramente sì, quindi vuol dire che non sono rimbecillita del tutto e so ancora esprimermi... :wink:
ma secondo voi ho difeso il diritto dei ladri di rubare??? :shock:
come giustamente scrive bade, ho voluto far capire come si sente il pastore quando trova i suoi animali uccisi!

non vedo poi perchè i pastori debbano morire solo per questioni politiche :evil:

poi: gli alpeggi SONO di proprietà. talvolta privata (degli stessi pastori), talvolta pubblica, e comunque vengono affidati all'utilizzatore dietro pagamento di un affitto, con contratto annuale o pluriennale. e non parlo di pochi euro, ma di migliaia...

ursus, non essere tanto astioso. io stavo proponendo una discussione civile e moderata, con spunti su cui dialogare insieme :)
non parlavo affatto di canili, ma di parchi nazionali (e non), superfici molto ampie. lo so bene che l'areale del lupo è vasto... e la mia non era LA soluzione, ma una delle opzioni su cui discutere.

tu ursus cosa proponi?
per te va bene che il lupo si cibi e che il pastore gli fornisca gli alimenti?
...allora chiedi ai politici di stipendiare il pastore :wink: :wink: :wink:

il problema è che qui il lupo è TORNATO. ci fosse sempre stato, sarebbe ormai nel DNA di tutti. invece tutti si erano abituati a vivere meglio rispetto ai nonni e bisnonni, perchè il lupo non c'era più e, almeno nella stagione estiva, si poteva tirare un attimo il fiato (in quella invernale ci sono branchi di ben più pericolosi lupi a due gambe, giù in pianura!). dover tornare indietro è sempre visto con astio. anche un mestiere così antico come la pastorizia aspira ad andare avanti... :wink:

per quello che riguarda il territorio, come ben dice il conte, il paesaggio attuale molto deve alla pastorizia in genere.
tante volte mi è capitato di riuscire a raggiungere la mia meta in montagna proprio grazie a sentieri tenuti aperti grazie al passaggio di greggi e mandrie. e poi, storicamente, quanti sentieri sono nati proprio come vie di transumanza? :D a volte, più che la storia, possiamo scomodare anche le preistoria (i graffiti della valle delle meraviglie sono opera di pastori...)

non voglio andare OT. anch'io ho molti dubbi su come si possa gestire la cosa.
se ascoltassi il pastore e basta, la "soluzione" sarebbe il fucile. :roll:
sto cercando di percorrere altre strade, confrontandomi con chi studia questo "problema" da anni, in italia e non solo
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...

Post by Alexander »

...ciao Black... come ti risposi la prima volta, mi ripeto questa.

...è molto capibile il tuo punto di vista... ma resta il fatto che c'è anche "il punto di vista del lupo".

In alcune regioni i capi che vengono mangiati dai lupi vengono "rimborsati" dagli Enti preposti alla salvaguardia. Ciò permette agli uni ed agli altri l'armonia di sopravvivenza.

Nella tua regione probabilmente non è così... questa sarebbe per esempio una soluzione.
Non sono soluzioni né il fucile, né le mascelle...

Questo però non vuol dire postare fotografie di animali sbranati... io ho capito benissimo la tua buona fede... ma onestamente... è come se avessi fotografato una serie di piatti che mi ritrovo spesso a mangiare come tanti... come quasi tutti... ok io ci metto olio rosmarino pepe ecc... nella carne... ma sempre carne è... e vale la stessa cosa per le piante... in molise siamo rimasti fino alle 5 a parlare di cosa puoi talgiare e cosa no a seconda dell'impatto ambientale...

Se invece lo scopo era far rendere conto a chi magari in quelle carcasse non ci vede il piatto del lupo... ma solo dei "poveri bestiolini"... le soluzione erano altre due... o mostri anche cos'hanno fatto e che fanno ai lupi... oppure ed ancora pensi che quelle carcasse "faranno effetto" alle persone.

Se qualcuno ha subito un effetto guardandole... beh allora... c'era da pensarci due volte prima di metterle... perchè a me non fa effetto... (e comunque anche questo è un discorso lungo) ma ad un altro magari si... Se parlo della guerra e penso che sia lecito fare vedere un bambino mutilato da una mina "per far ragionare" che gronda sangue ... ci penso due volte prima di metterlo su un forum pubblico od almeno ne parlo ai mod. :wink:

Questa è un'osservazione e non una critica spero si capisca. :wink:

Resta il fatto che se i pastori fossero regolarmente rimborsati... probabilmente dovrebbero accettare il lupo allo stesso modo di come accettano le gelate invernali... (giusta osservazione sulla tua frase "...nel DNA").
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Post by paolo59 »

blacksheep77 wrote:cari amici, mi dovete spiegare alcune cose.
riflessione per tutti:
il contadino, per produrre frutta e verdura (esseri sì viventi, ma del regno vegetale) combatte tutto ciò che mette a repentaglio il raccolto. o con gli antiparassitari o con metodi "naturali" di lotta biologica ed altro, comunque si opera per fare strage di miriadi di insetti che lui considera dannosi per la sua produzione. nessuno si indigna, no?
Visto che nelle tue riflessioni hai tirato in ballo i contadini vorrei risponderti come la penso io sull'argomento. (Anche se rischiamo l'OT)
Sono un contadino, part-time in quanto non è l'attività che mi fa campare però: io mi regolo così. Non uso nessun tipo di veleno e seleziono (ci son voluti più di 10 anni) le piante che resistono meglio agli attacchi dei parassiti. Per esempio: ho preferito le piante di ciliegio che non hanno bisogno di trattamenti rispetto alle pesche (difatti son morte tutte le piante attaccate), ho piantato ulivi che, grazie alla quota, resistono alla mosca olearia. Le mie mele sono tutte "pittettate" per dirla in volgo ma le puoi mangiare con la buccia e tutto ecc. ecc.

Tutto questo per cercare di convivere, nel modo meno "distruttivo" per tutti con le varie avversità che incontriamo nel cammino della vita di tutti i giorni, no?
In caso contrario ( tieni conto che mi hanno anche rubato in casa e mi posso sentire parte in causa anche per questo....) ci procuriamo le pistole per sparare ai ladri, ai farabutti e i fucili per sparare ai lupi..... :wink:
Ciao
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Post by bade »

paolo59 wrote:
blacksheep77 wrote:cari amici, mi dovete spiegare alcune cose.
riflessione per tutti:
il contadino, per produrre frutta e verdura (esseri sì viventi, ma del regno vegetale) combatte tutto ciò che mette a repentaglio il raccolto. o con gli antiparassitari o con metodi "naturali" di lotta biologica ed altro, comunque si opera per fare strage di miriadi di insetti che lui considera dannosi per la sua produzione. nessuno si indigna, no?
Visto che nelle tue riflessioni hai tirato in ballo i contadini vorrei risponderti come la penso io sull'argomento. (Anche se rischiamo l'OT)
Sono un contadino, part-time in quanto non è l'attività che mi fa campare però: io mi regolo così. Non uso nessun tipo di veleno e seleziono (ci son voluti più di 10 anni) le piante che resistono meglio agli attacchi dei parassiti. Per esempio: ho preferito le piante di ciliegio che non hanno bisogno di trattamenti rispetto alle pesche (difatti son morte tutte le piante attaccate), ho piantato ulivi che, grazie alla quota, resistono alla mosca olearia. Le mie mele sono tutte "pittettate" per dirla in volgo ma le puoi mangiare con la buccia e tutto ecc. ecc.

Tutto questo per cercare di convivere, nel modo meno "distruttivo" per tutti con le varie avversità che incontriamo nel cammino della vita di tutti i giorni, no?
In caso contrario ( tieni conto che mi hanno anche rubato in casa e mi posso sentire parte in causa anche per questo....) ci procuriamo le pistole per sparare ai ladri, ai farabutti e i fucili per sparare ai lupi..... :wink:
Ciao
Ok Paolo, però è anche vero che non ci campi con l'attività di contadino part time... io credo che se la quantità e la tipologia della tua produzione condizionasse in modo decisivo la tua possibilità di campare, allora forse saresti costretto a rivedere leggermente il tuo approccio alla vita contadina.. :roll:

Io comunque capisco cosa intende dire Black.
Il lupo è nel suo ambiente ok, ma per tempo non c'è stato e il suo ritorno non può essere visto come se non fosse mai mancato, perchè è chiaro che nel tempo di assenza l'uomo ha adeguato le sue attività in montagna a quel tipo di contesto privo di quel pericolo.
Inoltre trovo anche importante si tutelino quei pochi che in montagna riescono ancora a lavorare, tenendo vivi percorsi etc.

Personalmente comunque trovo che il discorso anche ripreso da alexander sul rimborso ai pastori colpiti dal lupo sia già una possibile soluzione, anche se magari da non lasciare da sola ma da accompagnare con altre norme.

Di certo il mondo degli amanti della montagna non può a mio parere farne una questione di tifo sfrenato per il lupo: è chiaro sia ben accolto il suo ritorno, da un punto di vista del contesto naturale e di chi lo ama e frequenta per pura passione...ma è altrettanto evidente che chi ci campa non può solo ragionar in questi termini.. :wink:
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Post by paolo59 »

bade wrote:Ok Paolo, però è anche vero che non ci campi con l'attività di contadino part time... io credo che se la quantità e la tipologia della tua produzione condizionasse in modo decisivo la tua possibilità di campare, allora forse saresti costretto a rivedere leggermente il tuo approccio alla vita contadina.. :roll:
Però credimi che se anche ci campassi non cambierebbe molto: invece di vendere pesche trattate venderei ciliegie non trattate.... :wink:
Ciao
Paolo

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Post by blacksheep77 »

i rimborsi ci sono e, come dico anche sul mio blog, non sempre la procedura è così immediata...
l'anno scorso era stato previsto (dalla regione) un fondo per ricompensare dagli altri disagi collaterali dovuti alla presenza del lupo. cosa buona, ben accolta e valutata positivamente. :D se non altro, era un segnale che le autorità riconoscevano il problema e cercavano di venire incontro ai pastori
quest'anno non è stato rinnovato (mancanza di fondi) :(

l'immagine dà fastidio? mi dispiace se ho urtato la sensibilità di qualcuno, ma è mondo reale.

lo so che è uno di quegli argomenti per i quali possiamo discutere all'infinito. :roll:
specialmente se poi qualcuno interpreta malamente le mie parole, attribuendo un significato che non hanno. :shock:

proposta: amici del lupo, chi di voi viene ad affiancare i pastori la prossima stagione di alpeggio? vi occuperete di tutti quei lavori extra che la presenza del predatore comporta. preparare da mangiare per i cani da guardiania, portare in quota le reti per i recinti e le batterie per elettrificarli. spiegare ai turisti di passaggio come si devono comportare in presenza del gregge e, soprattutto, in presenza dei suddetti cani. montare i recinti alla sera, smontarli al mattino.
mi hanno detto che, in francia, ci sono dei volontari che si offrono per un simile servizio. :)
perchè non lo istituite anche qui da noi? :wink:

...comunque ricordate tutti una cosa: che la montagna, per rimanere così com'è, ha ben più bisogno del pastore che non del lupo. e non sono io a dirlo, ma il direttore di un parco naturale :D :D
…Vedi un pastore che passa con il suo gregge e senti un desiderio di liberarti di tutto quello che di artificioso ti circonda e di partire e di andare per strade polverose...
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Erne
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Post by Erne »

Seguo con grande interesse la discussione, ben contento che non "degeneri"

Non intervengo poichè, pur avendo pareri, non sono supportato dalla conoscenza della questione ....ma devo
dire che molte delle cose dette fin ora mi stanno mettendo di fronte alle tante problematiche.

Grazie a tutti

:wink:
"E®ne" ...VECCHIA BELINA DOC.
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blacksheep77
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Post by blacksheep77 »

grazie per il contributo, erne, e per lo spirito "giusto". :D
purtroppo molti sentenziano senza sapere com'è la realtà :(
anch'io fino all'altro giorno teorizzavo soltanto, poi il camminare tra gli animali morti, quelli che fino al giorno prima avevo osservato pascolare... bhè, mi ha fatto veramente capire quello che prova il pastore. :cry:

il "bello" è che io sono sempre la "pecora nera": tra i pastori mi batto nel contrastare le voci che dicono "i lupi li hanno messi" e spiego come la loro diffusione sia stata naturale. propagando i cani da difesa e cito i modelli di altri paesi (francia, svizzera). :)
nel "resto del mondo" cerco di far capire le ragioni dei pastori... :evil:

credo che, in questo modo, mi becco gli insulti, più o meno velati, di ambo le parti :wink: :roll:
...sempre per tenere fede al mio nickname... :lol:
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Ursus
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Post by Ursus »

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ursus, non essere tanto astioso. io stavo proponendo una discussione civile e moderata, con spunti su cui dialogare insieme   
non parlavo affatto di canili, ma di parchi nazionali (e non), superfici molto ampie. lo so bene che l'areale del lupo è vasto... e la mia non era LA soluzione, ma una delle opzioni su cui discutere. 
Non sono astioso, quando sono astioso sbavo e ringhio...non sono io che ho messo immagini di pecorelle sbranate per colpire, non ho neanche pensato a pubblicare una testa mozza di un lupo...la discussione l'hai "accesa" tu in partenza.

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proposta: amici del lupo, chi di voi viene ad affiancare i pastori la prossima stagione di alpeggio? vi occuperete di tutti quei lavori extra che la presenza del predatore comporta. preparare da mangiare per i cani da guardiania, portare in quota le reti per i recinti e le batterie per elettrificarli. spiegare ai turisti di passaggio come si devono comportare in presenza del gregge e, soprattutto, in presenza dei suddetti cani. montare i recinti alla sera, smontarli al mattino. 
mi hanno detto che, in francia, ci sono dei volontari che si offrono per un simile servizio.   
perchè non lo istituite anche qui da noi?   
Tutti questi umani per riparare i danni dei lupi? abbiamo proprio fallito l'integrazione con la Terra.
Chissà come mai gli antichi prima e gli indiani d'america dopo, non avevano bisogno di sterminare lupi o avere "volontari" simpaticoni che gli sistemavano i recinti, i lupi sono gli stessi siamo "noi" che siamo diventati incapaci ed invadenti, ma la nostra mania di superiorità non ci permette di ammetterlo.

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comunque ricordate tutti una cosa: che la montagna, per rimanere così com'è, ha ben più bisogno del pastore che non del lupo. e non sono io a dirlo, ma il direttore di un parco naturale
Dopo il presidente operaio ecco il direttore pastore!
Se fosse un professionista serio eviterebbe certe frasi indice solo di una visione a metà, il buon direttore dovrebbe sapere che la natura è equilibrio non solo terra da pascolo.
"...legni secchi e ghiande nascondo le tracce di furtivi ospiti.."
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blacksheep77
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Post by blacksheep77 »

Ursus wrote:Tutti questi umani per riparare i danni dei lupi? abbiamo proprio fallito l'integrazione con la Terra.
Chissà come mai gli antichi prima e gli indiani d'america dopo, non avevano bisogno di sterminare lupi o avere "volontari" simpaticoni che gli sistemavano i recinti, i lupi sono gli stessi siamo "noi" che siamo diventati incapaci ed invadenti, ma la nostra mania di superiorità non ci permette di ammetterlo.
non per riparare i danni, ma per PREVENIRLI, mi sembrava evidente.
a me non risulta che gli antichi non sterminassero i lupi, anzi... se qui erano scomparsi è proprio perchè sono stati cacciati :?
un tempo erano considerati ben più pericolosi di oggi, dato che attaccavano anche le persone (tempi duri!)

ritieni i pastori invadenti nei confronti della Terra?
e allora le fabbriche, cosa sono?
secondo me la pastorizia è una delle attività più integrate di tutte con la natura ed i suoi ritmi, forse proprio per quello continua ad avere problemi "antichi" come il lupo.
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